Hey Habe einen gebrauchten Laptop gekauft. Hin und wieder kommt es vor, dass beim Anstecken des Netzteils an die Steckdose der Fehlerstrom Schutzschalter im Sicherungskasten anspricht. Es passiert aber wenn nur beim Anstecken; später im Betrieb hat er noch nie angesprochen. Zwischen Phase und Erde des Netzteils messe ich etwa 37MOhm und eine Kapazität zwischen 2 und 4nF (schwank ständig) sind die Werte normal?
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Wenn ein Fass voll ist, läuft es über. Wenn Deinen FI noch viele andere Geräte mit Schaltnetzteilen und Störschutz belasten, wird er irgendwann auslösen über 15 mA. https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator#/media/Datei:Entst%C3%B6rkondensatoren4.png
Ein FI kann auch bei hohem Einschaltstromstoß ansprechen. Die Meßwicklung ist ja nie exakt symmetrisch.
oszi40 schrieb: > wird er irgendwann > auslösen über 15 mA. Du weisst nicht, was er für einen Auslösestrom hat - Der FI Wenn alt, dann 0,5. Wenn modern, dann 0,030.
Daniel schrieb: > Zwischen Phase und Erde des Netzteils messe ich Wie definierst du da einen der beiden Anschlusspins Pin als "Phase"? Einsteins Jr schrieb: > Peter D. schrieb: >> Ein FI kann auch bei hohem Einschaltstromstoß ansprechen. > Quatsch mit soße. Klar kann er das. Und der Witz ist: um Peters und meine Aussage zu beweisen, brauche ich nur 1 einzigen FI, der das tut. Um deine Aussage zu beweisen, musst du alle FIs weltweit prüfen und nachweisen, dass sie das nicht tun.
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Das kommt ab und zu vor, kein Grund zur Sorge. Wenn es dich sehr nervt, kannst du den FI Schalter austauschen lassen. Aber ob es dadurch besser wird, wirst du erst danach wissen.
Peter D. schrieb: > Ein FI kann auch bei hohem Einschaltstromstoß ansprechen. Die > Meßwicklung ist ja nie exakt symmetrisch. jepp
Daniel schrieb: > Habe einen gebrauchten Laptop gekauft. Hin und wieder kommt es vor, dass > beim Anstecken des Netzteils an die Steckdose der Fehlerstrom > Schutzschalter im Sicherungskasten anspricht. Alternativ zu dem was oszi sagt kann es sein dass die Y Kondensatoren des Entstörfilters im Schaltnetzteil ein Problem haben und beim Einstecken kurz (selbstheilend) durchschlagen. Müsste man mal eine DGUV Prüfung des Geräts machen. Sollte jeder Elektriker können und dürfte nur ein paar Euro kosten das Gerät mal an den Tester dranzuhängen. Dann sollte man sehen ob Isolationswiderstand und Schutzleiterstrom noch ok sind oder du dir ein neues (gebrauchtes) Netzteil besorgen solltest.
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Udo S. schrieb: > Müsste man mal eine DGUV Prüfung des Geräts machen. Sollte jeder > Elektriker können und dürfte nur ein paar Euro kosten das Gerät mal an > dranzuhängen. Es kann auch ein andere Gerät sein, dessen Fehlerstrom erhöht ist aber den FI alleine noch nicht auslöst. oszi40 schrieb: > Wenn ein Fass voll ist, läuft es über.
Lothar M. schrieb: > Wie definierst du da einen der beiden Anschlusspins Pin als "Phase"? die Frage ist berechtigt, ich wusste aber nicht wie ich es richtig schreiben sollte... Ist aber irrelevant, da auf beiden Leitungen das selbe gemessen wird :) Warum benötigt das Netzteil eigentlich den Schutzleiter? Das Netzteil sollte doch SChutzklasse 2 und der Laptop selbst Schutzklasse 3 sein oder? Hab auf den Geräten keine Angaben gefunden. Wobei ein Schaltnetzteil keine galvanische Trennung bietet... Aber jedes USB Ladegerät ist ein Schaltnetzteil und hat somit keine galv. Trennung - aber auch keinen SChutzleiter. Kann hier jemand Licht ins Dunkle bringen?
Lothar M. schrieb: > Klar kann er das. Dann erkläre mir, wie nach Deiner Meinung ein FI funktioniert.
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Einsteins Jr schrieb: > Dann erkläre mir, wie nach Deiner Meinung ein FI funktioniert. Es wurde bereits erklärt. Der Übertrager im FI ist nicht 100% symmetrisch. Du siehst auf dem Foto den Übertrager mit den vier Windungen für die drei Phasen und N. Die Ströme heben sich im Idealfall gegenseitig auf, so die Sekundärwicklung des Übertrager keine Spannung liefert. Die Spulen und das Material des Kerns sind aber nie 100% symmetrisch. Deswegen liefert der Übertrager auch ohne Fehlerstrom eine Spannung. Je höher die Stromstärke ist, umso höher die Spannung. Ab einer gewissen Schwelle löst sie die Abschaltung aus. Beim Einstecken des Netzteil fließen kurzzeitig weit mehr als 16A, deswegen besteht in diesem Moment ein erhöhtes Risiko der unbeabsichtigten Auslösung. (Das Foto ist von wikiwand.com)
Lothar M. schrieb: > Einsteins Jr schrieb: >> Peter D. schrieb: >>> Ein FI kann auch bei hohem Einschaltstromstoß ansprechen. >> Quatsch mit soße. > Klar kann er das. Dem Junior ist eben so vieles nicht bekannt. https://de.wikipedia.org/wiki/Streufluss
Stefan ⛄ F. schrieb: > Es wurde bereits erklärt. Der Übertrager im FI ist nicht 100% > symmetrisch. Dann bekämmen die ganzen FI's auf der Welt keine Zulassung, wenn sie nicht so funtionieren würden, wie sie sollen, wenn die Abweichung so 'daneben' liegen würde. Rechne mal hoch, um Faktor wieviel der Einschaltstrom höher sein müsste, um eine Differenz von L1 zu N um 30mA zu erzeugen. Da würde schon mal Dein 16A Automat jubeln, wenn er nicht gerade ein 'K' Typ ist.
Einsteins Jr schrieb: > Dann erkläre mir, wie nach Deiner Meinung ein FI funktioniert. Dann überleg mal, was bei einem Inrush-Current des SNT in der Größe von 100A bei einer Spulenasymmetrie von 0,05% im FI passiert?
Thomas S. schrieb: >> Es wurde bereits erklärt. Der Übertrager im FI ist nicht 100% >> symmetrisch. > Dann bekämmen die ganzen FI's auf der Welt keine Zulassung, wenn sie > nicht so funtionieren würden, wie sie sollen, wenn die Abweichung so > 'daneben' liegen würde. Rede doch keinen Stuss. Es gibt zulässige Grenzwerte. Produkte die innerhalb der Grenzen liegen sind in Ordnung.
Udo S. schrieb: > Alternativ zu dem was oszi sagt kann es sein dass die Y Kondensatoren > des Entstörfilters im Schaltnetzteil ein Problem haben und beim > Einstecken kurz (selbstheilend) durchschlagen. > Müsste man mal eine DGUV Prüfung des Geräts machen. Sollte jeder > Elektriker können und dürfte nur ein paar Euro kosten das Gerät mal an > den Tester dranzuhängen. > Dann sollte man sehen ob Isolationswiderstand und Schutzleiterstrom noch > ok sind oder du dir ein neues (gebrauchtes) Netzteil besorgen solltest. Genau das wäre auch mein erster Gedanke! Ich habe dieses Spiel mit einem noch relativ frischem Tektronix DSO gehabt. Y-Kondensatoren ausgetauscht, läuft!
Daniel schrieb: > Warum benötigt das Netzteil eigentlich den Schutzleiter? Während es PCs ohne Schutzleiter gibt. https://prohardver.hu/dl/cnt/2016-02/125776/fujitsu_esprimo_q_front_b.jpg
Stefan ⛄ F. schrieb: > Deswegen liefert der Übertrager auch ohne Fehlerstrom eine Spannung. Nein. Weder liefert er in dem Fall eine nennenswerten Strom oder Spannung sekundär. Und das auch nicht wenn er 5fach überlastet wird. Beispiel: 40A RCD mit 200A Einschaltstrom beaufschlagt. Keine Auslösung wenn kein Fehlerstrom. Denn das ist unter anderem eine der end-of-line Prüfungen. > Je > höher die Stromstärke ist, umso höher die Spannung. Nein. > Ab einer gewissen > Schwelle löst sie die Abschaltung aus. Aber nur wenn der Fehlerstrom da ist.
Ach, warum? schrieb: > Genau das wäre auch mein erster Gedanke! Das könnte man mit einem kleinen Stück Klebeband mal testen... Ich habe dafür aber ein Verlängerungskabel, bei dem ich den Schutzleiter auftrennen kann. Auf diese Art finde ich heraus, ob tatsächlich Fehlerstrom fließt oder ob der FI nur wegen des Einschaltstroms austickt.
In der Praxis habe ich es aber erlebt, wenn man große Ringkerntrafos ohne Einschaltstrombegrenzer einschaltet, daß manchmal der FI anspricht, der träge Sicherungsautomat jedoch nicht.
Es kann auch sein das dein FI zu schnell/Pingelig ist. Ich hatte das selbe Problem mit meiner Mikrowelle als ich vor ca. 10 Jahren in meine neue Wohnung eingezogen bin. Der Hauselektriker kam vorbei, und meinte nach einen Test, er tauscht die Sicherung, wenn es dann passiert ist die MW put. Resultat : Sicherung getauscht, MW läuft nun seit ca. 22 Jahren. ;) Als ich ihn fragte sagte er : Die alte MW zieht zu viel Startstrom und das würde den Automat nicht gefallen. Der andere Automat sieht das ganze was lockerer. *Aber ich würde auch einfach mal ein anderes Netzteil anschließen.* Vielleicht ist das Netzteil ja kaputt. Diesen Billigteile von Netzteilen traue ich nicht weiter als ich pi*i machen kann.
Schlaumaier schrieb: > Es kann auch sein das dein FI zu schnell/Pingelig ist. Beim FI ist es genau andersrum wie beim Leitungsschutz. Mal mit typischen Werten: Der 30mA-FI muss spätestens bei 30mA auslösen, er kann das aber auch schon bei 15mA. Nur drunter darf er nicht auslösen. Der 16A-Leitungsschutz löst aber bei 16A sicher nicht aus. Er lässt sogar 32A für 20 Sekunden durch.
Lothar M. schrieb: > Der 16A-Leitungsschutz löst aber bei 16A sicher nicht aus. Er lässt > sogar 32A für 20 Sekunden durch. Das kommt auf den Type an B, C, K
Schlaumaier schrieb: > Es kann auch sein das dein FI zu schnell/Pingelig ist. Deswegen habe ich empfohlen, den erstmal auszutauschen und dann weiter zu schauen.
sollte hier evtl auch ein kombinierter Schutzschalter vorliegen? ein FI/LS-Schalter (RCBO)? https://de.wikipedia.org/wiki/RCBO dann kann das natürlich auch durch den zu hohen Einschaltstrom, ohne Fehlerstrom auslösen
Einsteins Jr schrieb: > Das kommt auf den Type an B, C, K Ich habe die Werte in meinem Post nicht zufällig ausgewählt...
Stefan ⛄ F. schrieb: > Schlaumaier schrieb: >> Es kann auch sein das dein FI zu schnell/Pingelig ist. > > Deswegen habe ich empfohlen, den erstmal auszutauschen und dann weiter > zu schauen. Oder man prüft den FI bevor man schraubt.
Daniel schrieb: > Wobei ein Schaltnetzteil keine galvanische Trennung bietet... Wo hast du denn das her? Außer ein paar Sonderformen haben die alle eine galvanische Trennung. > Aber jedes USB Ladegerät ist ein Schaltnetzteil und hat somit keine > galv. Trennung - aber auch keinen SChutzleiter. Kann hier jemand Licht > ins Dunkle bringen? Sie oben - deine Annahme ist falsch.
Beitrag #6780671 wurde von einem Moderator gelöscht.
foobar schrieb: > Daniel schrieb: >> Wobei ein Schaltnetzteil keine galvanische Trennung bietet... > > Wo hast du denn das her? Außer ein paar Sonderformen haben die alle > eine galvanische Trennung. Die Steuerung eines Schaltnetzteils sitzt auf der sekundären Seite. Die Steuerung schickt über einen Optokopler die Info auf die primäre Seite wieviel Leistung benötigt wird. Das heißt, damit die primäre Seite aktiv wird, muss zuerst die sekundäre Seite mit Strom versorgt werden. Und dies passiert meist über eine Widerstandskanskade zwischen Primär- und Sekundärseite -> also keine galvanische Trennung mehr. Zumindest in den Schaltnetzteilen die ich bislang in die Hände bekommen hab.
Daniel schrieb: > Die Steuerung eines Schaltnetzteils sitzt auf der sekundären Seite. Die > Steuerung schickt über einen Optokopler die Info auf die primäre Seite > wieviel Leistung benötigt wird. > Das heißt, damit die primäre Seite aktiv wird, muss zuerst die sekundäre > Seite mit Strom versorgt werden. Und dies passiert meist über eine > Widerstandskanskade zwischen Primär- und Sekundärseite -> also keine > galvanische Trennung mehr. > > Zumindest in den Schaltnetzteilen die ich bislang in die Hände bekommen > hab. Das ist bei keinem einzigen SNT auf der ganzen Welt so.
Lothar M. schrieb: > Beim FI ist es genau andersrum wie beim Leitungsschutz. Mal mit > typischen Werten: Ich hab nicht wirklich Ahnung von dieser Art von Technik. Fakt ist : Der hat den Automaten ausgetauscht, und die MW tut es seit dem. Und die Geschichte ist locker 10 Jahre her. Allerdings finde ich das ein Lausiges Laptop-Netzteil solche Lasten gar nicht erst erzeugen sollte. Deshalb würde ich das Teil austauschen. ab 15 Euro ca. und Ruhe ist.
Daniel schrieb: > ... > Die Steuerung eines Schaltnetzteils sitzt auf der sekundären Seite. Die > Steuerung schickt über einen Optokopler die Info auf die primäre Seite > wieviel Leistung benötigt wird. > Das heißt, damit die primäre Seite aktiv wird, muss zuerst die sekundäre > Seite mit Strom versorgt werden. Und dies passiert meist über eine > Widerstandskanskade zwischen Primär- und Sekundärseite -> also keine > galvanische Trennung mehr. > > Zumindest in den Schaltnetzteilen die ich bislang in die Hände bekommen > hab. Komische Netzteile hast du da. Bisher hatte ich nur primär gesteuerte und getakteten Netzteile in der Hand gehabt. Der Chip hängt auf Netzseite... Galvanische Trennung ist quasi Pflicht für Netzteile, deren Ausgang berührbar sein könnte.
Daniel schrieb: > Das heißt, damit die primäre Seite aktiv wird, muss zuerst die sekundäre > Seite mit Strom versorgt werden. Und dies passiert meist über eine > Widerstandskanskade zwischen Primär- und Sekundärseite -> also keine > galvanische Trennung mehr. Völliger Schwachsinn!
Beitrag #6780761 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6780772 wurde von einem Moderator gelöscht.
Again schrieb im Beitrag #6780772: [den üblichen Schwachsinn] Du hast hier seit Jahren Hausverbot! Dein Müll wird gelöscht.
Again schrieb im Beitrag #6780772: > Hier habe ich mal nur 2 Beispiele für Dich > https://www.twovolt.com/2017/04/22/65w-laptop-power-adapter-circuit-diagram/ Schau mal genau hin: Primär- und Sekundärseite sind galvanisch komplett voneinander getrennt, durch Trafo und Optokoppler.
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>> Das ist bei keinem einzigen SNT auf der ganzen Welt so. > > Na, wieder mal die Leute verarschen? Hier habe ich mal nur 2 Beispiele > für Dich, Großmaul! Beides konventionelle SNT mit Hilfswicklung. Die Sekundärseite (Wicklung rechts oben) ist galvanisch von der Primärseite getrennt. Die Hilfswicklung (rechts unten) ist die (nicht-galvanisch-getrennte) Stromversorgung der Steuerung und verlässt die Platine nicht. Ist hier (ungeschickter Weise) auf der rechten Seite des Trafos eingezeichnet - ist aber Teil der Primärseite (auch von der Isolierung im Trafo her).
Hi, der Trafo hat mehrere Wicklungen. Die hier relevante Ausgangsspannung hat keine "galvanische" Verbindung zu L oder N. Der Zwischenkreis ist noch HF-mäßig mit Kondensator C11 dort verbunden. Das ist aber nicht "galvanisch". Daniel schrieb: > Kapazität zwischen 2 und 4nF (schwank ständig) Wie hast Du das ermittelt? Also 2,5 nF sind für diese Geräte Obergrenze. ciao gustav
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Again schrieb im Beitrag #6780772: > http://www.electroniccircuitsdesign.com/power-supplies-circuits/65w-notebook-laptop-power-adapter-circuit.html Ist dasselbe in grün. foobar schrieb: > Die Sekundärseite (Wicklung rechts oben) ist galvanisch von der > Primärseite getrennt. Und auch auf der Leiterplatte sind diese beiden Bereiche räumlich streng getrennt.
Leute, das war doch nur mal wieder der Psychopathen-Paule.
Hi, jetzt wo wir mal wieder da sind. Ist jetzt Eisenpulverring der K5B ? Der andere Ferrit der mit der höheren Induktivität und "stromkompensiert". Dann hab ich's endlich geschnallt. (Das Würth Dabla bringt mich ganz durcheinander.) Danke für Kick. ciao gustav
Daniel schrieb: > Das heißt, damit die primäre Seite aktiv wird, muss zuerst > die sekundäre Seite mit Strom versorgt werden. > Und dies passiert meist über eine Widerstandskanskade zwischen > Primär- und Sekundärseite -> also keine galvanische Trennung mehr. Das habe ich so noch nie gesehen.
Beitrag #6780831 wurde von einem Moderator gelöscht.
Again schrieb im Beitrag #6780831:
> Du findest Deinen Meister!
Du bist ein Meister im schreiben von Müll.
Und dein Müll wird gelöscht...
@again: Dafür dass Du einen absoluten Standardschaltplan nicht verstehst hängst Du Dich reichlich weit aus dem Fenster. https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
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Die Laptop-Netzteile, die ich kenne, sind eigentlich alle Schutzklasse 3. Die haben ein verklebtes Kunststoffgehäuse, was soll da auf PE gelegt werden? MANCHE Netzteile haben trotzdem einen Schutzleiteranschluss zum Ableiten der Störungen, genau über die Y-Kondensatoren die ja schon als Verdächtige genannt wurden. Besorge Dir ein Netzteil gleicher Spannung und gleicher oder größerer Leistung und teste, ob das Problem noch existiert.
Harfner schrieb: > Die Laptop-Netzteile, die ich kenne, sind eigentlich alle Schutzklasse > 3. Für Zigarettenanzünder...
Peter D. schrieb: > In der Praxis habe ich es aber erlebt, wenn man große Ringkerntrafos > ohne Einschaltstrombegrenzer einschaltet, daß manchmal der FI anspricht, > der träge Sicherungsautomat jedoch nicht. Musst Du mir mal erklären, wie dass gehen soll. Ein Ringkerntrafo ist nicht geerdet. Zumindest nicht der Wickelkörper.
Thomas S. schrieb: > Musst Du mir mal erklären, wie dass gehen soll. Wie diese Fehlauslösung zustande kommt wurde bereits mehrfach erklärt. Sogar mit Foto.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wie diese Fehlauslösung zustande kommt wurde bereits mehrfach erklärt. > Sogar mit Foto. Was sagt das Foto aus? Nix! Es sind für alle 3 Außenleiter und dem N alle Wicklungen gleicht. Strom fließt durch einen Außenleiter rein, und durch einen anderen (Drehstrom), oder den N wieder zurück. Zitat - Wicki: Der Fehlerstrom-Schutzschalter bildet die arithmetische Summe aller Augenblickswerte der Ströme in den Außenleitern und dem Neutralleiter. In einer Anlage ohne Erdschluss ist die Summe stets null. Somit kann der RCD nicht auslösen, ohne einen Erdungsfehler.
Thomas S. schrieb: > Es sind für alle 3 Außenleiter und dem N alle Wicklungen gleicht. Strom > fließt durch einen Außenleiter rein, und durch einen anderen > (Drehstrom), oder den N wieder zurück. Soweit die Theorie ... denk den Gedanken am zuende. Der Übertrager ist eben nicht: Stefan ⛄ F. schrieb: > Es wurde bereits erklärt. Der Übertrager im FI ist nicht 100% > symmetrisch.
Daniel schrieb: > Zwischen Phase und Erde des Netzteils messe ich etwa 37MOhm Mit einem normalen Multimeter? Da würde ich unendlich erwarten. Wenn da nicht ungeschickte Finger mitgemessen wurde, hat das Netzteil ein Isolationsproblem. > und eine Kapazität zwischen 2 und 4nF (schwank ständig) Ganz schön viel. Udo S. schrieb: > Alternativ zu dem was oszi sagt kann es sein dass die Y Kondensatoren > des Entstörfilters im Schaltnetzteil ein Problem haben und beim > Einstecken kurz (selbstheilend) durchschlagen. Die gemessenen 37MOhm sprechen dafür!
oszi40 schrieb: > Wenn Deinen FI noch viele andere > Geräte mit Schaltnetzteilen und Störschutz belasten, wird er irgendwann > auslösen über 15 mA. Erstens weißt Du nicht, was für ein FI verbaut ist, und angenommen es ist ein 30 mA FI, dann löst der bei 30mA aus, und nicht bei 15. Es gibt natürlich auch 10 mA FI. Die lösen dann bei 10 mA aus.
Thomas S. schrieb: > und angenommen es > ist ein 30 mA FI, dann löst der bei 30mA aus, und nicht bei 15. Humbug! Der löst frühestens bei 15mA aus, und spätestens bei 30mA.
Thomas, bei aller Liebe:
Du weißt einfach nicht wirklich, wovon Du sprichst. Und
Du bist wirklich "Ausgebildeter Elektriker(-Meister)"?
Sieh mal, ich bin nur schlichter Schreinergeselle...
Jedoch von Elektr[o(tech)n]ik {Bezeichnung patentiert}
scheine ich größtenteils mehr zu verstehen als Du.
(Ja, das habe ich in diesem Thread nicht nachgewiesen,
und nein, ich werde mich auch nicht auf ein Spielchen
"weise das erst mal nach" einlassen - denke darüber, was
Du willst.)
Mir geht es einzig darum:
Wenn Du schon anderen Leuten helfen möchtest, dann
solltest Du Dir die_dazu_nötige_Qualifikation zulegen.
("Auf Arbeit" scheinst Du ohne sie auszukommen - sei's
drum, dort diskutierst Du ja auch nicht mit einer nicht
ganz kleinen Anzahl an rechtlich_Gleichgestellten die
Aussagen und Entscheidungen, sondern machst/triffst sie
ganz ohne daß jemand widerspräche.)
Immer wieder mit vielen verschiedenen Usern hier bzgl.
Fachthemen "aneinanderzugeraten" macht Dich aber nicht
nachdenklich, sondern wütend - weil Du glaubst, im
Recht zu sein.
Dem ist aber nicht so.
Und weil Du so rechthaberisch rumwütest, störst Du
andere (tatsächlich qualifiziertere - nicht alle
hier vielleicht, aber wirklich nicht wenige...) beim
helfen.
Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich K...e von Dir.
Übe Dich doch mal in Zurückhaltung, denke nach und
recherchiere von mir aus die Tatsachen nach, statt
immer gleich "voll auf Contra" zu gehen.
Das wäre übrigens auch_in_Deinem_eigenen_Interesse
weil Du Dich so nur zum Affen machst. :-(
(Sorry, CNR - kann nach Lektüre gern gelöscht werden.)
Angehängte Dateien:
Thomas S. schrieb: > Was sagt das Foto aus? Nix! Ich würde dir empfehlen, den Text dazu zu lesen. Der sagt nämlich etwas aus. Das Bild ist nur Begleitmaterial zur Veranschaulichung. Ich komme aus dem 19. Jahrhundert, da war das so üblich. Hier nochmal ein Teil des Textes, für den Fall dass du ihn vor lauter Buchstaben nicht wieder findest. Den ganzen Text findest du, indem du auf den folgenden Link klickst. Stefan ⛄ F. schrieb: Die Spulen und das Material des Kerns sind aber nie 100% symmetrisch. Deswegen liefert der Übertrager auch ohne Fehlerstrom eine Spannung. Je höher die Stromstärke ist, umso höher die Spannung. Ab einer gewissen Schwelle löst sie die Abschaltung aus. Schau genau hin: Schon die Leitungsführung von den Schraubklemmen zu den Spulen ist nicht 4x genau gleich. Bei nur 2 Windungen pro Spule würde schon eine zweihundertstel Windung Differenz dazu führen, dass das Ding überhaupt nicht funktionsfähig wäre. Da brauchst du nur mal mit dem Fingernagel eine Biegung um Bruchteile von Millimetern zu verschieben, schon ist das Ding kaputt! Versuche mal selbst, so einen Übertrager zu Wickeln und teste ihn mit 16A, dann wirst du sehen dass das gar nicht so einfach ist, wie es aussieht. Ich habe diesen Versuch hinter mir.
was mir vor noch nicht allzu langer Zeit aufgefallen ist, dass auch externe Magnetfelder zum Ansprechen eines FI führen können! Oder diesen wesentlich empfindlicher machen können, wenn ein Magnetfeld anliegt, dieses aber noch nicht ganz zum Ansprechen ausreicht. wenns dann "richtig herum" anliegt, können dann viel kleinere Ströme, z.B. über Kondensatoren zum PE hin zum Ansprechen führen. Warum erwähne ich das? Weil es schliesslich viele Schaltkästen mit Blechtüren gibt. Und Leute gerne dazu tendieren an Blechschränken etwas mit einem Magneten anzupinnen. So wie halt am Kühlschrank. das kann jeder ausprobieren, man führe mal einen Magneten zum FI hin...
ein FI kann sogar durch auslösen des LS oder Stromausfall mit ungünstiger Phasenlage magnetisiert werden. Das lässt sich aber mittels Test-Taste korrigieren...
Wie soll ein statisches Magnetfeld (durch den Magneten an der Tür, und nebenbei: wie bekommt man den wieder ab, wenn der den RCD durch Blech und locker 10cm Abstand "tödlich" magnetisiert???) oder ein "Restmagnetfeld" (durch Abschaltung im Strommaximum) den FI beeinflussen? Das ist ein Trafo, der Auslösemagnet braucht AC... Ehrlich, das ist kein Mocking, mich interessierts. Ich kann mir vorstellen einen Ferraris-Zähler zu stören, aber einen FI?
Jens M. schrieb: > Ich kann mir > vorstellen einen Ferraris-Zähler zu stören, aber einen FI? versuch es doch einfach mal. gut, mit diesen "Gummimagneten" von einem Souvenirartikel für den Kühlschrank wirste nicht viel. Der technikaffine per sé hat da natürlich andere Magnete zur Hand.
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich komme aus dem 19. Jahrhundert, Nein, kommst Du nicht! 😉 Die "freie" Drahtlänge ausserhalb des Übertragers, aber noch innerhalb des FI-Gehäuses ist unerheblich.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich komme > aus dem 19. Jahrhundert, Das sind fake news! Denn dazu müßtest Du heute 122 Jahre alt sein. Mindestens.
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Andrew T. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Ich komme >> aus dem 19. Jahrhundert, > > Das sind fake news! > > Denn dazu müßtest Du heute 122 Jahre alt sein. > Mindestens. https://de.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment
Ich hab den Thread jetzt mal überflogen und muss echt sagen: Wow, wieviel Stuss hier doch auch erzählt wird. Wahnsinn. Danke an die Belesenen, die hier so kontinuierlich gegen den Stuss vorgehen, ihr seid prima. Und an die, die den Stuss von sich gegeben haben: Wie wäre es wenn ihr vor dem Posten mal zumindest eine umfangreiche Recherche zum Thema machen würdet bevor ihr einen Post absetzt?
Peter D. schrieb: > In der Praxis habe ich es aber erlebt, wenn man große Ringkerntrafos > ohne Einschaltstrombegrenzer einschaltet, daß manchmal der FI anspricht, > der träge Sicherungsautomat jedoch nicht. Hi, und auch anderer Fall ist denkbar. -> FI löst nicht aus. Aber dafür gibt es auch eine Lösung: http://toolbox.electrosuisse.ch/_files/downloads/RCD_vor_Frequenzumrichter_de_Fachbericht.pdf ciao gustav
H. H. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Stefan ⛄ F. schrieb: >>> Ich komme >>> aus dem 19. Jahrhundert, >> >> Das sind fake news! >> >> Denn dazu müßtest Du heute 122 Jahre alt sein. >> Mindestens. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment Sie wurde alt, aber alle anderen um sie herum starben wie die Fliegen ;-)
● Des I. schrieb: > H. H. schrieb: >> Andrew T. schrieb: >>> Stefan ⛄ F. schrieb: >>>> Ich komme >>>> aus dem 19. Jahrhundert, >>> >>> Das sind fake news! >>> >>> Denn dazu müßtest Du heute 122 Jahre alt sein. >>> Mindestens. >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment > > Sie wurde alt, > aber alle anderen um sie herum starben wie die Fliegen ;-) Manchmal fühlt man sich so alt...
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Na klar, alle warteten auf Dich, damit sie nur endlich, endlich mal den FI erklärt bekommen. Jetzt bist Du ja da!
Thomas S. schrieb: > es ist ein 30 mA FI, dann löst der bei 30mA aus, und nicht bei 15. ... und zwar genau bei 30 und nicht bei 29 und auch nicht bei 31. So ist das!!! Wenn ich das sage!!!!111elfeins Thomas, lies doch bitte wenigstens den Wikipedia-Artikel zu den Dingern, bevor du solche Falschaussagen absonderst. Hier der Link, dass du nicht extra suchen musst: https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter Dort dann im Speziellen den Text ab Nichtauslösefehlerstrom Oder mit einfacheren Worten und weniger Text: http://www.installationstester.ch/rcd.shtml Oder mit Bildern: https://www.energie-experten.org/haustechnik/elektroinstallation/sicherungskasten/fi-schutzschalter Und darüber hinaus kann man sich auch noch die Datenblätter der Hersteller anschauen: > es ist ein 30 mA FI, dann löst der bei 30mA aus, und nicht bei 15. Der Schrack BD044403 lässt laut DB möglicherweise für 39ms sogar 150mA durch: maximale Abschaltzeiten: 1 x IΔn: < 300ms, 5 x IΔn: < 40ms
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Zurück zum Thema... Hohe Einschaltströme können FI-Schalter auslösen, auch wenn kein klassischer Fehlerstrom vorliegt. Die Info findet man auch bei manchen Herstellern selbst, man muss nur etwas tiefer graben (englische Suchbegriffe usw...) https://www.westernautomation.com/solution-centre/electrical-problems-solutions/nuisance-tripping/?doing_wp_cron=1628253507.8575539588928222656250 Andere liefern sogar noch die Erklärung dazu, wie bereits genannt, Unsymmetrien im Wandler (gerade bei empfindlicheren Modellen, 10mA und DC Erfassung ein Problen...) "Due to a certain asymmetry of particular passes of summation current transformer, however, tripping may occur although residual current has not been generated. " - Seite 11 https://www.eaton.com/content/dam/eaton/products/electrical-circuit-protection/circuit-breakers/xeffect-rccb/eaton-rcd-application-guide-br019003en-en-us.pdf Genau das dürfte auch hier bei der Fragestellung des TO die Ursache sein, der Einschaltstrom des Schaltnetzteils durch ungünstige Phasenlage beim anstecken und die Kondensatoren im Zwischenkreis lassen den FI auslösen, zum Teil liest man in den Herstellerunterlagen, dass höherwertige FI mit Elektronik die ersten Momente des Einschaltstroms ausblenden in der Erfassung. Das wäre eine mögliche Abhilfe, zuvor würde ich aber erst einmal einen anderen einfachen FI testen, evtl von einem anderen Hersteller, evtl hat der ja zufällig hier ein wohlwollenderes Auslöseverhalten innerhalb der zulässigen Tolleranzen (Funktion muss natürlich nach Umbau durch Messung sichergestellt werden bzgl Auslösestrom - und Zeit) Und wer allgemein noch Fragen zur Funktionsweise hat dem empfehle ich anderes Infomaterial, gibts sogar auf deutsch ;D https://cache.industry.siemens.com/dl/files/301/109482301/att_946793/v1/Fibel_FI_de_2018-02_201804091455430471.pdf (Zufällig arbeite ich in einer Abteilung wo so Dinger entickelt werden, das mit den Unsymmetrischen Wandlern ist echt ein großes Problem, gerade bei den empfindlichern Typen) ps. gerade noch gesehen, da steht auch nochmal was von den Einschaltströmen (bzgl Filterkondensator, leicht andere Ursache des selben Problems) "Beim Einschalten von Kondensatoren, die gegen den Schutzleiter PE geschaltet sind (z. B. bei EMV-Filtern in Verbindung mit Frequenzumrichtern), können kurzzeitig hohe Ableitströme auftreten. Um für diese Fälle einen störungsfreien Betrieb sicherzustellen, sind die SIQUENCE allstromsensitiven FI-Schutzschalter Typ B und Typ B+ grundsätzlich als superresistent ausgeführt und in der Auslösung kurzzeitverzögert (Typ K )." - Seite 32
Einsteins Jr schrieb: > Wenn alt, dann 0,5. Wenn modern, dann 0,030. Blödsinn. Ich war schon an Installationen aus den 70ern mit FI für alle Steckdosenkreise – und rate, was war – 30mA für den Personenschutz, mehr (falls vorhanden) als Brandschutz. Die Zahlen waren nämlich damals schon bekannt, und – O Wunder – die menschlichen Körper haben sich in den letzten 50 Jahren diesbezüglich nicht sonderlich evolutionär verändert. Hat also nix mit dem Alter zu tun, sondern lediglich mit der Frage, wieviel Pfuscher der damalige Errichter der Anlage war. @TO: Wie alt ist dein FI, und welcher Typ ist es? Bild geht auch. Es ist nicht ungewöhnlich, dass die alten FIs, die nur auf sinusförmige Fehlerströme reagieren, bei Schaltnetzteilen auslösen. Oder auch bei Motoren nach einem kurzen Spannungseinbruch.
Horst G. schrieb: > Hat also nix mit dem Alter zu tun, sondern lediglich mit der Frage, > wieviel Pfuscher der damalige Errichter der Anlage war. Naja. Nicht wirklich. Die Frage ist eher aus welchen Jahrhundert die Installation ist. Als ich in meine 62 Qm Wohnung (wurde später um 2 qm erweitert, falls mich jemand als Lügner darstellt weil ich mal 64 qm geschrieben habe) einzog, hing die ganze Versorgung des Wohnung = Alle Steckdosen/Lampen/etc. an EINER Sicherung. Nach dem ich den Elektriker klar gemacht habe, das allein meine Stereoanlage 9 Stecker hat, und die die auch mal gerne anmachen würde im Sommer, inkl. PC-Anlage (locker 10 Stecker) und mein Monoblock-Klimaanlage, hat der dann die Zimmer getrennt und 2 Automaten extra eingebaut. Was ich sagen will ist, damals hatte man 1 Fernseher, 7 Lampen und ein Gasherd. Heutzutage hat jeder Mist ein Stecker + Verteiler sind der Verkaufsschlager. Es hat schon ein Grund wieso es eine Rauchmelderpflicht gibt. Krach machen + abhauen ist billiger als die Infrastruktur der Wohnung anzupassen. Es kann also im Extremfall sein, das dieser Laptop das berühmte "Zünglein an der Waage" ist.
Schlaumaier schrieb: > das allein meine > Stereoanlage 9 Stecker hat WTF, was für eine Stereo-Anlage hast du denn da? Wnn ich mal kurz überschlage: CD-Deck, Kassetten-Deck, Verstärker-Deck, LP-Deck...so langsam wirds dünne...und PC-Anlage mit 10!!! Steckern. Alter Schwede, was hast du für Anlagen? Wir sind im Jahr 2021 und nicht mehr im Jahr 1974 ;):D
Und dann in einer Mietwohnung mit solch einer Musikanlage, ts, ts...
M. K. schrieb: > Schlaumaier schrieb: >> das allein meine >> Stereoanlage 9 Stecker hat > > WTF, was für eine Stereo-Anlage hast du denn da? Wnn ich mal kurz > überschlage: CD-Deck, Kassetten-Deck, Verstärker-Deck, LP-Deck...so > langsam wirds dünne...und PC-Anlage mit 10!!! Steckern. Alter Schwede, > was hast du für Anlagen? Wir sind im Jahr 2021 und nicht mehr im Jahr > 1974 ;):D Meines Wissens hat Schlaumeier alleine mindestens hundert Arduinos, die er täglich umprogrammieren muss.
H. H. schrieb: > Daniel schrieb: >> Die Steuerung eines Schaltnetzteils sitzt auf der sekundären Seite. Die >> Steuerung schickt über einen Optokopler die Info auf die primäre Seite >> wieviel Leistung benötigt wird. >> Das heißt, damit die primäre Seite aktiv wird, muss zuerst die sekundäre >> Seite mit Strom versorgt werden. Und dies passiert meist über eine >> Widerstandskanskade zwischen Primär- und Sekundärseite -> also keine >> galvanische Trennung mehr. >> >> Zumindest in den Schaltnetzteilen die ich bislang in die Hände bekommen >> hab. > > Das ist bei keinem einzigen SNT auf der ganzen Welt so. Richtig, niemals. Das wäre doch auch völliger Unsinn - was Daniel und again da schrieben, verdient den Namen. Möglich (/manchmal gemacht): "Secondary Side Controller" bei galvanisch getrennten DC-DC. Und ich meine hier nicht "bequeme Synchrongleichrichter- Zusatz-ICs (U_Trafo-Messung zur Steuersignalerzeugung) für Eintakt-Konverter", sondern wirklich die Platzierung des Haupt -Controllers auf der Sekundärseite. Versorgt entweder aus einem Akku (z.B. e. USV) sekundär, evtl. via Switcher (falls Akkuspannung >> auch linear mögl. falls überhaupt nötig / Controller keinen Linearregler hat) zur Erzeugung einer konstanten (Hilfs-)Versorgung. Oder sogar aus dem Netz - dann ist der Switcher allerdings ein galvanisch_getrenntes (sogenanntes "Hilfs"-) Netzteil. Hierbei werden die primärseitigen Mosfets der Halb- oder Vollbrücke normalerweise dann auch über Treibertrafo(s) ansteuert, um die galv. Trennung eben_nicht aufzuheben. So etwas hat u.a. den Sicherheits-Vorteil, nicht mal den Controller "nur über Widerstände am Netz" zu haben. Und noch den Vorteil, die Rückführung des Istwerts nicht galvanisch getrennt ausführen zu müssen (verb. Dynamik). Und noch andere Vorteile, die mir grad nicht einfallen - Ihr beiden aber gerne selbst recherchieren dürft/solltet.
Ralf X. schrieb: > Meines Wissens hat Schlaumeier alleine mindestens hundert Arduinos, die > er täglich umprogrammieren muss. Uh, dann hat er was zu tun :D
Radio-Empfänger (Analog) // Geplant ist ein Internetradio in Rackbauweise. 200er CD-Wechsler (Sony, zu 99% Voll und nur mit meinen Lieblings-CD geladen) CD-Laufwerk falls ich mal kurz was hören will. (Sony) Verstärker (Denon) MD-Player (Pionier) DAT-Player (Denon) Doppelkassettendeck mit Spulendirektantrieb (Denon) Schallplattenspieler (Philips) Cinch-Umschalter 1 x Elektronisch für Ausgabe weil der Verstärker zu wenig Eingänge hat. Denon baut halt keine Geräte mit so viel Eingängen die ich bezahlen kann) Gabs mal bei Pearl für Scart. hat aber auch Cinch-Eingänge. DJ-Switch (8 Fach ohne Flash) als Verteiler 2 Cinch-Umschalter für Eingang. (mechanisch Conrad ) Das BT-Empfänger-Modul habe ich nicht mitgezählt weil hatte ich damals noch nicht. Die Anlage bringt ca. 200 Watt. Und ich gebe zu das ich an den Lautsprecher Kabel ein Widerstand dran gelötet habe. Sonst bin ich nicht in der Lage den die Lautstärke "fein" zu regeln. Das dicke Rad leicht angetippt und die Polizei steht vor der Tür. ;) Mit den Widerstand habe ich den vollen Regelbereich. Ich kann das Signal aber auch zu meinen Denon-Dolby-surround-Verstärker (ich liebe Leute die alte Sachen wegwerfen wollen und dabei an mich denken) weiterleiten. Dessen Lautsprecher sich passend zum Bett angeordnet. Die der Stereoanlage zum PC :) Den PC Ausgang kann ich auf Knopfdruck auch auf den Anlage schicken, weshalb ich immer noch ein 2+1 System mit Kabelfernbedienung am PC habe. Ich stamme noch aus einer Zeit als so Türme im Wohnzimmer Standard waren, und man auch mal gerne einige 1000 DM / Euro investiert hat. Meine Anlage ist gewachsen. Einige Geräte wie den DAT-Player (30 Euro) habe ich für sehr kleines Geld vom Flohmarkt.
M. K. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Meines Wissens hat Schlaumeier alleine mindestens hundert Arduinos, die >> er täglich umprogrammieren muss. > > Uh, dann hat er was zu tun :D In einem der typischen Akkuthreads hat er erklärt, dass er sämtliche Elektronik und Elektrik grundsätzlich stromlos macht, wenn er schläft oder die Wohnung verlässt, und das egal ob sonst am Stromnetz oder Akkubetrieben. Und in einem Arduinothread hat er erklärt, dass er sich eine Schaltung und Programm gebastelt hat, womit er seine "hunderten" Arduinos" täglich in kurzer Zeit neu programmieren kann. Schlaumeier wird hier von vielen unterschätzt. :-)
Ralf X. schrieb: > In einem der typischen Akkuthreads hat er erklärt, dass er sämtliche > Elektronik und Elektrik grundsätzlich stromlos macht, wenn er schläft > oder die Wohnung verlässt, und das egal ob sonst am Stromnetz oder > Akkubetrieben. Deshalb an der Stereoanlage der DJ-Switch. Und ich habe niemals behauptet das ich 100er Arduinos habe. Ich habe aktuell 20 ATiny-85 CHIPS und 7 Arduinos-Nanos und ein UNO aus einen Starterpaket. Und ich mache nicht ALLES Stromlos sondern nur die "Relevanten" Systeme. Dazu gehört auch alles was zum Thema "Ladetechnik" gehört. Ich hab nämlich schon einige Akkus "Dicke Backen" machen sehen. Das ist aber auch nicht all zu schwer. Ich habe eine USB-Ladestadtion und ein MC-gesteuertes Akku-Ladegerät im Einsatz. Das bedeutet den Schalter der 3-Fach-Verteiler umlegen wenn kein Ladevorgang durchgeführt wird. In der 3. Dose des Verteilers steckt ein Samsung-USB-Stecker für meine Fitnessuhr mit Puls/Blutdruckmesser + s.e. Mist.
Dj-Switch. https://www.thomann.de/de/showtec_dj_switch_10.htm Beste Teil was es gibt zum Stromsparen. AUS = AUS.
Lothar M. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> es ist ein 30 mA FI, dann löst der bei 30mA aus, und nicht bei 15. > ... und zwar genau bei 30 und nicht bei 29 und auch nicht bei 31. So ist > das!!! Wenn ich das sage!!!!111elfeins Wenn es so rüber gekommen ist, tut es mir leid. Sorry
Thomas S. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Thomas S. schrieb: >>> es ist ein 30 mA FI, dann löst der bei 30mA aus, und nicht bei 15. >> ... und zwar genau bei 30 und nicht bei 29 und auch nicht bei 31. So ist >> das!!! Wenn ich das sage!!!!111elfeins > > Wenn es so rüber gekommen ist, tut es mir leid. > Sorry Bedauern vorzugeben (mehr ist es nicht) = Käsekuchen³. Erst kein Schritt vor, (Sich selbst vorgelogen, Zweifel an der Eigenperfektion als prinzipiell möglich zugegeben zu haben - doch liegt der Hase im Kontext, vor dem man nicht fliehen kann...) dann zwei zurück. (..."so (= falsch) rübergekommen" (tatsächlich gemeint falsch verstanden worden zu sein) war da nichts - das waren einfach falsche Aussagen. Übrigens nicht wenige, also ein Riesenunterschied zu "mal kurz falsch verst. worden zu sein"!) Spätestens morgen früh aber sind die verdrehten Fakten ("Ich habe doch sogar ... zugegeben - was denn noch?") fest im Gedächtnis abgespeichert - und weil "so winzige temporäre Zweifel" auch nicht mal der Rede wert wären, wenn es wirklich dazu gekommen wäre (ist es ja nicht...) ändert sich genau_gar_nichts - und fertig, RESTORE. "Gut gemacht." (...sagte er, und weinte bittere Tränen.)
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