Hallo, mich interessiert ein scheinbarer Widerspruch der Elektrosicherheit. Die Kernfrage dabei ist, warum der Stromschlag von Elektrozäunen nicht tödlich ist und wie dies vom zuständigen Entwicklungsingenieur verifiziert wird. Laut Wikipedia beträgt die Spannung an Elektrozäunen zwischen 2 kV und 10 kV ([0]). Laut DIN VDE 0100-410 darf die maximale Berührspannung 50 V bei Wechselspannung (ich glaube 50 Hz) nicht überschreiten. Leider habe ich keinen direkten Zugang zur Norm, aber meines Wissens nach ist hier keine Mindestwirkdauer angegeben. Der Strom durch einen Menschen ergibt sich aus dem Ohmschen Gesetz ([1]), dementsprechend ist der Strom proportional zum Scheinwiderstand. Wenn ich nun also 2 kV an einen Menschen anlege, ist der Strom nach dem Ohm'schen Gesetz 40x höher als bei 50 V (bei gleicher Impedanz). Laut ([1]) braucht man bei einer Frequenz von 100 kHz 5x weniger Strom zum Töten eines Menschens als bei 60 Hz. Dementsprechend ist davon auszugehen, dass 2 kV einen Menschen sowohl bei 60 Hz als auch 100 kHz umhauen. Folglich müsste man sterben, wenn man einen Weidezaun anfasst. Nun ist das aber relativ selten der Fall. Im Internet findet man häufig die Erklärung, "dass trotz der hohen Spannung nur ein geringer Strom fließt" ([2]). Das ergibt aber keinen Sinn. Weil wenn nur ein geringer Strom fließt, liegt laut dem Ohm'schen Gesetz auch nur eine kleine Spannung an. Mir fallen hier zwei mögliche Erklärungen ein: 1) Der differentielle Ausgangswiderstand des Zauns ist sehr hoch und beim Berühren sinkt die Spannung stark ab. Das erscheint mir aber nach keiner guten Erklärung, weil ich noch nie von "einem tödlichen Ausgangswiderstand bei X Volt" gelesen habe. 2) Die abgegebene Energie der gepulsten Spannung pro Zeit ist sehr gering. Vermutlich sind die zeitlichen Abstände zwischen den 10kV-Pulsen so groß, dass der Körper keinen Schaden nimmt. Falls dies tatsächlich der Fall sein sollte, dann müsste man sowas aber definitiv in Normen finden! Warum reden alle von maximaler Berührspannung und geben tödliche Stromstärken in Tabellen an, wenn der eigentlich ausschlaggebende Faktor die effektive Leistung ist? Für manche Praktiker mögen diese Fragen theoretische Spinnerei sein. Spätestens beim Entwickeln eines solchen Zauns treten sie jedoch definitiv auf. Auf welcher Grundlage würde man so einen Zaun auslegen? Woher weiss man, wieviel Volt man bei welchen Pulsabständen und welcher Frequenz verwenden kann ohne Opa Heinz umzuhauen? [0]: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrozaun [1]: https://www.allaboutcircuits.com/textbook/direct-current/chpt-3/ohms-law-again/ [2]: https://www.warefencing.com/how-electric-fence-works/
Wie bei einer elektronischen Fliegenklatsche, die ja auch bis 2-3kV erzeugen kann, kommst du als Berührender nur mit der Ladung eines auf diese Spannung aufgeladenen Kondensator in Kontakt. Das sind einige wenige nC, die so schnell entladen sind, das es zur Ausbildung eines nennenswerten Stromes gar nicht mehr kommt. Die Fliegenklatsche hat so eine schwache Spannungsquelle, das bei dauerhafter Berührung die Spannung zusammenbricht, und der Weidenzaun handhabt das ähnlich. Die Spannungquelle lädt also nur einen Kondensator auf.
Weil die Energie pro Impuls begrenzt wird, mit Vorschriften die sogar bei Fehlfunktion das sicherstellen sollen. Trotzdem können auch Menschen Elektroweidezaun sterben, schwaches Herz und so. Weidezaungenerator schrieb: > Spätestens beim Entwickeln eines solchen Zauns treten sie jedoch > definitiv auf. Auf welcher Grundlage würde man so einen Zaun auslegen DIN EN 60335-2-76 https://web.archive.org/web/20150627073944/https://www.smul.sachsen.de/lfulg/download/Vortag_Koellitsch.pdf
Weidezaungenerator schrieb: > Weil wenn nur ein geringer > Strom fließt, liegt laut dem Ohm'schen Gesetz auch nur eine kleine > Spannung an. Hmm. Nachsitzen. Oder doch anderen Beruf anstreben.
MaWin schrieb: > DIN EN 60335-2-76 > > https://web.archive.org/web/20150627073944/https://www.smul.sachsen.de/lfulg/download/Vortag_Koellitsch.pdf Danke! Das war sehr hilfreich! > Laut DIN EN 60335-2-76 gelten zur Sicherheit von Mensch und Tier bei Elektrozaungeräten folgende Grenzwerte: a) Der Impulsabstand muß größer als 1 Sekunde sein. b) Die Impulsenergie im 500 Ohm-Anteil der Standardlast darf nicht größer als 5 Joule sein
Die Gesamtladung ist halt begrenzt. Einfach dadurch, dass der Energiespeicher (Spule oder Kondensator) begrenzt ist. Ein Piezozünder im Feuerzeug hat ähnliche Spannungen. Auch die sind meist nicht tödlich.
Matthias S. schrieb: > Das sind einige > wenige nC, die so schnell entladen sind, das es zur Ausbildung eines > nennenswerten Stromes gar nicht mehr kommt. Der Strom bildet sich immer aus (Ohmsches Gesetz). Selbst wenn es nur Femtosekunden wären. Der Strom wird aber vom Gerät (Weidezaungenerator) selbst begrenzt. Der TO schreibt viel von Spannungen, aber nicht einmal von Strömen. Aber: Der Strom tötet, nicht die Spannung. Sonst würden bei statischen Aufladungen (Teppichböden) reihenweise Menschen sterben. Die Spannungen, die dabei auftreten sind oft weit höher als bei Weidezaungeräten. Und trotzdem bleibt es bei einem Schreck. Die Summe der Widerstände ist hoch genug um meistens ungefährlich zu sein. Ein versehentlich isoliert aufgebauter Baukran kann aber bei ungünstigem Wetter soviel Ladung sammeln, dass die Berührung tödlich enden kann. Ein Zusammenspiel von Ladungsmenge "c" und der Widerstände ist entscheidend.
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Weidezaungenerator schrieb: > Mir fallen hier zwei mögliche Erklärungen ein: > 1) Der differentielle Ausgangswiderstand des Zauns ist sehr hoch und > beim Berühren sinkt die Spannung stark ab. Das erscheint mir aber nach > keiner guten Erklärung, weil ich noch nie von "einem tödlichen > Ausgangswiderstand bei X Volt" gelesen habe. > > 2) Die abgegebene Energie der gepulsten Spannung pro Zeit ist sehr > gering. Vermutlich sind die zeitlichen Abstände zwischen den 10kV-Pulsen > so groß, dass der Körper keinen Schaden nimmt. Falls dies tatsächlich > der Fall sein sollte, dann müsste man sowas aber definitiv in Normen > finden! Warum reden alle von maximaler Berührspannung und geben tödliche > Stromstärken in Tabellen an, wenn der eigentlich ausschlaggebende Faktor > die effektive Leistung ist? Sehr gute Denkansätze. Zu 1: Der Innenwiderstand der Quelle ist sehr hoch, die Spannung bricht bei Berührung sofort auf einen ungefährlichen Wert ein. Da es sich um eine Gleichspannung handelt, ist die neuronale Antwort nur eine starke Muskelkontraktion, nichts weiter. Zu 2: Auch diese Theorie ist schlüssig, die Abstände sind so groß, daß keine weiteren Folgen zu befürchten sind. Siehe dazu Refraktärzeit des Herzens. https://de.wikipedia.org/wiki/Refrakt%C3%A4rzeit Grundsätzlich: Bei Gleichstromberührungen des Menschen kommen zwei Faktoren zum Tragen, einmal Verbrennungen und zum zweiten Elektrolyse. Beides ist beim Weidezaun ausgeschlossen. Bei Wechselstrom sieht es ganz anders aus. Da genügen ein paar mV an der richtigen Stelle, nämlich am Sinusknoten des rechten Vorhofs. Selbiges löst dort ein Flimmern des Herzens aus, woraus das Herz selbständig nichtmehr heraus findet. Der Mensch verstirbt am Herzflimmern. Da heraus hilft nur ein Defibrillator, sofern er innerhalb ganz kurzer Zeit eingesetzt werden kann. Bei Wechselstrom spielt der Weg des Stromes die ausschlaggebende Rolle, nicht die Höhe. edit: spelling
Stefan M. schrieb: > Der Strom bildet sich immer aus (Ohmsches Gesetz). > Selbst wenn es nur Femtosekunden wären. Genau, darauf wollte ich unter anderem hinaus. > [...} > Der TO schreibt viel von Spannungen, aber nicht einmal von Strömen. > Aber: Der Strom tötet, nicht die Spannung. Naja, aber genau das ergibt ja nicht so richtig Sinn. Wenn Strom und Spannung proportional zueinander sind, dann gehört zu einem tödlichen Stromschwellwert auch ein tödlicher Spannungsschwellwert (für eine gegebene Impedanz). Dass diese Regel nur so bedingt Sinn macht, wird auch hier (https://www.allaboutcircuits.com/textbook/direct-current/chpt-3/ohms-law-again/) geschrieben. > Sonst würden bei statischen Aufladungen (Teppichböden) reihenweise > Menschen sterben. Ich vermute das läuft hier auf die abgegebene Energiemenge ab. Wie oben schon geschrieben, scheint die abgegebene Energie eines Pulses ausschlaggebend für die Tödlichkeit zu sein. Die statische Entladung wird vermutlich ähnlich wie beim Weidezaungenerator so kurz sein, dass trotz der hohen Spannung und des hohen Stroms der Körper nicht zu Schaden kommt.
> 5 Joule Abgabeleistung
Wie schon gesagt, entladen die Geräte einen oder mehrere
Hochspannungskondensatoren über einen Hochspannungstransformator.
Dadurch ist die Energie begrenzt.
Ältere Geräte haben aber auch bis zu 15 J. Und es gibt auch neuere
Geräte, die bei einer Dauerberührung die Folgeimpulse bis auf 15 J
anheben, um Bewuchs unter dem Zaun zu vernichten, sog. "Freibrennen".
In Ozeanien werden auch Geräte mit 75 J verkauft, ohne daß dort
reihenweise Menschen oder Tiere umkippen. Allerdings haben die auch
etwas längere Zäune...
Die "Taktung" dient übrigens auch dafür, daß sich Tier oder Mensch aus
dem Zaun ggf. auch befreien können, ohne durch Muskelkontraktionen daran
gehindert zu werden.
Weidezaungenerator schrieb: > warum der Stromschlag von Elektrozäunen nicht tödlich ist Es ist zwar selten, aber es sterben doch immer wieder Personen durch den Stromschlag vom Zaun, weil zu Tode erschrocken durch den Schlag oder dabei unglücklich gestürzt sind.
Und weil der Mensch ein intelligentes Wesen ist. Er macht das nicht zweimal. Wer da angreift und 1h nicht loslässt, ist sicher tot.
Weidezaungenerator schrieb: > Laut Wikipedia beträgt die Spannung an Elektrozäunen > zwischen 2 kV und 10 kV ([0]). Tja. Die deutsche (Fach)Sprache kennt so viele schöne Wörter, beispielsweise das Wort "Leerlaufspannung". Warum wird es nicht verwendet, wenn das sinnvoll ist? > Laut DIN VDE 0100-410 darf die maximale Berührspannung > 50 V bei Wechselspannung (ich glaube 50 Hz) nicht > überschreiten. Kommt grob hin. > [...] > Mir fallen hier zwei mögliche Erklärungen ein: > 1) Der differentielle Ausgangswiderstand des Zauns ist > sehr hoch und beim Berühren sinkt die Spannung stark ab. Das ist korrekt. (Naja, fast: Es ist nicht der DIFFERENTIELLE Ausgangs- widerstand, sondern einfach der Ausgangswiderstand, und es ist natürlich nicht der Ausgangswiderstand des ZAUNES, sondern des Impulsgenerators. Ansonsten stimmt die Idee schon.) > Das erscheint mir aber nach keiner guten Erklärung, weil > ich noch nie von "einem tödlichen Ausgangswiderstand > bei X Volt" gelesen habe. Das ist aber im Prinzip sachlich korrekt -- nur sagt das keiner so, weil das unnötig umständlich und für Laien verwirrend ist. > Warum reden alle von maximaler Berührspannung und geben > tödliche Stromstärken in Tabellen an, wenn der eigentlich > ausschlaggebende Faktor die effektive Leistung ist? Weil es nicht so ist. Das Kernproblem ist, dass der elektrische Strom drei wesentliche Schadenswirkungen hat: - die thermische, - die chemische, - die neurologische/physiologische. Welche jeweils dominiert, hängt von der Frequenz, der Höhe des Stromes und der Einwirkzeit ab. Das ist aber so für die Praxis der elektrischen Sicherheit nicht handhabbar. Man betrachtet daher die Wirkung, die als erste einsetzt (das ist die Störung der Nervenleitung) und bringt die grob mit der Frequenz (AC oder DC) und der Höhe des Stromes in Verbindung. Und da das IMMER NOCH zu kompliziert ist, geht man von einem fiktiven (und sehr pessimistischen) Körperwiderstand des Menschen aus (weiss den genauen Wert gerade nicht) und rechnet von dort auf eine zulässige Berührungsspannung zurück. Das ist zwar eine ziemlich grobe Methode, aber für die Masse der Fälle dennoch ausreichend, denn in den allermeisten Fällen geht es um Laien und das 230V/400V-Netz. Bei sehr hohen Spannungen, Strömen oder Frequenzen haut das dann nicht mehr hin, da ticken die Uhren dann anders. > Für manche Praktiker mögen diese Fragen theoretische > Spinnerei sein. Finde ich überhaupt nicht. Ich finde es sehr gut, wenn man sich Gedanken über die Zusammenhänge macht.
Mein Spezialgeraet erzeugt bipolare Impulse mit unbelastet einstellbar von 5 kV bis 15 kV aus einem HV-Uebertrager. Auf 1 ms positiver Puls, folgt 1 ms negativer Puls und dann ca. 1 s Pause. Man kann aber die Anzahl der Impulse einstellen. 1 Puls ziept nur heftig. Da kann mann viel Spass mit haben.
Stefan M. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Das sind einige wenige nC, die so schnell entladen >> sind, das es zur Ausbildung eines nennenswerten >> Stromes gar nicht mehr kommt. > > Der Strom bildet sich immer aus (Ohmsches Gesetz). > Selbst wenn es nur Femtosekunden wären. Nein. Das gälte nur in einer Welt ohne jede Induktivität. In der Realität hat aber jeder Zentimeter seine Nanohenry.
Weidezaungenerator schrieb: > Ich vermute das läuft hier auf die abgegebene Energiemenge > ab. Wie oben schon geschrieben, scheint die abgegebene > Energie eines Pulses ausschlaggebend für die Tödlichkeit > zu sein. Auch, aber nicht nur. > Die statische Entladung wird vermutlich ähnlich wie beim > Weidezaungenerator so kurz sein, dass trotz der hohen > Spannung und des hohen Stroms der Körper nicht zu > Schaden kommt. Du vergisst den Skin-Effekt (hier mal wörtlich zu nehmen). Je kürzer der Impuls ist, desto höher sind die Frequenzen in seinem Spektrum, und desto weniger tief dringen sie ins Gewebe ein.
Weidezaungenerator schrieb: > Laut > (https://www.allaboutcircuits.com/textbook/direct-current/chpt-3/ohms-law-again/) > braucht man bei einer Frequenz von 100 kHz 5x weniger Strom zum Töten > eines Menschens als bei 60 Hz. Nein, nein und nochmal nein! Die Leitung des Stromes durch den Körper findet wie in fast allen Elektrolyten durch Ionentransport statt Elektronenbewegung statt. Da die aber ordentlich Masse haben im Vergleich zu den Elektronen, entsteht nur eine schädliche Wirkung bei niedrigen Frequenzen oder Gleichstrom. Die Ionen sind bei hohen Frequenzen viel zu träge. Bei 100kHz entsteht keinerlei zersetzende Wirkung mehr, keine Muskelkontraktion, kein Herzmuskelflimmern. Lediglich Verbrennungen wären möglich.
Egon D. schrieb: > Tja. > Die deutsche (Fach)Sprache kennt so viele schöne Wörter, > beispielsweise das Wort "Leerlaufspannung". Warum wird > es nicht verwendet, wenn das sinnvoll ist? Weil es nicht sinnvoll ist. "Leerlaufspannung" ist nur dann als Qualifizierung für "Spannung" sinnvoll, wenn es noch eine andere gibt, die ähnlich relevant ist. Z.B. Nennspannung bei Nennbelastung. Aber die gibt es beim Weidegerät nicht (oder wenn, dann ist sie bei weitem nicht so relevant).
A. S. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Tja. >> Die deutsche (Fach)Sprache kennt so viele schöne >> Wörter, beispielsweise das Wort "Leerlaufspannung". >> Warum wird es nicht verwendet, wenn das sinnvoll >> ist? > > Weil es nicht sinnvoll ist. Echt jetzt? > "Leerlaufspannung" ist nur dann als Qualifizierung > für "Spannung" sinnvoll, wenn es noch eine andere > gibt, die ähnlich relevant ist. Die gibt es ja auch -- das ist nämlich die Spannung unter Last. Die ist genau dann relevant, wenn jemand an den Zaun anpackt. Und -- oh Wunder! -- genau in diesem Fall liegen am Weidezaun eben KEINE 2000V oder mehr an, sondern vielleicht 100V oder so. > Z.B. Nennspannung bei Nennbelastung. Aber die gibt es > beim Weidegerät nicht (oder wenn, dann ist sie bei > weitem nicht so relevant). Im Gegenteil -- der Unterschied zwischen Leerlaufspannung und Klemmenspannung unter Last ist die Antwort auf die Frage des TO. Es hat keinerlei nachvollziehbaren physikalischen oder technischen Sinn, die LEERLAUFSPANNUNG von 2000V durch den LASTWIDERSTAND von -- was weiss ich -- 2kOhm zu dividieren und sich dann zu wundern, dass 1A durch den Körper fließen müsste. Sie fließen eben NICHT -- weil unter Last keine 2000V anliegen! Man sollte schon die physikalischen Größen betrachten, die auch tatsächlich gleichzeitig im System auftreten können. Auf Leerlaufspannung und Lastwiderstand trifft das nicht zu; die Begriffe gehören zu nicht miteinander verträglichen Konfigurationen.
Dieter D. schrieb: > Weidezaungenerator schrieb: > >> warum der Stromschlag von Elektrozäunen nicht tödlich ist > > Es ist zwar selten, aber es sterben doch immer wieder Personen durch den > Stromschlag vom Zaun, weil zu Tode erschrocken durch den Schlag oder > dabei unglücklich gestürzt sind. https://www.google.com/amp/s/www.hna.de/welt/stromschlag-am-weidezaun-schueler-10-musste-wiederbelebt-werden-zr-9908816.amp.html
Achtung, etwas Offtopic: Es geht ja hier unter anderem darum, dass die theoretisch durch das Ohmsche Gesetz berechnete Stromstärke aus Spannung geteilt durch Widerstand die tatsächliche sich ergebende Stromstärke gar nicht erreicht. Würde dieses "Phänomen" auch bei Transformatoren auftreten, wenn ich an die stromführende Leitung der Sekundärseite komme? Die Übersetzungsformel sagt ja U1/U2 = I2/I1. Das bedeutet, mit größer werdender Spannung an der Sekundärseite sinkt die Stromstärke, die bei Berührung der Leitung durch meinen Körper fließen würde. Ist dieser Denkansatz richtig? Danke für's Gedanken machen.
Wie war das wenn man sich elektrostatisch auflädt.. Das können schnell mal einige kV sein die sich da aufbauen. Nützt aber nix wenn die Ladungsmenge verschwindend gering ist. Es zwickt kurz und gut. Insofern ist es für manch einen verwirrend von Gleichstrom zu reden. Denn was im Menschen fließt ist eben kein Gleichstrom. Er steigt extrem kurz an und fällt genauso schnell wieder ab und das war’s. Man ist keinem Gleichstrom und auch keinem dauerhaften harmonischen Wechselstrom ausgesetzt. Auf die beiden beziehen sich aber die gängigen Grenzwerte die du genannt hast.
Abseits schrieb: > Es geht ja hier unter anderem darum, dass die theoretisch durch das > Ohmsche Gesetz berechnete Stromstärke aus Spannung geteilt durch > Widerstand die tatsächliche sich ergebende Stromstärke gar nicht > erreicht. Doch das muss sie. Sonst wäre das ohmsche Gesetz falsch. Der Punkt ist aber dass die Leerlaufspannung nur anliegt solange kein Strom fließt. Sobald die Ladungen sich bewegen fällt die Spannung rapide ab.
Unfälle beim Weidezaun sind zwar selten, können aber vorkommen. Dazu muß man aber über die Erregungsbildung des Herzschlages einiges wissen. Trigger ist der rechte Vorhof (Sinusknoten) dort läuft die Erregung über die beiden Tawaraschenkel zu den Ventrikel, die dann schließlich für den Auswurf sorgen. Sind die Herzmuskel erregt, sind sie eine gewisse Zeit nichtmehr ansprechbar auf äußere Reize (Refraktärzeit). Direkt danach kommt die vulnerable Phase, die verletzliche Phase. Das ist die Zeit in der das Herz auf den nächsten Puls wartet. Das ist eine äußerst empfindliche Phase, denn fällt in diese Phase eine elektrische Störung, dann kann das Herz ins Flimmern umkippen. Dann wäre höchste Alarmstufe, sozusagen Schicht im Schacht.
A. S. schrieb: > Ein Piezozünder im Feuerzeug hat ähnliche Spannungen. Auch die sind > meist nicht tödlich. Da Feuerzeuge üblicherweise zum Anzünden von Zigaretten bentzt werden, sind sie im Endeffekt doch tödlich.
Egon D. schrieb: > Im Gegenteil -- der Unterschied zwischen Leerlaufspannung > und Klemmenspannung unter Last ist die Antwort auf die > Frage des TO. Klemmspannung unter Last ist kein sinnvoller Begriff in diesem Zusammenhang sondern maximal ein Bestandteil einer Erläuterung. Es gibt keine sinnvoll definierte Last bei Weidezaungeräten. Es gibt eine relevante Spannung, die sich bei Leerlauf einstellt. Und unter Last beliebige andere Werte bis runter zu 0V. Relevant ist noch die Energie eines Impulses. Welcher Strom am Ende durch den Körper führt, ... bei 1kOhm dürften die Innenwiderstände der Anlage egal sein und da nur wenige A rauskommen. Dem TO war nicht klar, dass Energie und Zeit begrenzt sind und so der Spuk schnell vorbei ist.
A. S. schrieb: > Welcher Strom am Ende durch den Körper führt, ... Ein mal draufpinkeln, und du weißt, wo die Grenzen sind.
Rummel Rainer schrieb: > Doch das muss sie. Sonst wäre das ohmsche Gesetz falsch. Liest du den Thread eigentlich auch oder haust du nur unverdautes Halbwissen raus? Egon D. schrieb: > Stefan M. schrieb: > >> Matthias S. schrieb: >> >>> Das sind einige wenige nC, die so schnell entladen >>> sind, das es zur Ausbildung eines nennenswerten >>> Stromes gar nicht mehr kommt. >> >> Der Strom bildet sich immer aus (Ohmsches Gesetz). >> Selbst wenn es nur Femtosekunden wären. > > Nein. > Das gälte nur in einer Welt ohne jede Induktivität. > In der Realität hat aber jeder Zentimeter seine Nanohenry.
A. S. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Im Gegenteil -- der Unterschied zwischen Leerlaufspannung >> und Klemmenspannung unter Last ist die Antwort auf die >> Frage des TO. > > Klemmspannung unter Last ist kein sinnvoller Begriff in > diesem Zusammenhang Wenn es Klemmen gibt, an denen eine Spannung anliegen kann, dann ist Klemmenspannung auch ein sinnvoller Begriff, denn er beschreibt die Realität. > Es gibt keine sinnvoll definierte Last bei Weidezaungeräten. Der Zusatz "sinnvoll definiert" stammt von Dir; Du baust einen Strohmann auf. Die Last des Weidezaungerätes ist in jedem Moment immer genau der elektrische Widerstand, den der Strom halt vorfindet -- wie definiert oder undefiniert auch immer. > Es gibt eine relevante Spannung, die sich bei Leerlauf > einstellt. Und unter Last beliebige andere Werte bis > runter zu 0V. Richtig! Und genau das ist nur möglich, wenn die Quelle einen Innenwiderstand deutlich größer Null hat! Exakt das war meine Aussage. Danke für die Bestätigung.
J. T. schrieb: > Liest du den Thread eigentlich auch oder haust du nur unverdautes > Halbwissen raus? Die Frage ist nicht ob das ohmsche Gesetz streng genommen nur in idealen (rein ohmschen) Umgebungen gilt. Mit der Begründung könnte man es komplett über den Haufen werfen, denn ja, in der Realität sind Widerstände nie rein ohmsch. Also wäre das ohmsche Gesetz nach der Logik in der Praxis komplett bedeutungslos. Dein Ernst? Die Frage ist ob wir uns in einem Bereich befinden in dem die Abweichungen signifikant werden. Und das ist bei ein paar nH nicht der Fall. Man darf nur nicht den Fehler machen den Strom aus der Leerlaufspannung zu berechnen. Dann passt alles.
Weidezaungenerator schrieb: > Die Kernfrage dabei ist, warum der Stromschlag von Elektrozäunen nicht > tödlich ist Gruß von Darwin: weil halbwegs intelligente Menschen da nicht ranfassen. Natürlich sind die Stromschläge irgendwann tödlich, wenn du mitten rein gehst und einen Draht in eine Hand nimmst, den zweiten Draht in die andere und die dann lang genug festhältst. Genauso ist eine simple, weit verbreitete Straße tödlich, wenn du lang genug mitten auf ihr stehen bleibst. Fazit: man kann eben nicht jedem Trottel das Überleben sichern. > Woher weiss man, wieviel Volt man bei welchen Pulsabständen und welcher > Frequenz verwenden kann ohne Opa Heinz umzuhauen? Die simple Antwort: man hat es ausprobiert. An Tieren und an Menschen. Die Tiere wurden nicht großartig gefragt und manche der Versuchspersonen gaben sich freiwillig für solche Versuche her, andere wurden in wenig rühmlichen Geschichtsabschnitten diverser Länder dazu gezwungen.
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Bin mal beim Pferdeausmisten mit dem Kopf gegen so eine Litze gekommen, bin grad umgefallen und alles war schwarz für 2-3 Sekunden, dann gings wieder. Ich weiß nicht, wie das bei so einer Spannung des Weidenzaungerätes ist, aber den Körper bildet zur Erde einen Kondensator wodurch du auch noch Blindwiderstände hast, welche ebenfalls mit ins Ohmsche Gesetz mit reinfallen würden. Dürfte hier ja nicht gelten, ist ja DC (Kondensator der sich Entlädt).
Wir haben damals auf der LPG gelernt, dass man mit einem 20 bis 30cm langen Grashalm ganz bequem testen kann, ob ein Zaun aktiv ist. Funktioniert problemlos. Da es wohl keinen Menschen in der Landwirtschaft gibt, der nicht schon mal versehentlich Berührung mit einem elektrischen Weidezaun hatte - halte ich die These, dass schon Menschen daran gestorben sind für Unfug! Ich würde das auch nicht so laut behaupten, sonst kommt irgendwann ein Gesetz, dass man nur noch mit vollisolierenden Gummianzug in die Flur darf.
Die Rindviehcher sterben ja auch nicht durch Weidezäune. Warum sollten Menschen dadurch sterben?
Beitrag #6781402 wurde von einem Moderator gelöscht.
Walter K. schrieb: > dass man nur noch mit vollisolierenden Gummianzug in die Flur > darf. Tja und dann kommt folgendes Prozedere: Hansli: Papa, Papa, auf unserer Wiese grast eine fremde Kuh! Papa: Aber Hansli, nicht aufregen, ... melken ...
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Pingpong schrieb: > Warum sollten Menschen dadurch sterben? Nach Murphy ist das möglich und passiert auch. Aber dann ist das nicht die alleinige Ursache, wie das auch bei Impftoten der Fall ist, weil bereits schon eine Vorschädigung vorhanden war. Zum Beispiel kann das eine durch den Schock abgelöste Arterienverkalkung sein, die einen Infarkt auslöst. In der nächsten Kleinstadt gab es Jugendliche, die um die Wette auf den Elektrozaun ... Einer litt noch lange unter den Folgen, weil er sich dabei verletzte und dadurch Bettnäßte. Und da zeigt sich wieder, warum hauptsächlich Rindviecher nicht sterben durch E-Weidezäune, weil diese nicht so doof sind, wie es Menschen sein können. > Die Rindviehcher sterben ja auch nicht durch Weidezäune.
michael_ schrieb: > Ein mal draufpinkeln Schlau, wer dabei schaut, dass er mit den Schuhen trocken steht und keine Grashalme seine Waden kitzeln. Pingpong schrieb: > Die Rindviehcher sterben ja auch nicht durch Weidezäune. Weil die Rindviecher nach dem ersten Kontakt einen Lernprozess durchlaufen und nicht mehr an den Zaun gehen. Die pinkeln auch hinterher nicht drauf oder halten zur Gaudi Grashalme dran. > Warum sollten Menschen dadurch sterben? Da stellt sich die Frage: sind Rindviecher die Intelligenteren?
Walter K. schrieb: > Wir haben damals auf der LPG gelernt, dass man mit einem 20 bis 30cm > langen Grashalm ganz bequem testen kann, ob ein Zaun aktiv ist. > Funktioniert problemlos. Das wusste ich schon als ideologiefreies Kind. Ohne LPG
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> Warum töten Weidezäune keine Menschen?
1.) Auch die Tiere sollen leben bleiben!
2.) Tiere sind offenbar "empfindlicher":
Es gibt diverse Fälle von Blitzeinschlägen, bei denen
Pferde verblichen, aber die nebenstehenden Menschen nicht.
(Wobei die Hufe der Pferde wohl i.d.R. weiter auseinanderstehen,
als die der Menschen ...)
3.) Als maximal zulässige Fehlerspannung sind (waren zumindest früher)
auf Bauernhöfen etc. nur 25 V zugelassen, bei Menschen 50 V.
Dieter D. schrieb: > In der nächsten Kleinstadt gab es Jugendliche, die um > die Wette auf den Elektrozaun ... Einer litt noch lange unter den > Folgen, weil er sich dabei verletzte und dadurch Bettnäßte. Und da zeigt > sich wieder, warum hauptsächlich Rindviecher nicht sterben durch > E-Weidezäune, weil diese nicht so doof sind, wie es Menschen sein > können. > >> Die Rindviehcher sterben ja auch nicht durch Weidezäune. In der größeren Stadt (Stuttgart) gibt es regelmäßig Jugendliche, die auf abgestellte Eisenbahnwagons klettern, um Selfies zu machen. Das ist dann Tags drauf einen (finalen) Bericht in der Zeitung wert. Rindviecher (vierbeinige) klettern nie auf Eisenwagons für Selfies :-) Lothar M. schrieb: > Da stellt sich die Frage: sind Rindviecher die Intelligenteren? s.o. Eindeutig in dieser Disziplin: ja. Noch was: Sagt ein Rindvieh zum anderen: "Du, ich habe gehört der Bauer füttert uns nur um uns später umzubringen." Antwortet das andere: "Du immer mit deinen Verschwörungstheorien".
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Elektrofan schrieb: > Tiere sind offenbar "empfindlicher": Schrittspannung Ich hab barfuß auf Nasser wiese, mal voll zu gepackt, bin ausgerutscht. War echt heftig. Wurde zur Mutprobe erklärt.... Leben alle noch. (Wir waren <10J)
Teo D. schrieb: > Elektrofan schrieb: >> Tiere sind offenbar "empfindlicher": > > Schrittspannung hab mal gesehen, wie bei einem Rind am Weidezaun ein schon deutlicher Blitz mit gut hörbarem Knacken in die Nase fuhr. Da floss schon etwas mehr Strom
Teo D. schrieb: > Ich hab barfuß auf Nasser wiese, mal voll zu gepackt, bin ausgerutscht. > War echt heftig. Wurde zur Mutprobe erklärt.... Leben alle noch. > (Wir waren <10J) Entgegen der Intention ist der Strom bei kleinen Kindern kleiner als bei großen, da der Widerstand eines Körpers mit seiner Größe sinkt. Ob und wie sich das im Schmerzverhalten auswirkt, könnte ich testen, da ich mich noch gut an damals erinnern kann ;-)
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Stefan M. schrieb: > Der Strom wird aber vom Gerät (Weidezaungenerator) selbst begrenzt. Nicht der Strom wird begrenzt sondern die Energiemenge, welche pro Impuls abgegeben wird. Der Strom kann durchaus in den Bereich mehrere Ampere kommen. Aber hat nur für wenige Milisekunden. Der Innenwiderstand des Elektrozaungerätes bewegt sich im Bereich von wenigen hundert Ohm. Die Energiemenge wird konstruktiv begrenzt. Z.B. in dem ein Kondensator bestimmter Kapazität mit einer bestimmten Spannung geladen wird. Dieser Kondensator wird dann bei Auslösen des Impulses über die Primärwicklung des Hochspannungstrafos entladen. es gilt E ( in Joule oder Wattsekunde ) = 1/2 C U² C in Farad und U in Volt Bei 800V und 4uF kommt dann etwa eine Energiemenge von 1,3 Joule zustande. ( Ich hoffe, das ich mich nicht verrechnet habe. So ganz ohne Taschenrechner im Kopf ). Das heist aber auch, wenn man den Kondensator in 1mSek entlädt( der Impuls dauert eher noch kürzer ), dann währe das eine Leistung von 1,3 Kilowatt. Bei 5KV würden dann kurzzeitig 260mA fließen. Bei 5 Wsek währen es schon 1 Amp. Ralph Berres
Stefan M. schrieb: > Der Strom bildet sich immer aus (Ohmsches Gesetz). > Selbst wenn es nur Femtosekunden wären. "Immer" steht hier für: "wenn die Welt frei von Induktivitäten wäre".
Weidezaungenerator schrieb: > Laut DIN VDE 0100-410 darf die maximale Berührspannung 50 V > bei Wechselspannung (ich glaube 50 Hz) nicht überschreiten. Leider habe > ich keinen direkten Zugang zur Norm, aber meines Wissens nach ist hier > keine Mindestwirkdauer angegeben. Ja, du D*pp, warum wohl nicht? Ist bei Tod durch Dihydrogenmonoxid (Ertrinken) eine Mindesteinwirkdauer angegeben - nein auch nicht! Warum, weil eben bei beidend ie Verbindung zu einer permanent wirkenden Gefahrquelle gegeben ist. Deshalb fordert ja auch die DIN die "aUTOMATISCHE Abschaltung im Fehlerfall" der Spannungsquelle als Schutzmassnahme. Und das kann man auch im öffentlich einsehbaren Teil der DIN nachlesen. https://www.vde-verlag.de/normen/0100481/din-vde-0100-410-vde-0100-410-2018-10.html Und die Berührspannung darf auch höher sein, siehe Kleinspannung bis 120V DC und die 50V AC beziehen sich auf RMS.
A. S. schrieb: > Entgegen der Intention Intuition? > ist der Strom bei kleinen Kindern kleiner als bei > großen, da der Widerstand eines Körpers mit seiner Größe sinkt. Und wie ändert sich die Stromdichte?
● Des I. schrieb: > Das wusste ich schon als ideologiefreies Kind. > Ohne LPG Viele wären mal besser nicht ideologiefrei aufgewachsen - dann wären sie heutzutage nicht so offen für Ideologien!
Walter K. schrieb: > Viele wären mal besser nicht ideologiefrei aufgewachsen - dann wären sie > heutzutage nicht so offen für Ideologien! Naja, "Keiner Ideologie anzugehören" ist auch eine Ideologie.
Lehr-Sergeant Hartman schrieb: > Naja, "Keiner Ideologie anzugehören" ist auch eine Ideologie. Nicht nur das; der organisierte Nonkonformismus der 60er und 70er Jahre war schon recht anstrengend, vor allem dann, wenn er korrekt ausgeübt werden sollte ...
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Percy N. schrieb: > Lehr-Sergeant Hartman schrieb: > >> Naja, "Keiner Ideologie anzugehören" ist auch eine Ideologie. > > Nicht nur das; der organisierte Nonkonformismus der 60er und 70er Jahre > war schon recht anstrengend, vor allem dann, wenn er korrekt ausgeübt > werden sollte ... Ich kann diese selbstbeweihräuchernden Geschichten von den Heldentaten der 68er einfach nicht mehr hören!
Walter K. schrieb: > Ich kann diese selbstbeweihräuchernden Geschichten von den Heldentaten > der 68er einfach nicht mehr hören! Na denn dreh deine Antenne in die andere Himmelsrichtung. So ne Frühkindliche Zwangsprägung auf Orthodox-östlichen Weihrauch soll ja bei simplen Gemütern, die zur Selbstreflexion nicht fähig sind, lebenslang anhalten.
Elektrofan schrieb: > Es gibt diverse Fälle von Blitzeinschlägen, bei denen > Pferde verblichen, aber die nebenstehenden Menschen nicht. Da haben die Pferde wohl die Hufe hochgerissen 😂 Gut das Menschen keine haben 😆
Lehr-Sergeant Hartman schrieb: > So ne Frühkindliche Zwangsprägung auf Orthodox-östlichen Weihrauch soll > ja bei simplen Gemütern, die zur Selbstreflexion nicht fähig sind, > lebenslang anhalten. Oh je - was für ein krankhaftes Geschwurbel! Versuch es mal mit ner Therapie!
Walter K. schrieb: > Ich kann diese selbstbeweihräuchernden Geschichten von den Heldentaten > der 68er einfach nicht mehr hören! Wo hast Du denn mal welche gehört?
Walter K. schrieb: > Oh je - was für ein krankhaftes Geschwurbel! > Versuch es mal mit ner Therapie! Und Du mit nem Fremdwörterbuch!
Beitrag #6782014 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lehr-Sergeant Hartman (Gast) & Durchblicker (Gast) FU !!!
"Dog vs electric fence". Auf YT findet man dazu zahlreiche lustige Videos. Ich muss immer wieder schallend lachen, wenn dann so ein Köter furchtbar jaulend in Panik durch die Gegend rast. :-D PS Ich habe Hunde übrigens zum Fressen gern und empfehle daher leckere koreanische Gerichte wie etwa Bosintang (Eintopf aus Hundefleisch mit Gemüse). Dies wird gerne verzehrt während der kalten Jahreszeit. https://en.wikipedia.org/wiki/Bosintang
Beitrag #6782185 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich glaube ja auch daß Tiere empfindlicher sind, aber an einem trockenen Tag habe ich mit isolierten Schuhen unsere Katze gestreichelt. Als ich dann in die Nähe ihrer Ohren kam gab es eine Entladung die ich schon gespürt habe, aber unsere Katze hat kein bisschen gezuckt. Gibt es dafür eine Erklärung?
Beitrag #6782379 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hans H. schrieb: > Gibt es dafür eine Erklärung? Die Katze könnte sich an statische Entladungen gewöhnt haben (meine zeigt zumindest Ansätze davon, reagiert immer weniger bzw. seltener darauf, teils noch 1 Zuckung bei Entladung 1 / Streichelzeit, manchmal nicht mal mehr dann). ● Des I. schrieb: > hab mal gesehen, wie bei einem Rind am Weidezaun > ein schon deutlicher Blitz mit gut hörbarem Knacken in die Nase fuhr. > Da floss schon etwas mehr Strom Und Du bist sicher, daß das eine spontane Bogenentladung in Luft war, ohne weiteres Medium (R0tz, Spucke, Grashalm, ...)?
MaWin schrieb: Link auf Vortag_Koellitsch.pdf Danke, jetzt weiss ich dass Stacheldtraht eigentlich nicht bestromt werden darf. War früher wohl anders, oder dem damaligem Betreiber egal. Mein erster (und letzter) "Kontakt" war bei einem "Gruppenausflug mit Y-Tours" im Allgäu; übersteigen eines Mehrdraht-Stacheldtrahtzaunes, gesamthöhe etwas über Bauchnabel, "Mannschaftssport": Der Vorgänger drückt mit dem isolierenden Schaft seines G3 den elastisch federnden Zaun herunter, der nächste Mann (Männerinnen gabs damals in der Truppe nocht nicht) steigt drüber, fliegender Wechsel....jetziger Vorgänger drückt mit dem isolierenden Schaft seines G3, solange bis ich "so halb" über den Zaun gestiegen bin, dabei ist der Draht abgerutscht. Dann hats geknallt. Kein Explosionsknall wie von einem G3 zu erwarten, nein, eher leise aber heftiger. Und mehrfach. Der Stacheldraht schnellt also nach oben, stachelt durch die Metallnieten (die damaligen Hosen hatten Fachsprech "im Hodensackbereich Lochnieten aus Stahl, Komma olivgruen lackiert") in mein Gehänge. Einschlag gespürt, den gleich zu erwartenden Schmerz schon erahnend, ging der Elektroschock los....wie geschrieben, sowas wird kein zweites mal passieren; seitdem gehe ich nur noch mit dicken Gummiunterhosen auf Wehrübungen im Allgäu! Phasenschieber S. schrieb: > Sind die Herzmuskel erregt, sind sie eine gewisse Zeit nichtmehr > ansprechbar auf äußere Reize (Refraktärzeit). Direkt danach kommt die > vulnerable Phase, die verletzliche Phase. > Das ist die Zeit in der das Herz auf den nächsten Puls wartet. Das ist > eine äußerst empfindliche Phase, denn fällt in diese Phase eine > elektrische Störung, dann kann das Herz ins Flimmern umkippen. Absolut richtig. Deswegen bieten Fehlerstromschutzschalter im Badezimmer auch keinen 100%igen Schutz gegen den Tod. Hier Umgekeht: Weidezäune töten Menschen nur äusserst selten. https://www.loullingen.lu/projekte/Defibrillator/103-STRO2.pdf
Rummel Rainer schrieb: > J. T. schrieb: >> Liest du den Thread eigentlich auch oder haust du nur unverdautes >> Halbwissen raus? > > Die Frage ist nicht ob das ohmsche Gesetz streng genommen nur in idealen > (rein ohmschen) Umgebungen gilt. Mit der Begründung könnte man es > komplett über den Haufen werfen, denn ja, in der Realität sind > Widerstände nie rein ohmsch. Also wäre das ohmsche Gesetz nach der Logik > in der Praxis komplett bedeutungslos. Dein Ernst? Da interpretierst du aber ganz schön was rein. Ich hab lediglich, zugegebenermaßen mit evtl etwas kräftiger Wortwahl, ausdrücken wollen, dass das ohmsche Gesetz nicht immer als einziger "Mitspieler" anzuwenden ist, bzw ganz genau genommen, lediglich darauf hinweisen wollen, dass darauf hingewiesen wurde. Falls du es nicht mitbekommen haben solltest, der Einwurf den ich auch zitierte, betraf die Induktivität. Dreh mir nicht die Worte im Munde um. Dein Ernst?
Lothar M. schrieb: > Fazit: man kann eben nicht jedem Trottel das Überleben sichern. Das hast Du sehr schön ausgedrückt! ;-)
Pingpong schrieb: > Die Rindviehcher sterben ja auch nicht durch Weidezäune. Warum sollten > Menschen dadurch sterben? Weil Menschen Rinder töten? Ein Rindvieh hält mehr aus als Du selbst...
Darf ich da mal reingreifen? Mani W. schrieb: > Pingpong schrieb: >> Die Rindviehcher sterben ja auch nicht durch Weidezäune. SCNR: Sowas darf ja auch per Gesetz nicht passieren. >> Warum sollten Menschen dadurch sterben? Ist nicht erwünscht wird aber als Restrisiko geduldet, siehe oben. > Weil Menschen Rinder töten? nc > Ein Rindvieh hält mehr aus als Du selbst... Jahhhh ok, aber: Rindvieh hat keine isolierenden Schuhe, der Mensch ist (von Strakregenmomenten mit nasser Hose im nassen und hohen Gras mal abgesehen) durch sein Schuhwerk gut geschützt. Spezies Rindvieh ist im Nachteil weil immer gut geerdet. Auch, und gerade deswegen meiden die Rindviecher nach der Lernphase deren Elektrozäune; weils denen immer brutal weh tut. Das Rindvieh mag also mehr vertragen, bekommt aber überprtortinal mehr ab. Es mag ja auch superschlaue Rindviehcher geben welche ausgebrochen sind mit Hilfe von Gummistiefeln. Diese sind dann aber auch so schlau selbige sofort auszuziehen (um nicht aufzufallen): jedenfalls habe ich hier in der nähe des Zoos schon mehrmals die Warnung von ausgebrochechen Giraffen erlebt; aber noch niemals waren "Gummistiefel" als besondere Merkmale erwähnt :D Sagt ein Mensch mit damals nasser Hose im hohen nassem "Grasz"
Weidezäune töten: https://www.hna.de/welt/stromschlag-am-weidezaun-schueler-10-musste-wiederbelebt-werden-zr-9908816.html https://rp-online.de/panorama/deutschland/mann-stirbt-durch-elektrischen-weidezaun_aid-17360717
2aggressive schrieb: > Rindvieh hat keine isolierenden Schuhe Die Hufe bestehen aus Horn, das ein schlechter Leiter ist. Deshalb sind die Spannungen auch so hoch, damit die Rindviecher halt etwas merken. 2aggressive schrieb: > jetzt weiss ich dass Stacheldtraht eigentlich nicht bestromt > werden darf. In der Praxis wirst Du sehr oft bestromten Stacheldraht finden. Kann man meistens gut daran erkennen, daß der Stacheldraht in Isolatoren geführt ist. Walter K. schrieb: > Wir haben damals auf der LPG gelernt, dass man mit einem 20 bis 30cm > langen Grashalm ganz bequem testen kann, ob ein Zaun aktiv ist. > Funktioniert problemlos. Meine Erinnerung an diesen Test ist, daß der trockene Grashalm nichts angezeigt hat, weshalb ich dann beherzt an den Draht gegriffen habe - war doch Strom drauf. Diese Methoder würde ich niemandem empfehlen.
svensson schrieb: > In der Praxis wirst Du sehr oft bestromten Stacheldraht finden. Ich habe in den letzten 20 Jahren in der Südoststeiermark nirgendwo einen Stacheldraht gesehen, schon gar nicht einen unter Hochspannung... Hier sind die Menschen vielleicht mehr "tierverträglich"... svensson schrieb: > Meine Erinnerung an diesen Test ist, daß der trockene Grashalm nichts > angezeigt hat, weshalb ich dann beherzt an den Draht gegriffen habe - > war doch Strom drauf. > Diese Methoder würde ich niemandem empfehlen. Ja, wenn man nicht denkt, dann kommt so ein Empfinden dann auch auf... Ein trockener Grashalm leitet nicht so sehr wie ein saftig-grüner, dann aber "beherzt" auf den Draht greifen ist schon einen DARWIN AWARD wert!
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Also, wenn man es schon spürbar testen will, dann einen Haufen Widerstände in Serie schalten (Spannungsfestigkeit beachten) und so mit 1 M Gesamtwiderstant beginnen, dass es nicht so sehr schmerzt beim Test... Die harten Jungs machen das locker mal mit 10 - 100 K... ,-)
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svensson schrieb: > 2aggressive schrieb: >> Rindvieh hat keine isolierenden Schuhe > > Die Hufe bestehen aus Horn, das ein schlechter Leiter ist. Deshalb sind > die Spannungen auch so hoch, damit die Rindviecher halt etwas merken. die Hufe sind eigentlich immer feucht und zwischen den Hufen hängt Erde, das leitet alles in allem doch recht gut
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Mani W. schrieb: > Ein trockener Grashalm leitet nicht so sehr wie ein saftig-grüner, > dann aber "beherzt" auf den Draht greifen ist schon einen > DARWIN AWARD wert! Falsch! Wenn du beherzt ganz fest mit der Faust zugreifst, merkt man kaum etwas.
michael_ schrieb: > Falsch! > Wenn du beherzt ganz fest mit der Faust zugreifst, merkt man kaum etwas. Gar nicht sollte man spüren, wenn man ein leitendes Material fest umklammert und dsmit den Zaun verührt. Bei einem ausgesprochen bissigen Teppichboden war es die Lösung der Wahl, immer ein Schlüsselbund in der Hand zu halten und damit zunächst die Klinke zu berühren, bevor die Tür geöffnet wurde.
Percy N. schrieb: > Gar nicht sollte man spüren, wenn man ein leitendes Material fest > umklammert und dsmit den Zaun verührt. Probiers einfach aus! Ich würde dabei gerne zuschauen. Der Trick mit dem Schlüssel bei statischen Aufladungen basiert auf einer ganz anderen Grundlage. Bei statischen Aufladungen sind die Spannungen oftmals so hoch, daß bei der Entladung ein Funke entsteht. Wenn der Funke direkt aus der Haut oder in die Haut schlägt, erzeugt das einen Schmerz und starken Reflex. Das kann man verhindern indem man ein Stück Metall in die Hand nimmt, an welchem dann der Funke überspringt. Dann merkt man garnichts. An einem Weidezaun ist die Lage eine ganz andere. Greif´ mal fest dran und stelle hier ein Video davon ein, würde ich gerne sehen.
Stimmt! Ich kenne solche Pappenheimer auch, d.h. Gebäude, wo ich jedes Mal beim Berühren der Türklinke einen gewischt kriege. Hier habe ich ebenfalls hausgefunden, das schnelles festes Zugreifen der Türklinke bewirkt, dass ich nichts spüre. Habe aber Zweifel, ob das beim Weidezaun funktioniert. Aus meiner kleinkindlichen Erinnerung heraus weiß ich, dass ich den Draht bereits fest in der Hand hatte, als es mich erwischte. Anderenfalls würde es keinen Sinn ergeben. Denn wenn das Rindviech sich bereits fest in einer spannungsfreien Pause an den Draht gelehnt hat, darf die Wirkung hier ebenfalls nicht verloren gehen. EDIT: Phasenschieber hat es bereits erläutert, als ich noch schrieb. Danke.
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Phasenschieber S. schrieb: > Der Trick mit dem Schlüssel bei statischen Aufladungen basiert auf einer > ganz anderen Grundlage. Hast Recht!
Rainer Z. schrieb: > Hier habe ich ebenfalls hausgefunden, das schnelles festes Zugreifen > der Türklinke bewirkt, dass ich nichts spüre. Armbanduhr mit Metallarmband geht auch.
svensson schrieb: > Meine Erinnerung an diesen Test ist, daß der trockene Grashalm nichts > angezeigt hat, weshalb ich dann beherzt an den Draht gegriffen habe - > war doch Strom drauf. > Diese Methoder würde ich niemandem empfehlen. Man hält den Grashalm nicht einfach dran... sondern schiebt ihn langsam, bis man mit den Fingern drankommt. Und ja, man pflückt einen ab dazu.
Poltor schrieb: > https://rp-online.de/panorama/deutschland/mann-stirbt-durch-elektrischen-weidezaun_aid-17360717 wobei man bei solchen Meldungen oft Ursache und Wirkung nicht unterscheiden kann. Typisch sind die oft älteren Leute, die mit dem Fahrrad stürzen und abends ihren Verletzungen erliegen. Lag halt nicht an der Platzwunde oder dem Schock, sondern am unerkannten Schlaganfall, der zum Sturz geführt hat.
A. S. schrieb: > Man hält den Grashalm nicht einfach dran... sondern schiebt ihn langsam, > bis man mit den Fingern drankommt. Ich war noch ein Kind und hatte kein Physikstudium absolviert. 😉 Hat jedoch eine bleibende Erinnerung hervorgerufen. War übrigens in Ö, die hatten damals auch Strom auf den Zäunen. Mani W. schrieb: > Ich habe in den letzten 20 Jahren in der Südoststeiermark nirgendwo > einen Stacheldraht gesehen, schon gar nicht einen unter Hochspannung... Hier in der Gegend ist der noch allgegenwärtig und der wird auch immer noch neu gekauft (inzwischen verzinkt, damit er lange hält). Und viele haben zusätzlich noch Strom drauf, obwohl sie natürlich sehr genau wissen, daß das eigentlich nicht sein soll.
Rein fachlich betrachtet ist der E-Zaun zu ueber 99% der Zeit frei von Hochspannung. Es gelingt nur nicht immer den Draht antizyklisch zu beruehren. Warum ist das so, sei hier als Montagsfrage in den IT-Space gepostet?
svensson schrieb: > Hier in der Gegend ist der noch allgegenwärtig und der wird auch immer > noch neu gekauft (inzwischen verzinkt, damit er lange hält). > Und viele haben zusätzlich noch Strom drauf, obwohl sie natürlich sehr > genau wissen, daß das eigentlich nicht sein soll. Stacheldraht ist noch immer gut, wenn er ordentlich gespannt ist. Als Elektrozaun ist das aber Dummheit: a) gegenüber Elektrodraht ist er teurer b) Als Stacheldraht ist er bei Stromausfall unwirksam, da nicht gespannt c) Reißt er, verfängt sich fast zwangsläufig ein Tier darin Ein Elektrozaun bedarf wöchentlicher Pflege, ein Stacheldraht zumindest jährlich. Ein Elektrozaun ohne weitere Absperrung wie Stacheldraht, Transportbänder oder Litze oder Latten ist unwirksam (maximal ein Provisorium innerhalb einer umzäunten Weide).
Prickelnde Beiträge :D michael_ schrieb: > Mani W. schrieb: >> Ein trockener Grashalm leitet nicht so sehr wie ein saftig-grüner, >> dann aber "beherzt" auf den Draht greifen ist schon einen >> DARWIN AWARD wert! > > Falsch! > Wenn du beherzt ganz fest mit der Faust zugreifst, merkt man kaum etwas. Für Brenneseln gebe ich dir Recht. Für den elektrischen Teil des Zaunes gebe ich dir teilweise recht; der Gleichstrom "brennt" weniger auf der Haut wenn durch sehr festes zugreifen die Spannung an deinem Körper durch Unteranpassung (Spannung am Weidezaun und seiner Versorgung bricht wegen Last zusammen) möglicherweise erträglichere Qualen anstehen. Das kann bei niederimpendanten Quellen aber auch anders laufen, hüpfen, und springen...LOL Spätestens bei niederimpadanten Wechselstronquellen endet es wegen Festkrampfung (trotz Pausen wie beim Zaun vorgesehen) viel öfters tödlich :-( Um bei meinem Beispiel zu bleiben: zugegeben: wir alle waren damals klarerweise ziemlich besoffen. Ich hatte ja geschrieben: "Gruppenausflug mit Y-Tours". Aber wer will --trotz der vielen Klaren-- schon freiwillig "ganz fest mit der Faust" einen Stacheldraht umgreifen?
Poltor schrieb: > Weidezäune töten: > > https://www.hna.de/welt/stromschlag-am-weidezaun-schueler-10-musste-wiederbelebt-werden-zr-9908816.html > > https://rp-online.de/panorama/deutschland/mann-stirbt-durch-elektrischen-weidezaun_aid-17360717 Interessant, beim ersten gabs den Stromschlag durch den Fahrradhelm (also meiner die Helme, die ich kenne, sind nicht leitend) und beim zweiten solls ein Selbstmord gewesen sein…wirklich hoch interessant…was für eine schlechte Berichterstattung…
Percy N. schrieb: > Gar nicht sollte man spüren, wenn man ein leitendes Material fest > umklammert und dsmit den Zaun verührt. Wenn du beim Spaziergang Begleitung hast, dann bildet einfach mal per Handschlag eine Menschenkette. Und wider deine Theorie: obwohl nur der erste an den Zaun dranfasst, zucken alle zusammen. Probiert es einfach mal aus.
Nochmal danke für die fachlich konstruktiven Antworten - insbesondere an Egon D. und MaWin. Der Hinweis auf den hohen Ausgangswiderstand war sehr hilfreich
Lothar M. schrieb: > Wenn du beim Spaziergang Begleitung hast, dann bildet einfach mal per > Handschlag eine Menschenkette. Ja, und die hinteren haben beim Vordermann am Ohrläppchen angefasst. Wir hatten ja nüscht. Kühe, Weidezaun, Gras, Sonne und unendlich viel Zeit. Gut für wissenschaftliche Experimente. Gut, vielleicht hatten die Geräte nicht so viel Bumms. Bei Geräten, die mit Netzstrom gespeist wurden, haben wir lieber Abstand gehalten.
Weidezaungenenerator schrieb: > Der Hinweis auf den hohen Ausgangswiderstand war sehr > hilfreich Den Ausgangswiderstand hast Du im Ausgangspost suggeriert. Tatsächlich spielt er bei dem weitaus höheren Körperwiderstand keine Rolle. Hast Du die Funken mal gesehen und gehört, wenn es gegen Erde geht? Das sind mehrere Ampère.
Ehrlich gesagt hatte ich auch gedacht, das sei ihm eh schon weitestgehend klar gewesen, und daß er nur das Prinzip mit der frequentierten Auf- und (über HV-ÜT) Entladung der sog. Stoßkapazität nicht verstanden hatte.
Lothar M. schrieb: > Wenn du beim Spaziergang Begleitung hast, dann bildet einfach mal per > Handschlag eine Menschenkette. Und wider deine Theorie: obwohl nur der > erste an den Zaun dranfasst, zucken alle zusammen. Probiert es einfach > mal aus. Danke, ich habe meine Fehlvorstellung längst eingesehen, wie bereits in Beitrag "Re: Warum töten Weidezäune keine Menschen?" sofort mitgereilt. Zu Deinem Vorschlag: Das macht am meisten Spaß, wenn diejenigen, die "am dransten" am Zaun sind, isoliert gegenüber dem Boden stehen, und dann der letzte in der Kette Kontakt zu einem "Geerdeten" bekommt. Je nach Informationsstand der mehr oder minder freiwilligen "Mitspieler" lässt sich das Ganze hübsch ausbauen ...
Nochmal kurz: Strombegrenzte Quelle (oder "richtige" Stromquelle, geregelt also) lädt einen Kondensator. Ist dieser geladen, wird er halt über die "kürzere" Wicklung eines Hochvolt-Übertragers kurzgeschlossen, und ein (kurzzeitig durchaus mit nicht zu wenig Strom) Hochvolt-Spannungsstoß auf die Leitung gegeben. (Diese Spannung liegt dabei zwischen der Leitung und Erde.) A. S. schrieb: > Tatsächlich > spielt er bei dem weitaus höheren Körperwiderstand keine Rolle. Sonst wäre es ja auch nicht so schmerzhaft und abschreckend. Einen Blitz hatte ich leider noch nicht gesehen (daher obige Nachfrage - die ohne Antwort blieb), aber "harmlos" würde ich das ganze sicher nicht nennen. Zwar kommt es nicht an die Intensität einer Zündanlage (Auto) heran, die einen auch echt umhauen kann, aber angenehm ist was ganz anderes.
Haben Elektrogeräte Mordmotive? schrieb: > Einen Blitz hatte ich leider noch nicht gesehen (daher obige > Nachfrage - die ohne Antwort blieb), Doch, du mußt mal im Finstern kucken. In der Nacht :-) Wenn da Halme oder Zweige die Leitung berühren, sieht man Blitze. Die Knack-Störungen im Radio entstehen erst durch diese Mini-Blitze.
Phasenschieber S. schrieb: > Da es sich um eine Gleichspannung handelt, ist die neuronale Antwort nur > eine starke Muskelkontraktion, nichts weiter. Nicht mal das. Der Impuls vom Elektrozaun regt überwiegend die außeren Nervenfasern an und das sind die Sensorischen. D.h man kriegt ein Gefühl verabreicht, dass man erschrickt. Der "Schmerz" lässt einen zurückzucken, d.h. die Bewegung kommt vom Hirn des Nutzers. Das ist bei Erreichen der Krampfgrenze anders: Wenn der Strom zu groß wird, verkrampfen die Muskeln und die Person wird teilweise steif, kann nicht mehr loslassen und verstirbt wegen der elektrolytischen Reaktionsprodukte, teilweise in Form eines Nierenversagens im Nachhinein, mitunter Stunden nach dem Stromkontakt. So einen Fall gibt es auch bei den Elektroschockern, die genug Energie liefern, um die Person zu verkrampfen und ausser Gefecht zu setzen. Dort ist die Einsatzzeit limitiert, dass elektrochemisch nichts passieren kann. Wenn da aber einer absichtlich draufdrückt und eine Person länger quält, entstehen nachweisbare Mengen an elektrochemischen Produkten. Elektroschocker liefern in jedem Fall Ströme, die ihrerseits starke Muskelimpulse liefern und die körpereigenen überdecken. Auch die Fitnessgeräte tun das.
michael_ schrieb: > Haben Elektrogeräte Mordmotive? schrieb: >> Einen Blitz hatte ich leider noch nicht gesehen (daher obige >> Nachfrage - die ohne Antwort blieb), > > Doch, du mußt mal im Finstern kucken. In der Nacht :-) Ok, versuche ich bei nächster Gelegenheit mal.
Dieter schrieb: > Rein fachlich betrachtet ist der E-Zaun zu ueber 99% der Zeit frei von > Hochspannung. Es gelingt nur nicht immer den Draht antizyklisch zu > beruehren. Warum ist das so, sei hier als Montagsfrage in den IT-Space > gepostet? stell eine Leuchtstoffröhre an den Draht, dann siehst Du, wann der Draht spannungslos ist
Haben Elektrogeräte Mordmotive? schrieb: > Zwar kommt es nicht an > die Intensität einer Zündanlage (Auto) heran, die einen auch > echt umhauen kann, Ich hab keine Ahnung von der Größenordnung, aber ein Impuls im Auto dürfte doch viel schwächer sein. Oder gehen da bei 6000 U/min, also 200 Zündungen pro Sekunde echt 1kW drauf?
Beitrag #6785511 wurde von einem Moderator gelöscht.
Drahtiger schrieb im Beitrag #6785511: > Ohne einen Menschen, der die Batterien > lädt, ist ein gemeiner Weidezaun nicht lange lebensfähig und hat daher > kein Interesse, dem Menschen zu schaden. Gerüchte gehen um, daß es bei den Weidzäunen einige bösartige Mutationen geben soll, sogenannte Killerzäune. Ich würde mich also nicht auf die Gutartigkeit solcher Zäune verlassen.
Weidezaungenerator schrieb: > mich interessiert ein scheinbarer Widerspruch der Elektrosicherheit. Die > Kernfrage dabei ist, warum der Stromschlag von Elektrozäunen nicht > tödlich ist Du stellst eine Frage und beantwortest sie gleich selber? Ich finde das IST der Widerspruch! 1. These: "Weidezäune töten keine Menschen" unbewiesen! Weidezaungenerator schrieb: > wie dies vom zuständigen Entwicklungsingenieur > verifiziert wird überhaupt nicht, es werden Annahmen getroffen wie beim Brückenbau, die Brücke sollte halten, mal klappt es mal nicht. Sollte einer am Weidezaun sterben (falls das überhaupt bekannt wird) war sicher nicht der Zaun Schuld, Vorerkrankung, Zufall, das Gras. Wenn Weidezäune bekanntermaßen töten wären sie verboten, das heisst aber nicht das sie sicher sind. Jede Elektrik kann potenziell unsicher sein. Der ganze Thread ist nur gestrollt und für die Tonne.
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