Hallo, ich hätte mal eine Frage wie eigentlich die ganzen Zähler / Smartmeter erkennen ob eingespeist oder bezogen wird. Weil wenn ich den Strommesse, bekomme ich ja bei Wechselstrom die Richtung nicht raus... Die Stromsensoren / Wandler welche es für Arduinos gibt können das ja auch nicht. Wie wird dann der Strom in einem Smart Meter gemessen? Evtl. stehe ich einfach nur aufm Schlauch... Danke schon mal. Gruß Michael
Michael K. schrieb: > Hallo, > ich hätte mal eine Frage wie eigentlich die ganzen Zähler / Smartmeter > erkennen ob eingespeist oder bezogen wird. > Weil wenn ich den Strommesse, bekomme ich ja bei Wechselstrom die > Richtung nicht raus... > Die Stromsensoren / Wandler welche es für Arduinos gibt können das ja > auch nicht. Wie wird dann der Strom in einem Smart Meter gemessen? > Evtl. stehe ich einfach nur aufm Schlauch... > Danke schon mal. > Gruß Michael Über die Phasenverschiebung. Also ist das Drehfeld hinter dem Zähler schneller oder langsamer.
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Michael K. schrieb: > Weil wenn ich den Strommesse, bekomme ich ja bei Wechselstrom die > Richtung nicht raus Gleichzeitig die Spannung messen, multiplizieren, gibt Watt mit passendem Vorzeichen. Muss natürlich schnell/oft genug gemessen werden. Das ganze dann integrieren, fertig. Bei drei Phasen natürlich alles dreimal messen. (Kann ja sein, dass auf einer Phase eingespeist, und auf den anderen beiden entnommen wird) Aus den Messwerten kannst du dir auch die "Phasenverschiebung", Blindstromanteil, Wirkleistung, ... rausrechnen, wenn dich das interressiert. Allein für den "Strom"-Verbrauch/Einspeisung ist das nicht nötig.
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Michael K. schrieb: > Weil wenn ich den Strommesse, bekomme ich ja bei Wechselstrom die > Richtung nicht raus. Doch, schon, du musst den Strom und dessen Richtung nur schnell genug messen, damit du ihn richtig mit den positiven und negativen Halbwellen der Wechselspannung verrechnest, und das gar noch auf 3 Phasen und dazu noch Blindstrom über 1 Sinuswelle korrekturrechnen denn wird bezahlen nur Wirkstrom. Nach 1/100 Sekunde weiss das Smartmeter also was du bezahlen musst, obwohl oft 1s als Messintervalle genutzt werden. So ein Ding schaltet dann einen Relaiskontakt http://www.digit-eyes.com/upcCode/8019108210619.html?l=de#.YRzNgGmbGNw
> Über die Phasenverschiebung. Also ist das Drehfeld hinter dem > Zähler schneller oder langsamer. Das Drehfeld ist gleich "schnell", die Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom ist unterschiedlich. => cos φ Bei 3 Phasen wird eben 3 gerechnet.
Elektrofan schrieb: > Das Drehfeld ist gleich "schnell", die Phasenverschiebung zwischen > Spannung und Strom ist unterschiedlich. => cos φ Wenn also mein Schuko-Wattmeter auch cos φ anzeigen kann, sollte es dann einen 600VA Wechselrichter von einer 600W Kochplatte unterscheiden können?
Falls der "600VA Wechselrichter" einen anderen Leistungsfaktor hat, als die Kochplatte (hier also <1), müsste das Wattmeter das erkennen.
Elektrofan schrieb: >> Über die Phasenverschiebung. Also ist das Drehfeld hinter dem >> Zähler schneller oder langsamer. > > Das Drehfeld ist gleich "schnell", die Phasenverschiebung zwischen > Spannung und Strom ist unterschiedlich. => cos φ > > Bei 3 Phasen wird eben 3 gerechnet. Sry so ganz hab ich es noch nicht verstanden. Also wenn ich mir Spannung und Strom ansehe sind die Phasen verschoben. Bei einer Induktiven Last habe ich das ja auch...??? Induktiv hingt der Strom hinterher und bei Einspeisung Eile ich vorran!?!? Kann ich mir das so vorstellen? Evtl mags mir noch einer im Detail erklären... Gruß Michael
Michael K. schrieb: > Evtl mags mir noch einer im Detail > erklären... Das Smartmeter misst nicht den Strom sondern die Leistung (und integriert diese über die Zeit, um die Energie zu bestimmen). D.h. es bildet ständig das Produkt aus dem Momentanwert von Strom und dem Momentanwert der Spannung. Und bei diesem Produkt i(t)*u(t) zeigt das Vorzeichen immer eindeutig an, ob die Leistung eingespeist oder bezogen wird.
DANIEL D. schrieb: > Über die Phasenverschiebung. Also ist das Drehfeld hinter dem Zähler > schneller oder langsamer. Ja, wenn du da ein Großkraftwerk im GW-Bereich hinter dem Zähler hast, dann ja. Zuhause erkennt der Zähler das einfach an der Stromrichtung. Früher lief da die Scheibe rückwärts, heute merkte der das einfach so. Oliver
>> Über die Phasenverschiebung. Also ist das Drehfeld hinter dem Zähler >> schneller oder langsamer. > Ja, wenn du da ein Großkraftwerk im GW-Bereich hinter dem Zähler hast, > dann ja. Auch nicht. Nur die Phasendifferenz Strom/Spannung ist unterschiedlich. (Bitte nicht mit dem Schlupf von Asynchronmaschinen durcheinanderbringen.)
Elektrofan schrieb: > Auch nicht. > Nur die Phasendifferenz Strom/Spannung ist unterschiedlich. Na ja damit das zustande kommt, muss es mal kurze Zeit schneller oder langsamer gewesen sein. Sonst könnte ja die Verschiebung nicht zustande kommen.
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DANIEL D. schrieb: > Elektrofan schrieb: >> Auch nicht. >> Nur die Phasendifferenz Strom/Spannung ist unterschiedlich. > > Na ja damit das zustande kommt, muss es mal kurze Zeit schneller oder > langsamer gewesen sein. Sonst könnte ja die Verschiebung nicht zustande > kommen. Nö, da muss nichts langsamer oder schneller gewesen sein. Schau dir z.B. im Anhang das etwas vereinfachte Modell meines Haushalts an. Ich hab danach zuhause nur zwei Verbraucher (jeweils 100Ohm Heizwiderstände). Die Solaranlage liefert grade 690W (also 3A an 230V). Aber weil zu Beginn beide Widerstände parallel vor sich hin heizen ist mein Verbrauch (230V^2/50Ohm = 1,06kW) höher als die Erzeugung meiner Solaranlage (690W) und ich beziehe Leistung aus dem Netz. An der Messstelle (symbolisiert durch RMess) sind Strom und Spannung in Phase. Bei 1s schalte ich dann einen der beiden Heizwiderstände aus, ich verbrate nur noch 529W. Da meine Solaranlage weiter 690W erzeugt, speise ich ein. An der Messstelle sind Strom und Spannung um 180° phasenverschoben. Die Phasenverschiebung wurde aber nicht erreicht, indem irgendwas "kurze Zeit schneller oder langsamer gewesen" ist und die Phase zwischen Strom und Spannung langsam und kontinuierlich zwischen 0° und 180° gewandert ist. Sondern indem die Amplitude des Stroms bei der Messstelle ihr Vorzeichen wechselt.
Achim S. schrieb: > Die Phasenverschiebung wurde aber nicht erreicht, indem irgendwas "kurze > Zeit schneller oder langsamer gewesen" ist und die Phase zwischen Strom > und Spannung langsam und kontinuierlich zwischen 0° und 180° gewandert > ist. Sondern indem die Amplitude des Stroms bei der Messstelle ihr > Vorzeichen wechselt. In meinen Augen ist es halt mal kurz schneller oder langsamer gewesen. Nur weil die Zeitspanne durch das Abschalten so kurz ist, dass ein stetiger Wechsel nicht zu erkennen ist, bedeutet das nicht dass der phasenverlauf nicht mit dem Drehfeld zusammenhängt.
DANIEL D. schrieb: > In meinen Augen ist es halt mal kurz schneller oder langsamer gewesen und was von beiden war es dann in meinem Beispiel? ist der Strom beim abschalten des Verbrauchers ganz kurze Zeit sehr viel schneller oder sehr viel langsamer gewesen als die Spannung?
Michael K. schrieb: > wenn ich den Strommesse, bekomme ich ja bei Wechselstrom die Richtung > nicht raus Oh doch! Entscheiden ist die Pashenlage zwischen Strom und Spannung. Ist Strom und Spannung in Phase, dann wird Energie verbraucht, bei Gegenphase eingespeist. 1.4 am Smartmeter zeigt den Verbrauch (Leistung), 2.4 die eingespeiste Leistung an.
Achim S. schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> In meinen Augen ist es halt mal kurz schneller oder langsamer gewesen > > und was von beiden war es dann in meinem Beispiel? ist der Strom beim > abschalten des Verbrauchers ganz kurze Zeit sehr viel schneller oder > sehr viel langsamer gewesen als die Spannung? Wird Strom verbraucht, ist die Phasenlage des Stromes langsamer wie das Drehfeld. Wird Strom eingespeist umgekehrt. Und sind beide Drehfelder komplett gleich, fließt kein Strom. In meinen Augen dreht sich das halt. Was ist an der Betrachtungsweise so schlimm?
> In meinen Augen ist es halt mal kurz schneller oder langsamer gewesen.
Beispiel:
2 parallelgeschaltete Synchrongeneratoren gemeinsam an einer Achse
angetrieben haben geringfügig unterschiedliche Urspannung,
z.B. weil nicht gleich stark erregt.
Fall 1.)
Diese Parallelschaltung arbeitet auf eine schwache Last,
d.h. grossen Wirkwiderstand, so dass dass der Generator mit
grösserer Spannung auch in den anderen einspeist.
Fall 2.)
Jetzt werde eine starke (reelle) Last zugeschaltet, sodass nunmehr
beide Generatoren Leistung abgeben, ergo wechselt der cos(φ)
des schwächeren Generators von "1" nach "-1" bzw. umgekehrt
je nach Zählpfeilsystem.
Ob da "kurz" mal etwas schneller oder langsamer geworden ist, kann
nicht gesagt werden.
Elektrofan schrieb: > Ob da "kurz" mal etwas schneller oder langsamer geworden ist, kann > nicht gesagt werden. Okay in dem Fall funktioniert dieser Gedankengang nicht. Das ist als würde ein Verbraucher ohne Drehfeld, zu einem Generator werden oder so.
Gerald K. schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> langsamer > > oder stärker verzögert? Ja das ist vielleicht die passendere Beschreibung.
DANIEL D. schrieb: > Gerald K. schrieb: >> DANIEL D. schrieb: >> >>> langsamer >> >> oder stärker verzögert? > > Ja das ist vielleicht die passendere Beschreibung. Statt mal die 1A-Erklärung von "Achim S" versuchen zu begreifen, versuchst Du wie in fast jedem Deiner Kommentare (egal welches Thema!) totalen Schrott abzusondern, glaubst Deinen Mist aber scheinbar zumindest selber.
Ralf X. schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Gerald K. schrieb: >> >>> DANIEL D. schrieb: >>>> langsamer >>> >>> oder stärker verzögert? >> >> Ja das ist vielleicht die passendere Beschreibung. > > Statt mal die 1A-Erklärung von "Achim S" versuchen zu begreifen, > versuchst Du wie in fast jedem Deiner Kommentare (egal welches Thema!) > totalen Schrott abzusondern, glaubst Deinen Mist aber scheinbar > zumindest selber. Blablabla mein Anhängsel der erbärmliche Ralf. Ich grüße dich wie immer ist mir dein Gelaber egal.
DANIEL D. schrieb: > Blablabla mein Anhängsel der erbärmliche Ralf. Ich grüße dich wie immer > ist mir dein Gelaber egal. Dir ist ja auch die Kritik aller anderen E-Fachkräfte egal, wahrscheinlich hast Du damit ja auch gar nichts zu tun. "Achim S" hat es doch extra leicht auch für Dummies mittels LSpice-Simulation graphisch dargestellt: Bei Wechsel von Verbrauch zu Einspeisung wechselt die Polarität und damit Phasenlage an z.B. einem Mess-Shunt um 180°. sprunghaft Es ist übrigens völlig unsinnig, da zu überlegen, ob da etwas (egel wie kurzfristig) schneller oder langsamer wird, wenn man nicht erkärt/definiert, wessen Phase da ggü. der vorherigen Phasenlage um 180° dreht. Wenn Du der allgemeinen Meinung folgen magst, ist die Netzfrequenz die massgebliche Grösse, an der sich der Rest zu orientieren hat. Wenn Du nun die simulierte PV-Situation von Achim S https://www.mikrocontroller.net/attachment/528075/Clipboard01.png betrachtest, kannst Du leicht erkennen, dass der Strom bei 1,00s die Richtung ändert und das um 100% oder 180°. Diese Richtungsumkehr erfolgt mit ein wenig Einstein mit Lichtgeschwindigkeit, da wohl Kupfer, etc.., ein klein wenig langsamer. Und da im Verlauf der Wechsel vom Verbrauch zur Einspeisung gefragt war, hat sich die Messfrequenz über den Messshunt in diesem Moment nahe unendlich gesteigert , um danach wieder nahe unendlich schnell wieder auf Netzfrequenz zu liegen, nur eben 180° phasenverschoben. Einfach mal überdenken, falls Grundlagen rudimentär vorhanden sein sollten.
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Nein nur was du sagst es mir egal lieber Ralf. Bei den anderen Menschen höre ich doch gerne zu. Findest du dieses tauchsiedern nicht übertrieben.
DANIEL D. schrieb: > Nein nur was du sagst es mir egal lieber Ralf. Bei den anderen Menschen > höre ich doch gerne zu. Eben nicht. Zuerst stellst du mit deinem Halbwissen eine falsche Behauptung auf. Anstatt dann die richtige Erklärung anzunehmen hältst du an deinem Unsinn fest, "stellst dir das eben so vor" usw. Ist ja nicht nur hier so, sondern zieht sich wie ein roter Faden durch deine Beiträge.
Ralf X. schrieb: > Wenn Du nun die simulierte PV-Situation von Achim S > https://www.mikrocontroller.net/attachment/528075/Clipboard01.png > betrachtest, kannst Du leicht erkennen, dass der Strom bei 1,00s die > Richtung ändert und das um 100% oder 180°. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, das 4V gegenüber 325V die Stromrichtung umdrehen können. Kurven passen nicht zur Schaltung.
Ralf X. schrieb: > Bei Wechsel von Verbrauch zu Einspeisung wechselt die Polarität und > damit Phasenlage an z.B. einem Mess-Shunt um 180°. > sprunghaft Und das kann gemeinerweise auch noch mitten in einer Halbwelle passieren, so dass die Drehungstheorie sich vollends ins Abseits dreht. wendelsberg
Gerald K. schrieb: > Wobei ich mir nicht vorstellen kann, das 4V gegenüber 325V die > Stromrichtung umdrehen können. Die 4V aktivieren nur den Schalter...
Gerald K. schrieb: > Wobei ich mir nicht vorstellen kann, das 4V gegenüber 325V die > Stromrichtung umdrehen können. Die Quelle rechts, die die Solaranlage repräsentiert, ist als Stromquelle simuliert. Der Einfluss der Solaranlage auf die Netzspannung ist sehr gering - die Spannung kann nur lokal im Rahmen der Netzimpedanz verändert werden. Da ich die Netzimpedanz mit RMess=1mOhm auch noch extrem gering vorgegeben habe, ist die Spannung praktisch vollständig vom Netz vorgegeben ohne dass die Einspeisung einen sichtbaren Einfluss darauf hätte. Aber trotzdem kann die Solaranlage natürlich bei der vorgegebenen Netzspannung Leistung einspeisen. Gerald K. schrieb: > Kurven passen nicht zur Schaltung. Die Kurven passen schon zur Schaltung. Aber im Text hatte ich tatsächlich einen Fehler. Ich hatte geschrieben, dass die Solaranlage 3A*230V=690W liefert. Tatsächlich ist es etwas weniger: die Amplitude der Stromquelle beträgt 4A, d.h. der Effektivwert des Stroms von der Solaranlage ist nicht 3A sondern nur 2,8A, die Solaranlage liefert also nur 650W. Bernd schrieb: > Die 4V aktivieren nur den Schalter... Ich habs tatsächlich ungeschickt gezeichnet, man sieht nicht ohne weiteres, welche Parameter zu welcher Quelle gehören. Aber der Schalter wird mit der Puls-Quelle (de-)aktiviert.
Achim S. schrieb: > Ich habs tatsächlich ungeschickt gezeichnet, man sieht nicht ohne > weiteres, welche Parameter zu welcher Quelle gehören. Aber der Schalter > wird mit der Puls-Quelle (de-)aktiviert. Sorry, hab's übersehen. Stromquelle mit 4Aac treibt ins Netz.
wendelsberg (Gast) schrieb: >> Bei Wechsel von Verbrauch zu Einspeisung wechselt die Polarität >> und damit Phasenlage an z.B. einem Mess-Shunt um 180°. >> sprunghaft > Und das kann gemeinerweise auch noch mitten in einer Halbwelle > passieren, so dass die Drehungstheorie sich vollends ins Abseits > dreht. Im 3~System passiert solch ein Polaritätswechsel i.a. sogar in allen 3 Strängen, nur im Spezialfall in 2.
Achim S. schrieb: > Angehängte Dateien: > > > > > > Clipboard01.png > > 38,1 KB Ah jetzt sind wir beinander. :-) Vielen Dank für die super Erklärung!!!!!! Bilder sind einfach doch besser. :-) Gruß Michael
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