Hallo, ich suche nach einer VCF/DCF-Schaltung, die sich vergleichsweise leicht mit einem 5V-μC per MIDI steuern lässt. Ja, ich möchte die Schaltung einmal ausnahmsweise nur bauen und benutzen... wenn ich sie auch aus Versehen auch verstehen kann, soll es mir Recht sein... ;-P Was mich an den via Tante Google zu findenden Schaltungen stört ist, dass sie wahlweise a) Uraltbauteile (Beschaffbarkeit?) b) CVs im Bereich +/-12V c) CV nur für Cutoff aber nicht für Resonanz verwenden und damit von meinen Anforderungen (0...5V CV+Supply, Cutoff+Resonanz steuerbar (meinetwegen auch per DigiPots?)) deutlich abweichen. Vielleicht hat ja hier jemand eine Idee, einen Link oder im Zuge eines μC-Synth-Projektes sowas schon realisiert? Vielen lieben Dank, Stefan
Nimm einfach einen Cypress PSOC. Die Filter in einem PSOC werden digital gesteuert.
Stefan F. schrieb: > Vielleicht hat ja hier jemand eine Idee, einen Link oder im Zuge eines > μC-Synth-Projektes sowas schon realisiert? > Was genau willst du? Wir stellen Hybride und IC's her, die genau für solche Anwendungen sind. Schau mal auf meine Webseite. ;-) Ich muss nur wissen was genau das du suchst, dan kann ich dir das Entsprechende "Produkt" nennen Du kannst entweder CV gesteuerte, oder MIDI gesteuerte oder auch I²C gesteuerte haben. Verbauen wir in unseren Instrumenten ;-) Gruß Patrick L. Edit : Sorry Link vergessen: http://ewms.scidata.eu/services
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Siehe VCF auf meiner Web-Site: http://web222.webclient5.de/prj/MusicEl/UBZR1/modules/VCF/index.htm CVs sind -5V - +5V, kann man aber auf 0 - +5V ändern. Resonanz habe ich mit LED->LDR realisiert. VCO-Doku. ist noch nicht fertig.
Beitrag #6794873 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefan F. schrieb: > CVs im Bereich +/-12V Das ist doch eigentlich fast irrelevant. Du kannst doch 0-5 CV mit OpAmps problemlos in +/-12V verwandeln, wenn du eine symmetrische Spannungsversorgung hast (also z.B. +/-15V) Das Problem wird sein, dass die meisten Filter-Designs eine symmetrische Versorgungsspannung haben wollen...
Beitrag #6794932 wurde von einem Moderator gelöscht.
klaus schrieb: > Das ist doch eigentlich fast irrelevant. Du kannst doch 0-5 CV mit > OpAmps problemlos in +/-12V verwandeln, wenn du eine symmetrische > Spannungsversorgung hast (also z.B. +/-15V) Das Problem wird sein, dass > die meisten Filter-Designs eine symmetrische Versorgungsspannung haben > wollen... Ja das ist richtig, deshalb heben wir auch dafür eigene Chips hergestellt. Also je nach dem was der TO Braucht. Prinzipjell haben "fast" alle Chips die ich habe, nur Single 5V Speisung(Zumindest alle CV gesteuerten) die mit I²C gibt es auch in 3.3V Version. Wäre ja Unsinnig weil die CV Werte ja schon Standardisiert im 0V~ 5V Bereich liegen. Es gibt auch den 0V~10V Bereich ist aber weniger verbreitet und hat damals als ich die Chips designet habe auch wenig Sinn gemacht, da es einfacher ist im 5V bereich zu arbeiten. Das macht auch die Ganze Versorgungspannung wieder einfacher. Ansonsten sind alle Analog Chips auf 5V, ein paar wenige sogar 9V. Dies ist wegen der Dynamic weil mit 3,3 V ist der Rauschabstand einfach zu klein. Mischpult Chips und Filterchips sind 9V, und machen Chipintern +/- 4,5V daraus um einen optimalen Klirrfaktor zu erreichen. Die Frage ist nun wirklich an den TO was genau du suchst. es gibt welche die nur VCA oder VCA&VCF oder VCA&VCF&RES beinhalten. DSP's habe ich auch, würde ich aber grad im Synthesizer nicht empfehlen da einfach nicht der Warme Analog-klang erreicht werden kann. So sind die Analogen alles was Audiokanal ist 100% Analog aufgebaut und der Digitalsektor,(Für MIDI und I²C notwendig) mit Digital-Poti's im Chip oder Hybrid aufgebaut. Ich habe auch welche die sogar schon mehrere VCO's enthalten, bis hin zum kompletten Analogsynthesizer. Also egal was du im Analogsynthesizer wissen willst, ich glaube zu behabten, dass ich dir so ziemlich in jeder Hinsicht, meine Unterstützung anbieten kann. Man darf sagen, das ich der "Vater" der ganzen EWMS Serie bin. ;-)
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Patrick L. schrieb: > Also egal was du im Analogsynthesizer wissen willst, ich glaube zu > behabten, dass ich dir so ziemlich in jeder Hinsicht, meine > Unterstützung anbieten kann. > Man darf sagen, das ich der "Vater" der ganzen EWMS Serie bin. ;-) So lets meet in Lehrberg/Bavaria ,-)
[OT] Andrew T. schrieb: > So lets meet in Lehrberg/Bavaria ,-) Zur Zeit leider nicht Möglich, da ich nicht in Bavaria sondern in Hessen in der R&D bin. Aber sonst gerne mal ein "Meet and Greet" ist eine Schöne Gegend hier wo die >R&D ist ;-) Ladenlokal ist wegen dem ganzen "C" übel geschlossen. Da die Musiker keine Auftritte mehr hatten, ging auch nix mehr kaputt. Gleich keine Verkauf von Equippment, ergo Laden Zu weil nicht mehr rentabel.. [/OT]
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Patrick L. schrieb: > Man darf sagen, das ich der "Vater" der ganzen EWMS Serie bin. ;-) Dürfen wir zu Dir auch "Papi" sagen? Thomas R. schrieb: > Siehe VCF auf meiner Web-Site: > http://web222.webclient5.de/prj/MusicEl/UBZR1/modules/VCF/index.htm Die Schaltung gefällt mir bis auf die LDR-Geschichte gut - hat ja schon im Minimoog gut funktioniert. Hattest Du auch mal mit CA3080 (o.ä.) als VCA experimentiert? Stefan F. schrieb: > Was mich an den via Tante Google zu findenden Schaltungen stört ist, > dass sie wahlweise > ... > b) CVs im Bereich +/-12V Die analoge Spannung muß von der digitalen µC-Versorgung sowieso getrennt sein. Eine +/- Versorgung sehe ich nicht als Hindernis. Das ist allemal besser, als das Audiosignal auf VCC/2 zu bringen.
> Edit : Sorry Link vergessen: > http://ewms.scidata.eu/services
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schon wieder[OT] Axel R. schrieb: > kann man machen ... Muss man (leider) als OEM Hersteller ;-) m.n. schrieb: > Dürfen wir zu Dir auch "Papi" sagen? Ja in den DAGH Chips steht tatsächlich dank einer unseren Humorvollen Mitarbeiter [für Papi] auf dem "Die" ..... Vieleicht spende ich einen davon unserem "Richi hier im Forum", habe schon angefangen Die für ihn Vorzubereiten. :-D [/OT] Bitte nicht zu viel davon, sonst geht der eigentliche Faden des TO verloren. Danke. m.n. schrieb: > Die analoge Spannung muß von der digitalen µC-Versorgung sowieso > getrennt sein. Eine +/- Versorgung sehe ich nicht als Hindernis. Das ist > allemal besser, als das Audiosignal auf VCC/2 zu bringen Ja ist bedingt richtig, Audio Aus-und Ein-gänge haben immer +/- irgend eine Spannung, so das der AGND das (Mittelpotential) darstellt. Nur auf einem Chip ist es erheblich einfacher, eine VCC/2 zu designen als echte +/- Speisung. Da wird der Chip sofort Exponental teurer ;-) Die Meisten OpAmps sind nicht wirklich +/- aufgebaut sondern eigentlich: Als Beispiel LM741 siehe Bild nur eine Speisung (VCC/2) (Quelle:https://www.researchgate.net/figure/Internal-circuitry-of-LM741-Op-Amp-where-the-identified-building-blocks-are-depicted-by_fig3_317423744) Man sieht da sehr Deutlich das der AGND im Chip nicht vorhanden ist. So ist bei +/- 15V die eigentliche OP Schaltung eine 0V~30V Schaltung die im Mittelbereich (also schwebende 0V von +/- 15V) arbeitet. Es gab zur Zeit von Wersi und Dr. Böhm Chips mit echten 0V +7V -7V aber die waren sehr niedrig integriert und verschwanden auch sehr schnell weil sie nicht , sage mal grob optimal waren ;-)
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Patrick L. schrieb: > Hessen > in der R&D bin. Aber sonst gerne mal ein "Meet and Greet" ist eine > Schöne Gegend hier wo die >R&D ist ;-) Du sagst es, bin deshalb dies WE in Wetzlar - Leica Museum und Innenstadt ansehen. Biergarten an der Lahn hat hoffentlich trotz "C" offen (draußen).
Vielleicht ist der Nachbau der uralt Bauteile was für Dich: AS3320 von АLFA RPAR. Ja, der braucht +/- 15V, aber ist gut und sehr günstig zu beschaffen. Oder Du nimmst gleich den AS3372E - mP Controllable Signal Processor mit 0 bis 5V Inputs und noch vielen anderen Goodies. Letzeren musst Du warscheinlich zur Zeit noch als Sample bei denen ordern. ALRA RPAR ist aber sehr nett, was Samples angeht. Als ich mal angefragt habe, bekam ich ohne gleich Chips für einen kompletten Monosynth. Wollte eigentlich nur einen VCF haben.
Aus der Serie wäre auch der AS3394 was der Nachfolger von CEM3340 ist, sehr Interessant für den TO. Sind aber leider alles Mehrspannungs Chips, was ja der Grund dazu war, dass wir diese alle Neu Designet haben ;-)
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Zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ziel sind die 0...5V (plus UB/2...), weil der Synth bisher mit USB-Buspower auskommt und dies auch vorzugsweise so bleiben soll. Es handelt sich dabei übrigens um ein eher im LoFi-Bereich angesiedeltes Teil... Die DCOs, Hüllkurven und Modulatoren werden vom µC berechnet und per 8Bit-PWM ausgegeben. Bisher habe ich einen simplen manuellen 2-Pol Tiefpass mit Resonanz (1x 100k Stereopoti für die Cutoff-Frequenz, 1x 100k Poti, 4x-R2R-OpAmp) dahintergeschraubt. Klanglich gefällt mir das soweit ganz gut. Ist aber eben nicht per MIDI steuerbar (Knöppe drehen ist auch nett aber nicht das Ziel in diesem Fall). Doofe Idee: Kann man nicht "einfach" die Potis mit digiPots (z.B. MCP4151 o.ä.) ersetzen? Was wären die Konsequenzen? Vielleicht sind die in diesem Fall akzeptabel? Hat das schon einmal jemand probiert (bestimmt...)?
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Bild_2021-08-20_131637.png
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Stefan F. schrieb: > Doofe Idee: Kann man nicht "einfach" die Potis mit digiPots (z.B. > MCP4151 o.ä.) ersetzen? Was wären die Konsequenzen? Vielleicht sind die > in diesem Fall akzeptabel? Hat das schon einmal jemand probiert > (bestimmt...)? Ne die Idee ist nicht doof, den die <digiPots> sind genau dazu da ;-) Einfach Spannungsbereich beachte kleine Kap's (im pF Bereich) und gut is. Ich mache die Kap sogar mit Leiterbahnen im Design das reicht um die "Geräusche" des Poti's zu Filtern. Siehe Bild Verwende aber nicht die MCP4151 Sondern die von AD....
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> den die <digiPots> sind genau dazu da
Unsinn. U.a. eine viel zu geringe Aufloesung.
Von den sonstigen "Schwaechen" mal abgesehen.
Richtig macht man das mit multiplizierenden DACs.
Patrick L. schrieb: > Sind aber leider alles Mehrspannungs Chips, was ja der Grund dazu war, > dass wir diese alle Neu Designet haben ;-) Ihr habt Chips neu designed? Wer ist "wir"? Sind die irgendwo verbaut und/oder kann man die erwerben?
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Rolf S. schrieb: > Sind die irgendwo verbaut und/oder kann man die erwerben? Ja und Ja in den EWMS-Synthi und EWMS-Expander sind diese hauptsächlich Verbaut. Auch als Hybrid in den DAGHA1X08 und SYN2202 verfügbar. Was genau suchst du: Digital (I²C oder MIDI) oder Analog (0V~5V) ? VCO's VCA's oder VCF's ? zur Zeit nur in kleinen Mengen Verfügbar (Wurden nur soviel jeweils hergestellt, wie in Instrumenten Verbaut wurden). Aber es sind von einigen Typen noch etwas Überproduktion/Prototypen im DIP16 verfügbar.
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>Was genau suchst du:
Wenn, dann digital steuerbar, da ich überwiegend mit Signalprozessoren
arbeit. Bliebe die Frage nach Spezifikation und Kosten für solch einen
Chip.
Die Alternative hieße für mich, es in Software zu machen, was Rechenzeit
verschlingt und deshalb limitiert ist.
Was leistet so ein Chip im Vergleich?
Mich interessiert es auch schon rein technisch: Man kommt ja nicht so
ohne weiteres dahin, eigene Chips zu entwickeln. Das erfordert doch
regelmäßig den Einsatz in der Großserie.
Handelt es sich hierbei um Chips speziell für Musiksynthesizer oder
sprechen wir von anderen Chips, die zweckendfremdet sind?
Rolf S. schrieb: > Wenn, dann digital steuerbar, da ich überwiegend mit Signalprozessoren > arbeit. Mit Midi oder I²C? Rolf S. schrieb: > Bliebe die Frage nach Spezifikation und Kosten für solch einen > Chip. Di Kosten sind je nach dem was du willst/suchst Die "kleinsten" die nur wenig können kosten natürlich auch weniger als solche die "Mehr können" bis in zu kompletten Synthis on Hybrid Rolf S. schrieb: > Die Alternative hieße für mich, es in Software zu machen, was Rechenzeit > verschlingt und deshalb limitiert ist. Und auch nicht grad unbedingt echtes Analog-Feeling bietet ;-) Rolf S. schrieb: > Was leistet so ein Chip im Vergleich? Was halt so ein VCF, VCA oder LFO usw. leisten muss um in einem Analogsynthi verwendet zu werden. Wir haben da im Design wert darauf gelegt echte Analogtechnik zu Verwirklichen, das es auch nach einem Analogsynti klingt (Keine DSP Klang) Kombiniert mit Digitaltechnik um sie auch sinnvoll zu steuern. Rolf S. schrieb: > Mich interessiert es auch schon rein technisch: Man kommt ja nicht so > ohne weiteres dahin, eigene Chips zu entwickeln. Das erfordert doch > regelmäßig den Einsatz in der Großserie. Ja nicht regelmäßig, aber schon einige Stückzahlen und vor allem haben wir damit schon sehr früh angefangen, zuerst mit Ersatzchips für bestehende Technik, dann halt völlig neue Wege zu gehen um das ultimative Keyboard oder eher Workstation zu schaffen, die echten Analogklang mit Digitaler DSP-Technik vereinen. Rolf S. schrieb: > Handelt es sich hierbei um Chips speziell für Musiksynthesizer oder > sprechen wir von anderen Chips, die zweckendfremdet sind? Nein speziell für Musikinstrumente hauptsächlich Keyboards, Expander und Orgeln designet. Ich kann und darf hier nicht Verkaufen, da erstens Falscher Thread. und zweitens die Forenregeln Handel verbieten. aber technische Informationen kannst du gerne bei Interesse erfragen. Da kommt es aber eben darauf an was genau du suchst. Ich habe Hybrid designet, die auch Wave Dateien unterstützen und diese dann in den Analogteil mit einflechten, so quasi Sampler.
Patrick L. schrieb: > Rolf S. schrieb: >> Wenn, dann digital steuerbar, da ich überwiegend mit Signalprozessoren >> arbeit. > Mit Midi oder I²C? Nun, vorzugsweise I2C, da u.a. für nichtmusikalische Anwendungen nutzbar. Ich persönlich würde es für MIDI nehmen, kann aber mit einem SoC jederzeit in I2C übersetzen. Controller vorhanden. Patrick L. schrieb: > Rolf S. schrieb: >> Bliebe die Frage nach Spezifikation und Kosten für solch einen >> Chip. > Di Kosten sind je nach dem was du willst/suchst > Die "kleinsten" die nur wenig können kosten natürlich auch weniger als > solche die "Mehr können" bis in zu kompletten Synthis on Hybrid Hm, was ist denn ein "kleiner" und was ein "großer"? Könnte man ein Beispiel bringen, was ein "kleiner" Chip leistet und was er kostet? Sagen wir 10?, 100? Patrick L. schrieb: > Ich kann und darf hier nicht Verkaufen, da erstens Falscher Thread. und > zweitens die Forenregeln Handel verbieten. Es gibt aber einen Bereich "Markt", oder? > aber technische Informationen kannst du gerne bei Interesse erfragen. Sind hiermit angefragt :-) > Ich habe Hybrid designet, die auch Wave Dateien unterstützen und diese > dann in den Analogteil mit einflechten, so quasi Sampler. Das erfordert mehr Explikation, was damit gemeint ist. Bin gespannt, mehr zu erfahren.
Stefan F. schrieb: > und per 8Bit-PWM ausgegeben. Nur 8 Bit und dann auch noch PWM? Dir ist klar, daß das gerade 3.5 Bit Signalauflösung sind?
Audiomann schrieb: > Nur 8 Bit und dann auch noch PWM? Dir ist klar, daß das gerade 3.5 Bit > Signalauflösung sind? Ähm,... wie kommst du darauf? Das ist übrigens durchaus ernst gemeint. Mich würde wirklich interessieren, welche Überlegungen und Annahmen/Voraussetzungen dich zu diesem Ergebnis führen. Abgesehen davon dass sich das mit den Messungen hier beißt, denn ich kann im gemessenen Signal 256 diskrete Stufen bei 16MHz/256=62,5kHz (Generator-)Samplerate nachweisen und das sind AFAIK 8 Bit Auflösung. Schon das ist weniger als ich unter normalen Bedingungen für einen Synthesizer akzeptieren würde aber für den konkreten Fall absolut akzeptabel (weil genauso gewünscht). best, Stefan PS: das Messgerät hat übrigens 1M/Samples bei 16Bit
Audiomann schrieb: > Stefan F. schrieb: >> und per 8Bit-PWM ausgegeben. > Nur 8 Bit und dann auch noch PWM? Dir ist klar, dass das gerade 3.5 Bit > Signalauflösung sind? Das stimmte, wenn man nur 8 Takt-Bits betrachtet, also 8 mögliche Signalwechsel. Das sind log(8,2) = 3 Bits. Aber: Stefan F. schrieb: > 256 diskrete Stufen bei 16MHz/256=62,5kHz Wie er schreibt, sind es 256 mögliche Werte mit einer tiefsten Frequenz von 62,5kHz, z.B. eine 1 und 255 Nullen. Wie genau die Auflösung einer PWM wirklich ist, hängt vom Tiefpass ab, weil der eine größere Zeitspanne mit in Betracht zieht. Wenn man z.B. bei 8 Wertekonstellationen zwischen den beiden Mustern 11000000 und 11100000 wechselt, sind das auch nur jeweils 8 Bit, aber im Mittel bekommt man den Zwischenwert der beiden, also 2.5 / 8. Ist sozusagen, wie dithern. Die Auflösung ist damit frequenzabhängig.
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PWM_SCOPE_240_1900_7800.jpg
380 KB
Mit nur 8 Bit ist bei Audio aber nix zu wollen. Für Bässe mag es noch ganz gut sein, wenn man den Tiefpass sehr tief einstellt, aber schon bei 2kHz bekommt man eine klirrende Tröte. Beim Bereichsende hat man nur noch Klirr, weil man den Filter immer weiter öffnen muss. (Im Beispiel der 7800Hz wäre nichts mehr an Amplitude über, wenn ich den Bassfilter nähme).
Jürgen S. schrieb: > Mit nur 8 Bit ist bei Audio aber nix zu wollen. Chiptunes rulez: https://www.youtube.com/hashtag/8bitmusic
Da wird aber der Dreck, den die 8-Bit-Defizite erzeugen, gezielt als Klang genutzt. Das ist nochmal etwas anderes, als wenn man ein dediziertes Signal nur in 8 Bit abbilden will. Dann werden die Spektren des Ursignals und des Übertragungsweges gefaltet. Und: Nicht alles, was sich neo-chip nennt und mit 8 Bit arbeitet, funktioniert auch so wie die damalige Tonerzeugung. Da wurde sehr viel getrickst, um die Limits der 8 Bits zu überwinden.
Nun, ich denke, das hier klingt nicht wie eine Tröte: https://youtu.be/m1pchpDD5EU Ein einzelner Atmega88 ist der Soundgenerator in der "Orgel". Soweit ich das verstanden habe per PWM.
Stefan F. schrieb: > Nun, ich denke, das hier klingt nicht wie eine Tröte: Dohoch, das klingt nach Tröte :-) Es ist auch ziemlich so, wie es damals eben klang :-) Was er zu Beginn spielt sind die klassischen Rechtecke - man kann aber starke atonale Zusatzklänge erkennen und die zeigen, dass da noch Oberwellen mit drin sind, die nicht reingehören. Das klingt auch schärfer, als z.B. beim original SID, den man nicht so ganz leicht nachbauen kann, weil er auch analoge Komponenten enthält. Die Idee ist natürlich nicht schlecht, aber am Ende nutzt er ja nur seine alte Orgel als Geber für den Prozessor. Das hat man auch mit jedem Keyboard und SID-Emulator und da gibt es ja einige, z.B. den: http://www.96khz.org/htm/sidemulation2.htm Ich habe auch schon überlegt, mein alte Ingridorgel umzubauen (mit Lesly und allem) aber das ist ein gewaltiger Aufwand. Wenn ich die Zeit und den Invest rechne, kann ich mir eine aktuelle Workstation für kaufen sowie ein fertiges B3 + hochwertigem Fatar-Keyboard (das bereits MIDI kann).
> "Dohoch, das klingt nach Tröte :-) Es ist auch ziemlich so, wie es damals eben
klang :-) Was er zu Beginn spielt sind die klassischen Rechtecke."
(a) Du hast nicht verstanden, worum es mir (Ziel: "LoFi 8-Bit Synth")
geht. Das ist OK. Es geht eben genau nicht darum einen hochwertigen
Synthesizer zu bauen. Davon habe ich genug hier stehen... Korg, Waldorf,
Roland... alles schon hier. Es geht mir also auch nicht darum, irgendwie
irgendeine alte Orgel umzubauen... Und mehrere Fatar-Keyboards werkeln
in den hier vorhandenen Geräten. Auch da ist kein Bedarf vorhanden.
(b) Unsere Geschmäcker (was ist eine Tröte?) sind offenbar ebenfalls
sehr unterschiedlich. Auch das ist vollkommen OK.
(c) Auch der SID-Chip von Yates war nicht vollständig aliasing-frei. Ja,
es macht einen hörbaren Unterschied, ob die Samplerate bei 250kHz (SID)
oder bei rund 32kHz liegt. Es ist aber für das was ich vorhabe ohne
jeden Belang.
Der Prototyp läuft übrigens mit den digital-Potis ganz wunderbar (für
meinen Geschmack. Klangbeispiele s.o. (Beim zweiten Klangbeispiel habe
ich bewusst die Resonanz bis zum Anschlag hochgedreht. Damit hört man
natürlich dann die Stufung des Filters. Insbesondere bei einem so
langsamen Sweep. Aber auch das: (du wirst es nicht für möglich halten...
:-P) Es stört mich gar nicht und war so erwartet/beabsichtigt.
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8 Bit hat seinen ganz eigenen Charakter. Musiker die ganz speziell diese Eigenschaft lieben suchen natürlich nicht HiFi 128 Bit 2 MHz Highend. Genau so wie der Unbestrittene Charme eines Analogsynti wie bsbw. das Roland M1 Sytem oder Jupiter 6 oder 8 oder ein echter Analog Moog, oder ich persönlich liebe den absoluten Sound des Ensoniq Mirage er ist auch ein 8 Bit Sampler Synthesizer. Das ist auch der Grund wesshalb ich auch immer noch ein Apple IIGs habe dort wurde nämlich genau dieser Chipsatz von Ensoniq verbaut. Stefan F seine Demos zeigen ja deutlich dass genau dies Gewollt ist. Klar kann man großteils mit HighTech solche Sound's nachbilden. Aber es ist nicht grundlos dass selbst die EWMS einen Echten Analogteil haben so mint echten VCO,VCA,VCF usw. Auch wurde zusätzlich absichtlich ein 4 Kanal 8 Bit Wandler verbaut um genau diese Feelings technisch zu realisieren. HiEnd Sound heißt möglichst naturgetreu. Somit 8 Bit soll 8 Bit sein und Analog soll Analog sein. Ich finde das Projekt von Stefan F einfach cool ;-) Im Anhang ein Bild 2 Hybrid Prototypen mit echten Analog Synthesyzer und 8 Kanal Mischpult. Habe ich von "Hand" aufgebaut um zu Testen wie sich ein Hybrid dan in den echten Workstationen verhält. Man beachte für den Analogteil den 5V zu 9V Konverter ;-)
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Andrew T. schrieb: > So lets meet in Lehrberg/Bavaria ,-) Da bin ich mal gespannt, ob da jemand real anzutreffen ist und ob es dort eine Firma gibt. Angeblich ist es ein untervermietes Studio im Netto-Discounter. Patrick L. schrieb: > HiFi 128 Bit 2 MHz Highend. und auch da sind wir gespannt, wie sich 128 Bit Auflösung auf einer solchen Bastelplatine machen. Ich bin sicher, dass es Kunden gibt, die genau das kaufen.
Harald E. schrieb: > Da bin ich mal gespannt, ob da jemand real anzutreffen ist Nein nicht mehr, COVID hat den Verkauf derart einbrechen lassen das wir das Ladenlokal geschlossen haben und die Produktion in Lehrberg eingestellt haben. Das Lager in Hessen ist jetzt noch voll mit Artikel aus dem Laden.... Harald E. schrieb: > und auch da sind wir gespannt, wie sich 128 Bit Auflösung auf einer > solchen Bastelplatine machen. Bastelplatienen sind immer Prototypen, Produziert wurde Prof, und die die sich welche Gekauft hatten oder nun in Ihre eigene Prod. übernommen haben, sind sehr Begeistert von den Futures und der Qualität. Aber darum ging es hier nicht, und ich denke der TO hatt seine lösung schon seit Ewigkeiten gefunden, also kann ein Mod den Thread wieder versenken. Danke (Habe ihn nun aus meiner Überwachung geworfen, das geht aber scheinbar immer nur wenn man einen Post schreibt, dies zu Aktivieren oder Deaktivieren).
Harald E. schrieb: > Patrick L. schrieb: > >> HiFi 128 Bit 2 MHz Highend. > > und auch da sind wir gespannt, wie sich 128 Bit Auflösung auf einer > solchen Bastelplatine machen. Ich bin sicher, dass es Kunden gibt, die > genau das kaufen. ?? Das ist verfälschend zitiert, denn er hat eben genau nicht geschrieben, dass seine Bastelplatine einen 128bit-Wandler hätte. Er schrieb von 8bit-Wandlern... Stefan PS: Ganz davon abgesehen, dass es (weil technisch sinnlos) solche Wandler nicht gibt und die 128bit@2MHz damit, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, eine bewusste Übertreibung sein sollte...
Patrick L. schrieb: > COVID hat den Verkauf derart einbrechen lassen das wir > das Ladenlokal geschlossen haben und die Produktion in Lehrberg > eingestellt haben. Das Lager in Hessen ist jetzt noch voll mit Artikel > aus dem Laden.... Dann wäre es nett, http://ewms.scidata.eu/impressum zu korrigieren!
Patrick L. schrieb: > Das Lager in Hessen ist jetzt noch voll mit Artikel > aus dem Laden Was sind das für Artikel? VCF für Synthesizer? Stefan schrieb: > PS: Ganz davon abgesehen, dass es (weil technisch sinnlos) solche > Wandler nicht gibt und die 128bit@2MHz damit Der user Pali hat aber an mehreren Stellen im Netz erklärt, dass er eine eigenes entwickelte 128Bit - 2MHz - Technologie verwendet. Das steht auch auf der Webseite: http://ewms.scidata.eu/services * Kombination von Analog- und Digitalfiltertechnik * DReADA Technologie die mit 32Bit SampleRAM eine Dynamik von 128BIT und 2MHz Sampling-Frequenz ermöglicht. Die 2MHz glaube ich noch ...
Musikus schrieb: > Die 2MHz glaube ich noch ... Und auch die Dynamik von 128Bit, kannst du ruhig glauben, wir haben ja das Verfahren Patentiert. Du darfst dabei nicht 128Bit Wandler mit Dynamik von.. Verwechseln, Genau so wie im Patenttext, 128Bit Äquivalent steht. Merke SigmaDelta Wandler Sind auch mit 256 Bit nicht Unüblich ;-) Aber das hat nun mal wirklich nix mit der damaligen Anfrage des TO zu tun, deshalb und weil dieser Thread hier schon älter ist, möchte ich auch hier nicht weiter darüber schreiben, den die Zeit wenn es eh nicht zum Tema passt kann ich sinnvoller nutzen, in dem ich bspw. dem User mit seinem Lichtorgel vs. Inverter-Problem weiterhelfe. ;-)
WebWatscher schrieb: > Dann wäre es nett, http://ewms.scidata.eu/impressum zu korrigieren! Die Webseiten strotzen nur so vor Mängeln, u.a. auch rechtlichen.
Patrick L. schrieb: > Und auch die Dynamik von 128Bit, kannst du ruhig glauben, wir haben ja > das Verfahren Patentiert. Das Patent würde mich echt mal interessieren. Link? Patrick L. schrieb: > Aber das hat nun mal wirklich nix mit der damaligen Anfrage des TO zu > tun, Der thread dreht sich um VCF und das wäre auch mein Interesse. Dazu hattest du dich hier gemeldet und gepostet, dass dafür sogar Chips entwickelt wurden und diese mit MIDI steuerbar seien: Beitrag "Re: VCF für μC-Synthesizer" Daher meine Frage, ob und wo man diese Chips erwerben kann? Ich lese hier etwas vom Entwicklungszentrum in Hessen und einem gut gefüllten Lager. Da muss ja etwas geben: Patrick L. schrieb: > Was halt so ein VCF, VCA oder LFO usw. leisten muss um in einem > Analogsynthi verwendet zu werden. Das wären schon einmal 3 Sorten unterschiedlicher Chips mit einschlägigen Funktionen. > Wir haben da im Design wert darauf gelegt echte Analogtechnik zu > Verwirklichen, das es auch nach einem Analogsynti klingt (Keine DSP > Klang) Wir reden also von Analogchips, wie sie z.B. Behringer in seinen neu aufgelegten Synthesizern einsetzt. Richtig? > Kombiniert mit Digitaltechnik um sie auch sinnvoll zu steuern. Also ein Interface für die Parametrierung - so wie Stefans Digitalpotis? Ich bin gespannt, mehr zu hören.
Patrick L. schrieb: > Aber es ist nicht grundlos dass selbst die EWMS einen Echten Analogteil > haben so mint echten VCO,VCA,VCF usw. Von dieser EWMS haben wir nun schon viel gehört. Dürfen wir auch einmal einen Sound tönen hören? Dann wären meinen Fragen von weiter oben noch offen: Beitrag "Re: VCF für μC-Synthesizer"
Musikus schrieb: > Das Patent würde mich echt mal interessieren. Link? Ich kenne dieses Patent nicht, aber aLaw und µLaw sind seit vielen Jahren bekannt - mein Drumulator aus den 1980ern benutzt das Verfahren, um 8-Bit Samples wie 16-Bit Samples klingen zu lassen. Auch ISDN Audio basiert darauf.
Matthias S. schrieb: > Musikus schrieb: >> Das Patent würde mich echt mal interessieren. Link? Vermutlich dies: https://patents.google.com/patent/DE102016013308A1/de
Das ist eines davon ja, es sind aber noch nicht alle veröffentlicht. Wenn mehrfach das Interesse am Sound besteht, kann ich ja ev. mal Soundtracks Veröffentlichen bzw hier Posten. Leider macht aber das Audio wenn man es über PC Lautsprecher einiges weniger hehr, wie wenn man es über die ebenfalls zum Patent angemeldeten Resonatoren hört. Tatsache ist wenn die Workstationen irgend wo an einer Ausstellung waren, wann immer sie gespielt wurden, einen "Menschenauflauf" erzeugten. Und auch berühmte Organist(in)en waren eErstaunt über die Tonkqualität und Klangtreue, die sie in der Ausstellung hörten. Aber ich werde Garantiert hier im Forum Berichten wenn die Workstationen irgend wo zu "bestaunen sind" So mehr will ich aber hier in diesem Thread nicht schreiben, den das war ja nicht die Frage des TO ;-) Und abgesehen davon, krieg ich dann wieder PN's von wegen ich mache unerlaubt Werbung und Bl bla bla... Dass lassen wir mal lieber, den zur Zeit bauen wir nur für OEM's, somit wäre Werbung auch sinnlos ;-)
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Patrick L. schrieb: > Und auch die Dynamik von 128Bit, kannst du ruhig glauben, Bei mir ist Dynamik als das Verhältnis zwischen dem größten und dem kleinsten darstellbaren Signal definiert. Was das kleinste Signal ist, darüber kann man sich streiten. Die einen nehmen das Grundrauschen/Eigenrauschen, die Funker nehmen 3 dB über dem Rauschen. Der Dynamikumfang läßt sich somit auch als dB darstellen. Umgekehrt braucht man eine gewisse Bitbreite um einen gewünschten Dynamikumfang digital darstellen zu können. Die genaue Formel gibt's hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Quantisierungsabweichung#Signal-_zu_(Quantisierungs)Rausch-Verh%C3%A4ltnis Mir reicht in der Praxis '6 dB pro Bit'. Wie ist bei die Dynamik definiert?
Bernd schrieb: > Wie ist bei dir Dynamik definiert? **DAS** ist es, was mich seit der Publikation der "128"-Bit interessiert. Zumal das ganze physiologisch (und auch technisch) absolut gar keinen Sinn macht, wenn man bei "ein Bit entspricht ca. 6dB" bleibt. Schon 16 Bit sind damit etwas, was weit(!) außerhalb dessen liegt, was unser Körper sinnvoll wahrnehmen kann: Stellt man die Lautstärke unter diesen Bedingungen so ein, dass man ein Bit (== den Unterschied von einem Bit) so gerade noch hören kann, ist das voll ausgesteuerte Signal lauter, als ein Presslufthammer... Wie laut muss also ein 128-Bit (entsprechend also ca. 768 dB SNR!) Signal sein, damit man den Unterschied von einem Bit überhaupt hören kann? Vermutlich explodiert dann der Mond... (Artemis ist ja gerade aktuell...)
Ziggy schrieb: > Vermutlich explodiert dann der Mond Soll ausdrücklich folgendes heißen: Ich halte das für "Serpentol" in Reinstform. So, wie "vergoldete Stecker" oder "sauerstofffreies Kupfer" (bewusst mit drei "f"...)...
Matthias S. schrieb: > Musikus schrieb: >> Das Patent würde mich echt mal interessieren. Link? > > Ich kenne dieses Patent nicht, aber aLaw und µLaw sind seit vielen > Jahren bekannt Das ist aber was ganz anderes, als im Text des Anbieters beschrieben. Diese Workstation arbeitet mit 1-Bit-Audio und speichert diese in einem komprimierten, verlustlosen Format, um dann immer 128-Bit davon zu wandeln. Das ist quasi eine Dezimation. > mein Drumulator aus den 1980ern benutzt das Verfahren, > um 8-Bit Samples wie 16-Bit Samples klingen zu lassen. Das ist eine immer wieder zitierte Mär, die inhaltlich nicht stimmt, weil A) das nicht die Intention und auch nicht die Leistung des e-MU-Dummu war B) das auch nicht geht, weil ein Dynamikverlust durch Speicherung in 8 Bit statt 16 durch nichts auszugleichen ist.
Jetzt mal etwas zu Patenten: Ziggy schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Musikus schrieb: >>> Das Patent würde mich echt mal interessieren. Link? > Vermutlich dies: > https://patents.google.com/patent/DE102016013308A1/de Dort steht "withdrawn", also verworfen oder zurückgezogen. Eventuell reichte die Schöpfungshöhe nicht aus oder verstieß mangels Patentrecherche gegen bereits existierende Systeme. Es gibt also kein Patent. Jedenfalls kein Gültiges. Patrick L. schrieb: > Das ist eines davon ja, es sind aber noch nicht alle veröffentlicht. Patente werden IMMER veröffentlicht. Bereits der Patentantrag wird publiziert, schon wegen der Einspruchsfrist. Es gibt keine versteckten Patente oder solche, die irgendwo schlummern. Entweder ist was eingereicht, oder nicht.
Ziggy schrieb: > Zumal das ganze physiologisch (und auch technisch) absolut > gar keinen Sinn macht, und Ziggy schrieb: > Stellt man die Lautstärke unter diesen Bedingungen so ein, Wenn du das so siehst, gebe ich dir sogar recht. Das trifft aber nicht bei Sampling zu. Hast du als Beispiel eine Panflöte die du aufnimmst, kommt das Anblasen gerade mal mit 4 bit daher. Wie Natürlich das nachher noch klingt sei dahingestellt. Das nur einmal als Beispiel. Hast du die Klänge erst einmal Digitalisiert und Nachgearbeitet, sind auch 16 Bit durchaus ausreichend oder für viele dinge schon Übertrieben. Machst du aber Sampling von Orchestern oder gerade Bläser, dann haut dir die Dynamik von 16 Bit den ganzen unteren Bereich zusammen und was einmahl ein Natürliches Anblasen eines solchen Instrumentes war, ist im Sampling nur noch als ein Rosa rauschen mit Rumpelanteil vernehmbar. Das ist der Grund für die 128Bit Äquivalenz. das heisst auch ein solches Anblasen soll mindestens eine 8Bit Auflösung haben....den schon bei 8 Bit erfährt einen solchen Klang hörbare Einbussen.. Aber Musik ist eine Wissenschaft für sich..... Merke ein Ohr hat eine x fach bessere Auflösung als ein Auge. soll heissen Rauschen&Störungen im Bild wird erst viel später wahrgenommen als im Audioanteil ;-) 73 55
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Und jetzt mal wieder zum Thema VCF: Patrick L. schrieb: > Wenn mehrfach das Interesse am Sound besteht, kann ich ja ev. mal > Soundtracks Veröffentlichen bzw hier Posten. Wir bitten darum. > Leider macht aber das Audio wenn man es über PC Lautsprecher einiges > weniger hehr, wie wenn man es über die ebenfalls zum Patent angemeldeten > Resonatoren hört. Was sind das für "Resonatoren" und wo finde ich das Patent? Die Recherche hat nichts ausgeworfen. Und warum benötigt man Resonatoren? Selbige sind am Ende nur Filter, die einen Frequenzbereich bevorzugt sperren oder durchlassen, bzw. im bypass mode anreichern. Das letztliche Produkt einer Audioproduktion ist ein Audio-Datenstrom, den man ganz ohne irgendwas publizieren kann und zwar einer, den man bedenkenlos in 192kHz/32Bit Float speichern und abhören kann. Das wird man im Übrigen auch tun müssen, wenn ein Musikgerät eingesetzt werden soll. Wie sonst, soll die Musik zum Kunden gelangen? > Tatsache ist wenn die Workstationen irgend wo an einer Ausstellung > waren, wann immer sie gespielt wurden, einen "Menschenauflauf" > erzeugten. Das sagt nicht viel. Einen Menschenauflauf erzeugt auch Attila Hildmann, wenn er zum Mikrofon greift und uns weis machen will, das Herr Gates uns Chips in Spitzen verabreicht. Auf welcher Messe sind diese speziellen Geräte ausgestellt? > Und auch berühmte Organist(in)en waren eErstaunt über die Tonkqualität > und Klangtreue, die sie in der Ausstellung hörten. Welche OrganistInnen?
Bernd schrieb: > Patrick L. schrieb: >> Und auch die Dynamik von 128Bit, kannst du ruhig glauben, > Bei mir ist Dynamik als das Verhältnis zwischen dem größten und dem > kleinsten darstellbaren Signal definiert. Was das kleinste Signal ist, > darüber kann man sich streiten. In der Musik ist das kleinste Signal die Hörschwelle und die liegt bei 18dBsps. Zieh noch ein bischen was ab, sind es 15dBspl. Daneben gibt es aus physikalischen Gründen einen maximalen Schalldruck. Dieser liegt bei 194dBspl. Damit ergibt sich die maximale Dynamik des menschlichen Ohres zu rund 180dB. Mit einer Auflösung des kleinsten denkbaren Signals wäre das noch etwas mehr, praktisch verarbeiten unsere Ohren aber schon ab 140dB den Schall nicht mehr korrekt und vor allem nicht mehr linear. 24 Bit Audio reichen also IMMER aus, um alle realistischen Schallquellen und Dynamikverhältnisse darzustellen. Patrick L. schrieb: > Machst du aber Sampling von Orchestern oder gerade Bläser, dann haut dir > die Dynamik von 16 Bit den ganzen unteren Bereich zusammen und was > einmahl ein Natürliches Anblasen eines solchen Instrumentes war, ist im > Sampling nur noch als ein Rosa rauschen mit Rumpelanteil vernehmbar. Man kann ohne Weiteres ein Signal in 32 Bit speichern und damit headroom in beide Richtungen haben, ohne pegeln zu müssen, und hat trotzdem alles perfekt fein aufgelöst.
Ziggy schrieb: > **DAS** ist es, was mich seit der Publikation der "128"-Bit > interessiert. Die besten Mikrofone, die man derzeit kaufen kann, haben eine Dynamik von 130dB. Mehr ist nicht aufzuzeichnen. Nimmt man mehrere parallel, könnte man eines davon hoch- das andere niedrig pegeln und sie überlagern, was die Möglichkeit eröffnet an die 140dB und mehr heranzukommen, die 24 Bit speichern kann. Dann aber muss die Frage gestellt werden, welches Musiksignal das ausreizen soll? Samples für gängige Workstations werden bekanntlich komprimiert gespeichert. Es wäre schon ein Gewinn, wann man unkomprimierte 16Bit verwenden würde, allerdings zeigen ja die Hörtests, dass kaum jemand Unterschiede wahrnimmt. Mehr ist also nutzlos! > Wie laut muss also ein 128-Bit (entsprechend also ca. 768 dB SNR!) > Signal sein, damit man den Unterschied von einem Bit überhaupt hören Die Frage ist nicht sinnvoll, siehe den maximalen Schallpegel. Das Signal, bei dem man noch am Besten kleine Unterschiede hört, weil die Dynamik des Ohrs optimal genutzt wird, liegt deutlich unter dem, was das Ohr als zu laut empfindet, oder gar schädigt. Allgemein wird von einem Wert um die 90dBspl ausgegangen. Bei einem gleich verteilten Spektrum, also etwas wie Rosa, würde man dann einen einzelnen Ton mit rund 20dB spl noch hören können. Wenn es ein Sinuston ist, dann sind Abweichungen erst ab etwa 45dB ... 50dB zu hören, weil der laute Ton den leisten maskiert. Und jetzt mal zu den VFC: Solche Filter, oder Resonatoren, oder was weis ich, werden von Spannungen gesteuert. Die haben Rauschen und wir alle wissen, dass selbst die besten Steuerspannungen nicht 100dB rauschfrei sind. DAHER IST DIE ANNAHME, MAN KÖNNE AUDIOTECHNIK MIT MEHR ALS 120DB GENAUIGKEIT BAUEN, DEFINTIV MAL FALSCH.
Thomas F. schrieb: > Samples für gängige Workstations werden bekanntlich komprimiert > gespeichert. Es wäre schon ein Gewinn, wann man unkomprimierte 16Bit > verwenden würde, allerdings zeigen ja die Hörtests, dass kaum jemand > Unterschiede wahrnimmt. Habe leider nur wenig Zeit, drum nur Kurze Antwort darauf: Wir speichern Samples nur Verlustfrei Komprimiert, also quasi gezipt, allerdings eine ausgeklügelte Technik, auf Audio abgestimmt. Eine gezipte Datei gibt 100% den original-Datensatz wieder hehr(Wäre ja fatal wenn nicht). genau so muss man sich die Komprimierung (welche übrigens in einem Patent auch beschrieben ist) vorstellen, also 100% des Original-Datensatzes wird wiedergegeben, das ist besonders Wichtig wenn man mit den Audiodateien weiterarbeiten will, den sonst würde sich der Verlust kumulieren, was man dann auch schon als weniger empfindlicher Zuhörer irgend wann wahrnehmen würde. Wir verwenden diesen Algorythmus übrigens auch um Messdaten zu speichern, weil ja auch da nur schon die geringste änderung der Daten, ev fatale Folgen haben könnte, wer will den schon ein Spike und/oder fehler in der Sinuskurve, in einem aufgezeichneten Messignal wegkomprimiert haben, den man misst ja eben wegen solchen Spikes/Fehler um diese zu finden. ;-) 73 55
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Bitte, füttert den Audio-Schlangenöl-Troll nicht weiter. Lasst ihm das letzte Wort und es damit bewenden. Hier bitte: <°))))><
Patrick L. schrieb: >> Die 2MHz glaube ich noch ... > > Und auch die Dynamik von 128Bit, kannst du ruhig glauben, wir haben ja > das Verfahren Patentiert. In dem Patent, welches o.g. ist, steht weit und breit nichts über Wandler und auch nicht über 128 bit, jedenfalls nichts Verlässliches. Dort sind nur Ding erwähnt, die Stand der Technik sind und andere in den Raum gestellt, ohne sie zu konkretisieren. Die gemachten Vorschläge und Abgrenzungen sind diffus, stellen Dinge dar, die es so nicht gibt und nicht geben kann. Patrick L. schrieb: > Wir speichern Samples nur Verlustfrei Komprimiert, also quasi gezipt, > allerdings eine ausgeklügelte Technik, auf Audio abgestimmt. Das ist z.B. so ein Ding: Entweder ist eine Datenkompression wirklich 100% verlustfrei, dann ist das Material vollkommen egal und funktioniert auch für Daten von Satelliten und die Texte von Kochrezepten, oder es verlustbehaftet. Nur dann macht eine Abstimmung auf das Spektrum, z.B. Audio, auch Sinn.
Ziggy schrieb: > Bitte, füttert den Audio-Schlangenöl-Troll nicht weiter. Lasst ihm das > letzte Wort und es damit bewenden. Könnte man machen, aber wenn jemand von Außen dieses Thema aufblättert, wird er sich wundern und fragen, wo es diese wundervollen Chips und Geräte gibt. Wir fassen daher einfach zusammen: Man bezeichnet sich selber als OEM, produziert auch angeblich nur für OEMs, spricht aber in Foren gezielt Endkunden an, solche Chips oder eine handgefertigte Workstation erwerben. Auch hier fragt ein Vertreter der Firma SCI-Data direkt beim OP nach, welche Chips er denn braucht, redet sich bei Nachfragen aber damit heraus, dass man keine Werbung machen wolle und nichts direkt zu verkaufen habe. Es heißt, man habe eigene Hybrid-Chips, die in Hessen entwickelt und (an einem unbekannten Ort) produziert werden und die sogar bereits in Musikgeräten verbaut worden sein sollen, welche ihrerseits in einem speziellen Ladenlokal in Lehrberg besichtigt werden können. Erwerben kann man sie auch, aber es sind handgemachte Geräte nach Kundenauftrag im Stile "alles ist möglich" in limitierter Sonderbauweise, was der Auftragsgestaltung, nur für OEMs zu arbeiten widerspricht, weil die meistens nur Aufträge für Prototypen zu anschließenden Massenproduktionen vergeben, hier aber sicher nicht im Bereich Chipdesign oder Workstations. Das bauen die einschlägig bekannten Japaner definitiv selber. Die Geräte sollen auf Ausstellungen gezeigt- und schon von vielen Spezialkunden bewundert und erworben worden sein, die dann Zugang zu einem verschlossenen Nutzerforum haben. Ausstellungen und Nutzer bleiben aber im Dunkeln. Weder auf Musikmessen, noch Shows sind je Geräte oder Personen, die sie benutzt haben, gesichtet worden. Das besagte Lokal ist laut diesem Thread und auch anderen im Netz der Platz, wo man sie erwerben können soll, aber leider ist das Lokal geschlossen und kann nicht aufgesucht werden. Auch die "noch vollen" Lager sind nicht besuchbar und man weis auch nicht, wo sie sind - man kann nur vermuten, dass die Stadt Wetzlar gemeint sein könnte. Alles, was in Wetzlar an Optik- und Elektronikfirmen sitzt, ist mir aber bestens bekannt - eine Chipproduktion gibt es ganz sicher nicht. Offizielle Angebote zu diesen Chips gibt es keine, die Webseite bietet keine genauen Informationen, Datenblätter oder gar Bestellmöglichkeiten. Die wären aber sinnvoll, um zu eruieren, ob und was an denen so Besonderes ist. 128 Bit Auflösung hören sich gewaltig innovativ an, es ist aber nicht durchgedrungen, wo und an welcher Stelle diese 128 Bit auftauchen und welchen Sinn sie machen, weil aus physiologischer und technischer Sicht solche Dynamiken vollkommen nutzbefreit und nicht darstellbar sind. Patente bezüglich der Chips und ihrer Funktion sind keine auffindbar oder noch nicht angemeldet. Ein Patent, das sich auf ein neues Gerät bezieht, ist verwirkt und nur formell existent, weil das Gerät so neu nicht ist. Der thread hieß: "VCF für μC-Synthesizer" Chips für diese Anwendungen gibt es im Markt. Sie sind datiert, spezifiziert und können bei den einschlägigen Distris erworben werden - aufgrund der Halbleiterkrise eventuell mit Verzögerung und gfs. zu horrenden Kosten - aber sie sind vorhanden, funktionieren und werden verbaut. Stefan F. schrieb: > c) CV nur für Cutoff aber nicht für Resonanz Heißt was? Die Amplitude oder die Güte? Die Amplitude lässt sich mit einem VCA regeln.
Audiomann schrieb: > B) das auch nicht geht, weil ein Dynamikverlust durch Speicherung in 8 > Bit statt 16 durch nichts auszugleichen ist. Das sagst du, aber wer den Drumulator mal hört, merkt, das es sich deutlich besser als 8-Bit anhört. Der verwendete DAC ist der AM6072, der mit 72dB Dynamik als 'Companding µLaw' DAC im Datenblatt beschrieben wird.
Musiker-Board-Nutzer schrieb: > Stefan F. schrieb: >> c) CV nur für Cutoff aber nicht für Resonanz > > Heißt was? Die Amplitude oder die Güte? Die Amplitude lässt sich mit > einem VCA regeln. Gemeint war, dass die Schaltungen, die ich damals gefunden habe, nur den Cutoff steuern können. Aber: Mein Problem ist gelöst. Ich habe das mit digitalen Potentiometern erledigt (für Cutoff und Resonance). Für meine Zwecke funktioniert das ziemlich gut (soll heißen: sehr viel besser, als ich gehofft hatte). best, Stefan
Audiomann schrieb: > Diese Workstation arbeitet mit 1-Bit-Audio und speichert diese in einem > komprimierten, verlustlosen Format, um dann immer 128-Bit davon zu > wandeln. Das ist quasi eine Dezimation. Also haben wir einen 1-Bit-Wandler mit einer 128-fachen Überabtastung. Oder? Wenn ja, ist das wie beim teuren Oszi mit High-resolution-mode. Da werden aus einem 8 Bit Wandler 12 Bit rausgeholt oder aus einem 12 Bit dann 16 Bit (jeweils mit 16-facher Abtastung). Mit 128-fachem Oversampling gewinnt man 3,5 Bits: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberabtastung#Funktionsweise Musikus schrieb: > 2MHz Sampling-Frequenz mit 128-fachem Oversampling kommt auf eine Abtastrate von 256 MHz. Richtig?
Audiomann schrieb: > Patente werden IMMER veröffentlicht. Bereits der Patentantrag wird > publiziert, schon wegen der Einspruchsfrist. Es gibt keine versteckten > Patente oder solche, die irgendwo schlummern. Das ist so nicht korrekt. Neben den öffentlich einsehbaren Patenten gibt es solche, die als Staatsgeheimnisse eingestuft sind. Dies ist u.a. in §50 des Patentgesetzes geregelt. Die Einstufung erfolgt aber nicht auf Wunsch des Patentenmeldenden, sondern auf entsprechende behördliche Anordnung, falls bei der Prüfung des Patentantrages festgestellt werden sollte, dass durch den Patentgegenstand staatliche Sicherheitsinteressen gefährdet werden können. In den meisten Fällen wäre es also überhaupt nicht im Sinne des Anmeldenden, solche eine Einstufung zu erhalten, da er ggf. erhebliche Schwierigkeiten bekommen könnte, das Patent oder ein auf dem Patent basierendes Produkt auf dem "freien Markt" anzubieten. https://www.gesetze-im-internet.de/patg/__50.html Hier ein entsprechendes Informationsblatt des DPMA: https://www.dpma.de/docs/patente/geheimschutz.pdf Ich bezweifele aber sehr, dass Patricks Patente als solche Staatsgeheimnisse eingestuft sind.
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Bernd schrieb: > Mit 128-fachem Oversampling gewinnt man 3,5 Bits: > https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberabtastung#Funktionsweise statistisch ist das so. Wie sehr es real funktioniert, hängt vom Rauschen ab und den Fehlern des Wandlers. Eine Nichtlinearität bekommt man so kaum weg. Ausgehend von aktuellen 24-Bit-Wandlern, die 32-Bit verarbeiten können, muss die Frage erlaubt sein, wo da die Neuerung ist? Die Sigma-Delta-Wandler arbeiten bereits mit 256-facher Überabtastung. Sie nutzen bei IIS z.B. direkt die MCLK, die um diesen Faktor größer ist, als die Samplefrequenz. Man kann denen 32 Bit verfüttern, was es noch ein wenig genauer wird, als nur mit 24 Bit, aber nicht mehr viel. Am Ende bleibt es eine 1-Bit Arithmetik mit nachgeschaltetem Filter. Das Ganze tutet also schon auf z.B. 12.88MHz. Wohin will man da noch? Bernd schrieb: > Musikus schrieb: >> 2MHz Sampling-Frequenz > mit 128-fachem Oversampling kommt auf eine Abtastrate von 256 MHz. > Richtig? Wenn ich das richtig verfolgt habe, sind die 2MHz schon mit Faktor 128 und falls nicht, möchte ich eine Schaltung sehen, die ausserhalb des Chips Audio im dreistelligen MHz-Bereich erzeugt. Da lachen sich selbst audiophile Fledermäuse schlapp.
Musiker-Board-Nutzer schrieb: > Chips für diese Anwendungen gibt es im Markt. Sie sind datiert, > spezifiziert und können bei den einschlägigen Distris erworben werden - Das wäre interessant zu erfahren, was ein Musiker von diesen Schaltkreisen einsetzt und wie. Tip? Stefan schrieb: > ?? Das ist verfälschend zitiert, denn er hat eben genau nicht > geschrieben, dass seine Bastelplatine einen 128bit-Wandler hätte. Er > schrieb von 8bit-Wandlern... Ja, doch, es heißt "128 Bit Wandler". Ich nehme an der wandelt immer 128 sequenzielle Bits zu einem Audiosignal. Patrick L. schrieb: > Du darfst dabei nicht 128Bit Wandler mit Dynamik von.. Verwechseln, > Genau so wie im Patenttext, 128Bit Äquivalent steht. > Merke SigmaDelta Wandler Sind auch mit 256 Bit nicht Unüblich ;-) Wo stecken nun diese 128 Bit genau? Wenn das nicht die Dynamik ist, sondern nur das Datenformat, dann braucht es eine Zeitangabe, wie schnell und wie oft 128 Bit in einen Wandler fließen. Audiomann schrieb: > Wenn ich das richtig verfolgt habe, sind die 2MHz schon mit Faktor 128 Wenn ein Signal mit 2 MHz ankommt und nur 1 Bit hat, ist das schlechter als der alte 44,1 CD Standard. Der hatte 2,5Mbps.
Was soll hier die billige Werbung für "S-C-I DATA GbR"???? Jede andere Firma wäre mit solch Beiträgen schon aus dem Forum verbannt worden!!! Traurig diese Forum Gratis Werbungen!
Harald E. schrieb: > Wo stecken nun diese 128 Bit genau? Wenn das nicht die Dynamik ist, > sondern nur das Datenformat, dann braucht es eine Zeitangabe, wie > schnell und wie oft 128 Bit in einen Wandler fließen. Durch das Hardware Komprimierungsverfahren, genau so oft wie nötig ;-) Will heißen, Wen die Signale eine Wandlung als Beispiel, nur in den unteren 8 Bit hat, werden auch nur diese übertragen, bzw gespeichert oder eben dem DA Wandler übermittelt. Es handelt sich hier nicht um ein 0815 Wandler der immer gerne alle Bit's hätte, sondern um einen speziell designneten der auch zufrieden ist wenn er nur 4 Bit bekommt und ihm dann auch noch mitgeteilt wird, welche 4 bit sich ändern. das selbe gilt in die AD Richtung. Entwickelt wurde dieses Verfahren un sehr viele Parallele Meßwrerte zuverlässig (Verlustfrei) zu speichern und auch wieder abzurufen. Auf diese weise erhält man eine sehr große Dynamic, hält aber die Datenmenge sehr klein. Nehmen wir an, du hast ein Konstantes Signal über 100 Cyclen, wo nur die untersten 3 Bit (Grund-rauschen) sich ändern, weshalb soll man dann 128 Bit abspeichern? Oder du hast ein Steilen Anstieg, der sagen wir 16 Bit gleichzeitig (umwirft) ist es dann sinnvoll 128 Bit zu speichern oder doch eher sinnvoll nur eben diese 16 Bit zu speichern? Audiosignale haben die Eigenschaft das sie so was wie; 000000.....0000->011111.....1111 (128 Bit) nicht kennen den weder eine Mikrofon Membran noch ein Lautsprecher könnte dies Zerstörungsfrei Umsetzen. Wichtig ist aber das die Dynamik, dynamisch bleibt, also das wen nur ganz leise Signale da sind, diese aber immer noch mit genügend Dynamik umgesetzt werden und nicht etwa zu Artefakten werden, was div Audio-Komprimierungsalgorithmen gerne tun, sondern dass sie Signale auch dann noch eine Saubere "Welle" darstellen und nicht von Sinus plötzlich zu Rechtecken werden. Denn auch wenn das Signal ganz leise ist, wird der Unterschied zwischen Sinus und Rechteck wahrgenommen. 73 55
Patrick L. schrieb: > 73 55
1 | dr OM(?) tnx fer info but pse stp thread hijacking |
Keine Ahnung, wie viele Funkamateure hier unterwegs sind aber es ist vermutlich kein Amateurfunk-Forum, hier. Zumindest hatte ich bislang nicht den Eindruck, dass dies so wäre. Insofern wirkt das "73 55" (entspricht: "viele Grüße und Erfolg") leicht deplaziert. Stefan
AntiWerbung schrieb: > Was soll hier die billige Werbung für "S-C-I DATA GbR"???? > > Jede andere Firma wäre mit solch Beiträgen schon aus dem Forum verbannt > worden!!! Wie kommst du darauf? Wäre was anderes wenn ich ein Produkt als Firma anbieten würde. Ich biete aber nur Selbstkostenpreis Hilfe an, worüber schon einige Mitglieder hier im Forum sehr froh darüber waren und sind. Im Gegenteil meist kaufe ich sogar hier von User Material im Markt ein und gebe das hier billig gekaufte material zu selben Konditionen (Oder oft sogar umsonnst oder für Lau wieder weiter. Bestes Beispiel Projekt Cybertracker. Da die Firma keine Publikumsprodukte mehr anbietet und ich hier auch keinen Verkauf macht ist das passe. Aber du bist nicht der erste der den Fehl-glauben hat dass ich hier Werbung mache. ;-) Abgesehen davon haben Mehrere User den Firmenahme im Avatar weil bei der Anmeldung auch danach gefragt wird. 73 55 Stefan F. schrieb: > Keine Ahnung, wie viele Funkamateure hier unterwegs sind Viele und auch viele haben das mit dem 73 oder 73 55 . Wo liegt das Problem? wer's nicht weis kann fragen oder Tante Gurgel kennt den Ausdruck übrigens auch :-) Freitag ist ja Troll Tag ist Dienstags nun Motz tag?
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Patrick L. schrieb: > Wir speichern Samples nur Verlustfrei Komprimiert, also quasi gezipt, > allerdings eine ausgeklügelte Technik, auf Audio abgestimmt. Ich glaube hier muss man mal 2 Dinge auseinander halten: 1) Art der Speicherung der Daten und deren Qualität 2) maximal erzielbare Dynamik 3) Qualität der Wandler Es ist tatsächlich so, dass heutige Workstations und Keyboards die Audiosamples, die zur späteren Tonerzeugung genuzt werden, verlustbehaftet speichern. Das ist auch ein großer Kritikpunkt unter Puristen und es ist unbestritten, dass dies zu hörbaren Verlusten führt, auch wenn die Hersteller behaupten, daß die meisten Nutzer das nicht wahrnehmen. Über diesen Punkt kann man streiten. Tatsache ist, dass diese Reduzierung den meisten nicht auffällt, oder egal zu sein scheint, weil es im Kontext der Nutzung unter geht, wobei ein Grund das Layering von Sounds sein könnte, wobei sehr viele Samples gleichzeitig erklingen und sich deren Schwächen statistisch irgendwie wegkompensieren, oder was auch immer. In jedem Fall würde eine Speicherung der vollständigen Audioinformation einen Vorteil bringen (können). Soweit gehe ich mit. Allerdings habe ich bei Punkt 2 ein Problem: Patrick L. schrieb: > Auf diese weise erhält man eine sehr große Dynamic, hält aber die > Datenmenge sehr klein. Das ist ein Widerspruch. In der Annahme, dass ein Audiosignal eine hohe Dynamik hat oder haben muss, dann ändert es sich auch sehr schnell in seinen Bits und das muss auch transportiert werden. Die Idee, eine Art Kompression drauf loszulassen, die nur die Änderungen überträgt, ist zwar auf den ersten Blick richtig, aber es gibt kaum Raum dafür. Die Dynamik in einem Musikstück ist nicht so groß, dass einmal 90% ausgelastet werden und dann über längere Phasen einmal nur 1%, sodaß dort ein Faktor 100 an Dynamik auftreten würde, wodurch man sich ständig das Übertragen von 7 Bits sparen kann. Unkomprimierte, also nicht mit einem Kompressor gestauchte Musik spielt im Bereich 10% ... 50% mit Dynamikspitzen an fast 100%, wenn man es skaliert. Eine Speicherung im Real-Format mit statischen 32 Bit bildet also die leisen 10%-Signale immerhin noch mit 28 Bit ab und selbst ein 1%-Signal hätte immer noch 25! Die besten Wandler erzeugen aber nur Signale mit einer Genauigkeit von 118dB nach Datenblatt auch wenn man 144dB mit 24 Bit reinwirft. Über diesen Punkt kann man also nicht mehr streiten: 32 Bit Daten reichen in jedem Fall aus, um Musik in ihre ganzen Dynamik vollständig und verlustfrei zu speichern. Nimmt man die Wandler her, reichen 118dB x Faktor 10 = auch 24 Bit reichen in aller Regel, besonder bei den hohen Abtasraten von heute: 24 Bit mit 192kHz sind nämlich mehr, als 25 bei 48kHz! Und damit kommen wir zu Punkt 3: Wenn wirklich Wandler mit 8 Bit eingesetzt werden, dann helfen auch 2MHz nicht mehr viel weiter. Das ist nur ein guter Faktor 10 über den heute gebräuchlichen 192kHz und liefert damit statistisch gerade 3 Bit zusätzlich, ansonsten braucht es Filterung. Aber auch wenn man alle Filtereffekte ignoriert, bringt eine fortgesetzte Dezimation / Modulation bei der Ausgabe maximal den vollen Faktor ins Signal und das wären 20dB Güte. Bei 8 Bit = 48dB hat man ein 68dB Signal. Der Rest ist Modulator / Quantisierungsrauschen.
Ja und dann gibt es noch den Punkt 4: Wenn ich mir anschaue, was mit einer Komprimierung eines solchen Audiosignals wirklich zu erreichen ist, dann liegt das bestenfalls bei 1:5 und bei dieser Methode und Auflösung eventuell bei 1:10. MP3-Files schaffen etwa 1:3 .. 1:8 wenn sie sehr gut sein sollen und kompliziertes Material inne haben. RLE-Encoder oder auch FLAC liegen auch in dieser Preisklasse. Jetzt kommts: Ein 8 Bit Audiosignal bei 2 MHz braucht für ein 5 Sek Sample eines Klaviertons schon 10MB. Bei 4 Spielarten und 3 dynamikgestuerten Samples pro Ton braucht es allein 1GB für ein einziges Instrument. So groß sind in der Regel auch die Sample-Libs für PC-basierte Softwaresampler. Sie sind sogar eher noch größer. Das Steinway Grand vom Halion hatte mit allen Variationen >3 GB! Wieviele Instrumente kann ich so speichern? Die Methode ist eher schlechter und braucht trotzdem viel mehr Platz! Das ist nämlich der Grund dafür, dass die Hersteller komprimiert arbeiten: Der Speicher! Bei meiner Workstation sind 1.5GB eingebaut und die ist schon teuer - hat aber etliche Instrumente gleichzeitig.
Stefan F. schrieb: > dr OM(?) tnx fer info but pse stp thread hijacking Damit zurück zum analogen Thema "VCF". Hier wurde eine Schaltung erwähnt: Beitrag "Re: VCF für μC-Synthesizer" Gibt es so etwas als Chip? ISt das so etwa das was im CEM 3320 Filter-Chip verbaut ist? Ansonsten wäre hier noch eine Quelle: http://yusynth.net/Modular/index_en.html
Audiomann schrieb: > Wenn wirklich Wandler mit 8 Bit eingesetzt werden, Nein dann hast du was Falsch verstanden Die Wandler so wohl A/D wie auch D/A haben 128 Bit. das heißt aber nicht dass Permanent 128 Bit übertragen werden. Es können auch nur 64 Bit 32 Bit oder gar nur 4 Bit + die Zeitinformation übertragen werden. Das heißt wiederum Gaaaanz grob wen ein Audiosignal aus 5 Minuten dem selben Pegel bestehen würde, (Ruhepause oder was auch immer) werden nicht 5 Minuten lang die selben Bits übertragen. Sondern 1 Infobeyt mit den Werten wird übertragen und der Pegel so lange gehalten bis sich das Signal wieder ändert. dann kommt ein neues Infobyte mit dem neuen Wert. Das wird dann im Speicher als Pakete mit Startwert und Zeiteinheit so wie die Bit Länge und Position (L=4~128 ~ P1-124) abgelegt. Das nächste Byte wird dann ebenfalls mit deren Wert und Zeit abgelegt usw. Das kann aber wenn es sein muss innerhalb von 500nS passieren da die Wandler sehr schnell sind. Klar ein Audiosignal kann eigentlich keine 2MHz haben weil das Mikrofon(und die Lautsprecher) das nicht mitmacht. Aber es gibt allerhöchstens ein Zeitversatz von 500nS. So gibt es niemals Artefakte, weil nun ein Sinus halt nicht genau beim Klock-Latch von beispielsweise 44kHz halt erst bei den ersten 30% Des Sinus und beim nächsten mal halt bei 40% des Sinus einer Hohen Pfeife Sampelt. usw ..Mann könnte jetzt hier eine kM Lange Abhandlung schreiben.... Gruß
Audiomann schrieb: > Gibt es so etwas als Chip? Z.B. SSI2144 (und SSI2140) arbeiten mit 9V: https://soundsemiconductor.com (siehe auch dort oben unter Support)
Patrick L. schrieb: > Die Wandler so wohl A/D wie auch > D/A haben 128 Bit. 128 Bit Amplitudendynamik???? > das heißt aber nicht dass Permanent 128 Bit > übertragen werden. Das heißt es wahrscheinlich sehr wohl, denn die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Großteil der 128 Bits bei Musik nicht ändert, ist schon bei 24 Bit sehr gering. Schon wenn sich eine 127 um 1 digit ändert, kippen alle Bits in einem 8-Bit-Wort. Bei 128 Bit dürfte noch mehr Zufallsrauschen in den unteren Bits enthalten sein. Ohne Rücksicht auf das Signal ändern sich Bits mit einer Wahrscheinlichkeit von 50%. D.h. man kann also im Mittel nur mit 2:1 komprimieren. Je größer die Auflösung, um so schlechter kann er absolut komprimieren. Als Beispiel nehmen wir mal den RAR: Der packt ein 156kB großes Monosample in 16 Bit eines Metronoms gerade mal auf 140kB zusammen. Dasselbe Sample mit Rauschen in 24 Bit sind 233kB. Zusammengepackt 220kB vermutlich weil keine Pausen drin sind. So ein Kompressor kann nicht viel bringen.
Audiomann schrieb: > Als Beispiel nehmen wir mal den RAR: Der packt ein 156kB großes > Monosample in 16 Bit eines Metronoms gerade mal auf 140kB zusammen. > Dasselbe Sample mit Rauschen in 24 Bit sind 233kB. Zusammengepackt 220kB > vermutlich weil keine Pausen drin sind. So ein Kompressor kann nicht > viel bringen. Ist alles Richtig, deshalb ist das ja auch nur ein Grobbeschreib des Verfahrens. Als Beispiel ein Einfacher Sinus lässt sich schon schlecht komprimieren, weil er ja Permanent ändert. Nur gibt es da Algorithmen, die diese Änderung Berechnen können, so das Quasi nicht dir Realen Daten gespeichert werden müssen sondern theoretisch einfach : Mach mal ein Sinus mit Amplitude X, Frequenz Y, und der Zeit T. Praktisch ein Wort. So muss man sich das in etwa vorstellen. Genau so kann auch ein Algorytmus dafür sorgen das wen das Höchstwertige Bit Umfällt das bei einer Tatsächlichen Änderung von nur 1 Bit, die das Verursacht hat auch nur als das 1 Bit gespeichert wird. Dafür braucht es einen Algorithmus, der das am besten in Hardware kann. So ähnlich sind die Wandler die ich gebaut designet habe aufgebaut.
Patrick L. schrieb: > Mach mal ein Sinus mit Amplitude X, Frequenz Y, und der Zeit T. Genau das macht z.B. MPG-Kompressor und wenn man den auf Zero Loss parametriert, was ja geht, bleibt eine reine Zerlegung in Frequenzanteile und Symbole übrig. Der Informationsgehalt der diesen innewohnt, bleibt dabei unangetastet und entspricht dem, was auch mit anderen Verfahren auf Binärdatenebene und unter Nutzung von Symbol-Bibliotheken zu erreichen ist. Unter den eigentlichen Informationsgehalt kommt man nicht drunter, oder man verschluckt unbemerkt Information. Der FLAC kommt da schon sehr gut dran. Darunter geht nichts.
Patrick L. schrieb: > Nein dann hast du was Falsch verstanden Die Wandler so wohl A/D wie auch > D/A haben 128 Bit. das heißt aber nicht dass Permanent 128 Bit > übertragen werden. > Es können auch nur 64 Bit 32 Bit oder gar nur 4 Bit + die > Zeitinformation übertragen werden. Nein, du hast was falsch verstanden. Ein A/D-Wandler arbeitet mit einer Samplerate. Jedes Sample wird quantisiert und ein Binärwort draus gemacht. Die Samplerate limitiert die zu erfassende Bandbreite des Signals (Nyquist). Die Quantisierungsstufen limitieren die Dynamik des Signals. Dynamik ist das Verhältnis zwischen lautestem und leisestem darstellbaren Signal. Ob und wie du danach komprimierst oder Kennlinien wie µ-law verwendest, spielt erstmal keine Rolle. Aber offensichtlich willst du hier die ganze Zeit nur rumschwurbeln und mit 128 Bit irgendwelche PMPO suggerieren. Seriös geht anders. Du kannst auch bei deinem Auto alle Reifen-, Wischwasser- und sonstigen Ventile mitzählen und 128V auf's Heck kleben, aber das ändert nix an der Zahl der relevanten Ein- und Auslassventile des Motors. Und die Zahl wollen wir hier wissen.
Eigentlich wollte ich zu dem Thema nichts mehr beisteuern, aber eines noch: Bernd schrieb: > Und die Zahl wollen wir hier wissen. +1 Wobei die Zahl für sich noch nicht viel sagt, ohne das Wandlerprinzip zu kennen. Die üblichen Verdächtigen arbeiten mit Delta-Sigma-Modulation und bei der ist es (orientiert an den derzeit verfügbaren Audio-DACs) fast egal, ob ich sie mit 24 oder 32 Bit belade, was ihr I2S-Interface, mit dem sie meistens laufen, ja teilweise hergibt. Der Grund liegt einfach in dem grundsätzlichen Ansatz der Delta-Sigma-Modulation und dem Rauschen, das es produziert. Da ist einfach "analog" nicht mehr drin. Genauer sind bekanntlich Flash-Wandler, aber auch die haben ihre Tücken: Sobald die Zahl der Bits zu groß wird, geht die zusätzliche Genauigkeit in die Sättingung, denn die oberen Bits tragen aufgrund von Genauigkeitsproblemen nicht exakt mit 0.50000000000 und 0.250000000000 zum analogen Endwert bei. Daher haben R2R-DACs sehr rasch ein Problem. Das erleben auch immer wieder DIY-Bastler, wenn sie 32-Bit R2R-DACs selber bauen. Da die "oberen" Widerstände zu ungenau sind, lässt sich keine ideale binäre Teilung der Bits mehr vornehmen, sondern man muss die niedrigeren Bits so auslegen, dass sie in Summe auch bei dem Tiefstwert ihrer Toleranz noch die darüber liegenden Bits komplementieren können. Damit geht je Stufe etwas an Auflösung verloren, was noch dadurch gefördert wird, dass man nicht jeden idealen Widerstandswert bekommt. Theoretisch ist es etwa das Doppelte der Toleranz pro Stufe, praktisch eher das 10-fache oder mehr. Damit bekommt man mit 24 Bit nur rund 20-21 hin. Mit 32 sind es etwa 25-27, manche schreiben 28. Und: Der Wandler muss kalibriert werden, was wir im FPGA mit angeschlossenem RAM und einer fetten Tabelle machen, die vorgibt, welche Kombi zu schalten ist, wenn das Zielbitmuster anliegt. Der Vorteil ist: Das rennt auch mit 768kHz und das auf 128 Kanälen. Ob sich das lohnt, ist oft zweifelhaft. Man darf nicht vergessen, dass man nach dem DAC noch selber filtern muss, was eine Elektronik erfordert, die oft rauschempfindlicher ist, als die hochintegrierte Elektronik in den Chips, zudem hat man im FPGA ein SSO-Problem, das durch Rausrechnen gelöst werden muss und man hat ein EMV-Problem eben jener DAC-Elektronik, welche ebenfalls behandelt werden muss, will man die Signalgüte ausschöpfen. Dazu muss z.B. das digitale Übersprechen durch die Luft auf den Ausgang kompensiert werden. Ein solches System habe ich hier als Prototyp liegen, aber die Kosten dafür lägen wohl allein für die Hardware (ohne VHDL Entwicklung) deutlich über 3 Hunnies, wenn man es auf eine Platine brächte und in Stückzahlen für 2-Kanal-Audio bauen würde. Hinzu käme eine XMOS-Taktplatine zu knapp 100,-. Das ist das 20-fache eines guten Chips bei vielleicht Faktor 3-5 in der Güte und die zeichnet sich im Grunde hauptsächlich in den hohen Frequenzen > 5kHz und natürlich im Ultraschallbereich ab, für die der Proto gebaut wurde. Fazit: Ohne große und teuere Verrenkungen und richtig viel Arbeit kommt man über die Qualität der massenproduzierten Audio-Chips kaum hinaus. Keine Chance. Mit meinem ersten 24 Bit DIY DAC konnte ich gerade knapp die Qualitiät erreichen, die mir das 7-Euro teuere I2S-Modul mit einem ES9023 aus China liefert. Man kann übrigens auch die Audio-Chips kalibrieren, wenn man ein wenig forscht und das sogar mit relativ wenig Arbeit.
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Patrick L. schrieb: > Als Beispiel ein Einfacher Sinus lässt sich schon schlecht komprimieren, > weil er ja Permanent ändert. Es gibt nichts einfacheres zu komprimieren, als einen einfachen Sinus. Braucht 4 Werte, Amplitude, Frequenz und Bezugsphase + Gültigkeitsdauer. Wenn man für alles typische Genauigkeiten von 20-25 Bit ansetzt, braucht es 100 Bit.
Rolf S. schrieb: > Patrick L. schrieb: >> Als Beispiel ein Einfacher Sinus lässt sich schon schlecht komprimieren, >> weil er ja Permanent ändert. > > Es gibt nichts einfacheres zu komprimieren, als einen einfachen Sinus. > Braucht 4 Werte, Amplitude, Frequenz und Bezugsphase + Gültigkeitsdauer. > Wenn man für alles typische Genauigkeiten von 20-25 Bit ansetzt, braucht > es 100 Bit. Soweit ich das verstehe, bestehen natürliche Wellen u.a. auch aus vielen einfachen Einzelwellen - und bringen so zusammen einen komplexeren Wellenverlauf. In der Additiven Synthese wird dieses Prinzip für eine künstliche Klangsynthese ausgenutzt. Je mehr "Wellen" desto besser - dann ist es aber auch schwierig, Feineinstellungen vorzunehmen. Wellenformen aus Synthesizern oder Samplern ändern sich nicht groß - weswegen man mit den Einstellmöglichkeien wie "Attack" "Hold" "Decay" "Filter" usw. den natürlichen Verlauf von z.B. den Anschlag einer Gitarrensaite imitieren kann. Beim Sampler muss man ein wenig umdenken, hier kann man eine komplexere Wellenform + natürlichen Zeitverlauf (z.B. Gitarrensaite angeschlagen) einfangen. Hier geht es jetzt darum Speicherplatz zu sparen, und den Grundsound so zu bearbeiten, dass man a) weniger Mickimaus-Effekt auf der Tastatur hat und b) kürzere Klangzeiten, sprich mehr Speicherplatz übrig. Je nachdem wieviel Speicher man hat kann man auch beide Sounds nehmen, den originalen Gitarrensaitensound + die bearbeite Variante und diese beim bzw. nach Tastenanschlag Anschlag überblenden Der bearbeitete Sample-Sound wird mehr auf Synthesizerwellenform getrimmt, dazu hört man durch, ob es einen guten Bereich gibt, den man zurechtschneiden und "loopen" kann. Es gibt auch Sampler, die haben "Loophilfe" - kann auch sehr hilfreich sein. Diverse Kunststücke aus dieser Bearbeitung, wie z.B. das rückwärts abspielen von Samples waren recht beliebt und so hörte man die auch oft. Stefan F. schrieb: > ich suche nach einer VCF/DCF-Schaltung, die sich vergleichsweise leicht > mit einem 5V-μC per MIDI steuern lässt. Ein klassisch bewährter Filter ist die Minimoog-Schaltung. Komplett oder sehr umfangreiche Midisteuermöglichkeiten hatte der Korg DW 8000. Früher konnte man noch Schaltpläne von Korg (auch für Poly 61) bekommen - weiß aber nicht, ob das immer noch so ist. Beim Minimoog gibt es nur eine Kontrollmöglichkeit für Amp und Filter - was auch ein wenig kacke ist, kann man aber umbauen bzw. Bastellösung machen ;) Workstation aktuell ist für mich vor allem Verwaltungsfrage sprich: welcher Softwaresequenzer z.B. Wie jetzt was besser passt..da muss man halt direkt schauen, welchen Workflow man hat, bzw. gerne hätte. So rein ideal sehe ich da bei mir erstmal nur Minimoog + Effektgerät + Mehrspurrekorder. (edit: https://www.youtube.com/watch?v=0hoa9tXnZX8 ) ;)
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Elektor_Formant_VCF_1977.png
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> Uraltbauteile (Beschaffbarkeit?) Ich kann zum Thema nur historisches beitragen. Elektor veröffentlichte in Fortsetzungen 1976-77 eine Bauanleitung für den analogen Musiksynthesizer FORMANT. Hier die Schaltung des VCF, mit exponentieller Ansteuerung über einen Doppeltransistor CA3084, Datenblatt: http://www.bitsavers.org/components/rca/_dataBooks/1975_RCA_Linear_Integrated_Circuits.pdf#page=407 Im VCO wurde noch mehr Aufwand getrieben mit einem beheizten Doppeltransistor µA726 für die berühmte 1 Volt pro Oktave-Funktion. Datenblatt dazu: http://www.bitsavers.org/components/fairchild/_dataBooks/1973_Fairchild_Linear_Integrated_Circuits_Data_Catalog.pdf#page=487 In meinem Wersi MK1 steckt irgendein SSM-Typ, auch die werden nur noch zu Phantasiepreisen antiquarisch angeboten. https://synthchaser.com/cem-and-ssm-chips-in-synthesizers/ SSM ging irgendwann in Analog Devices auf, heute gibt es da praktisch nur noch die Dynamikkompressor-Chips.
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Moin, Na, mal gucken, wann noch wer eine VCF-Schaltung mit ein paar ECH81 ausgraebt... Ich hab vor zig Jahren hier mal was in die Richtung gepostet, wie man ein "V"CF z.b. auf einem µController bauen/programmieren koennte: Beitrag "Re: adaptiv IIR Filter Koeffizienten ändern, wie?" Auch wenn man das noch etwas aufblaest, wird das immer noch locker in irgendeinen popeligen STM32 oder sowas mit moeglichst angeflanschtem Audio-ADC/DAC/Codec reinpassen. Und dann laeuft nix mit der Temperatur weg. Frequenz und Guete kann man auch voellig unabhaengig voneinander einstellbar machen, etc. bla... Gruss WK
Die neuen kleinen Behringer-Teile (JT-4000 micro und VS mini) haben 5V Supply und analoge Filter. Vielleicht mal einen zerlegen und reverse-engineeren?
Speedy G. schrieb: > Vielleicht mal einen zerlegen und > reverse-engineeren? Behringer hat einige der "guten alten" Chips wie eben den erwähnten CEM nachgebaut und verwendet die im großen Stil in den Synthies die seit einigen Jahren regelmäßig rausgehauen werden.
Rbx schrieb: > Soweit ich das verstehe, bestehen natürliche Wellen u.a. auch aus vielen > einfachen Einzelwellen - und bringen so zusammen einen komplexeren > Wellenverlauf. Dabei sind diese Teilwellen bei einem echten Klavier leicht unharmonisch - was in vielen elektronischen Instrumenten fehlt (auch deshalb klingen die etwas künstlich). Bei Orgeln haben alle konische Pfeifen auch ein bißchen unharmonische Obertöne. Wird das nicht gemacht, dann bleibt ein elektronisches Instrument wie eine Orgel nur mit Prinzipalen und Gedackten, d.h. klingt langweilig.
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Maxim B. schrieb: > Rbx schrieb: >> Soweit ich das verstehe, bestehen natürliche Wellen u.a. auch aus vielen >> einfachen Einzelwellen - und bringen so zusammen einen komplexeren >> Wellenverlauf. > > Dabei sind diese Teilwellen bei einem echten Klavier leicht unharmonisch > - was in vielen elektronischen Instrumenten fehlt (auch deshalb klingen > die etwas künstlich). Da stecken jetzt aber unterschiedliche Dinge drin: 1) Ja, die Wellen sind aus "Oberwellen zusammengesetzt". D.h. genau gesprochen, kann man sich zumindest mal so vorstellen. Das ist praktisch nicht so ganz richtig, weil der Einfluss der jeweiligen Oberwelle in sich schnell ändernden echten Signalen nur kurz ist, was sich dann auch in der FFT niederschlägt. Für sehr lange ausgedehnte Klänge kann man aber die klassische Fourier ansetzen und diese Oberwellen ermitteln. Soweit es Klangsynthese angeht, ist es allerdings in der Tat so, dass bei der "additiven" Synthese gezielt Oberwellen erzeugt werden. Die sind dann auch hart gekoppelt und zwar für einen entsprechend langen Zeitraum. 2) Ja, die "Teilwellen" realer Instrumente sind leicht unharmonisch, was man sich leicht erklären kann, indem man sich die Wellengleichung der eingespannten Saite ansieht und die Frequenzen betrachtet, die auf ihr "leben" können. Die perfekte Ganzzahligkeit wird nur bei der unendlich langen Saite mit minimaler Auslenkung erreicht. Je kürzer die Saite und je stärker die Elongation, desto weniger stimmt das. Das Klavier ist das beste Beispiel. Dort müssen sogar die Grundtöne der kurzen Seiten im Diskanten gezielt verstimmt werden, damit es mit den Oberwellen etwas besser hinhaut. 3) Ja in elektronischen Instrumenten wird das oft nur unzureichend nachgebildet. Das ist richtig, stimmt aber nicht für alle. Bei einer entsprechenden Anzahl von Primärstimmen kann man sich durchaus den Luxus leisten, jede Oberwelle einzeln anzubieten und das initiale Signal, das durch die Filter und Verzerrer läuft (subtraktive Synthese) aus Oberwellen zusammen zu setzen (additive Synthese). Mein FPGA-Klavier macht z.B. genau das. Was heißt das nun für das Thema VCF: Man braucht mehrere einzeln stimmbare Tongeneratoren und als Folge auch die dazu passenden VCF. Die Filter sind mithin dann die bestimmenden Elemente, weil sie dem Grundklang, z.B. der Zusammenmischung einzelner Obertöne einer Saite, eine Resonanz aufprägen, nämlich die, welche durch die Einspannung gegeben ist. Da das Thema gerade im Musikerforum behandelt wird, weise ich diesbezüglich auf das wave guide Verfahren hin. Man kann nämlich das Rückkoppeln der Signale aus dem RAM als Resonanzfilter auffassen. Bekanntermaßen haben Karplus und Strong das erstmalig in den 1980ern für Musik getan, als sie ihren resourcensparenden Algo in einer Computerzeitschrift publizierten. Dieser Filter kombiniert quasi ein IIR-Filter mit einem Delay und führt zu einer auslaufenden Dämpfung, wie es bei einer Saite passiert. www.96khz.org/oldpages/karplusstrongalgorithm.htm Allerdings hat der den Nachteil, dass nur diese eine Grundwelle betont und erhalten wird. Ich hatte damals bereits in meinem C64-Synthesizer eine Rückkoppelung vorgeschlagen, die auch die dritte Oberwelle, die maßgeblich für Gitarrenklänge ist, erhalten kann. "Meine" KPA-artigen wave guides hatte seither immer mindestens zwei RAM-Zugriffe. Es endete dann schließlich in einem setup, mit dem man allemöglichen ganzzahligen Oberwellen parametrieren konnte. In Erweiterung habe ich dann später einfach an jedem Abgriff auch das vorherige oder nachfolgende Sample geschnappt und es interpoliert. Damit kann man von der Ganzzahligkeit weg jede Frequenz tunen. http://www.96khz.org/oldpages/waveguideoscillator.htm Tipp aus dem Nähkästchen: Man kann das auch mit einem LFO modulieren. Eine einfache Version, die auch noch die halbe Frequenz erzeugen kann, hatte ich hier im Forum ja mal vorgestellt: Beitrag "Tonerzeugung und Klangformung mit wenig Rechenbedarf" Die aktuelle Form in VHDL kann man hier sehen: http://www.96khz.org/htm/waveguide3stage2.htm Geht man nun den Weg des Filterns weiter, dann mischt man diese z.B. 6 erzeugten Gitarrenfrequenzen, oder die 3 Saiten eines Klaviertons zu einem Signal und lässt weitere ähnlich gebaute Filter darauf wirken. Diese wirken z.B: als Holzklangverstärker und betonen die Akustik des Instruments, d.h. sie bilden wiederum Resonatoren, die durch die Primärsignale angeregt werden und dann ihren Klangbeitrag liefern. Mit einem einzelnen Resonator a la DGL 2. Ordnung kommt man da gut hin, hat aber erst einmal nur eine Frequenz. Nimmt man aber in einem FPGA eine pipeline, dann hat man bei 192kHz immerhin mal schon 1024 davon, was in meinem Fall 32 Resonanzfilter pro Stimme bedeutet. In einem DSP bietet sich wieder die wave guide Lösung an, also RAM mit mehreren Abgriffen. Die Abgriffe sollen können müssten dann eben per Interpolation so gestellt werden, dass sie NICHT genau ein Drittel oder ein 5.tel der Welle sind. Dann schweben die Wellen gegeneinander.
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