Meint ihr es ist möglich, ein simples IC selber Zuhause herzustellen? Natürlich ist dabei die Kreativität und Kompromissbereitschaft gefragt. Es geht nicht darum sich die Millionen Euro teuren Maschinen der industriellen Herstellung Zuhause vorzustellen, die leistungsfähige Chips herstellen, sondern etwas einfaches, selbst gemachtes, das funktioniert. Silizium Wafer kann man z.B. über ebay kaufen. Als Dotierungsverfahren käme wohl Diffusion in Frage? Die Strukturen baut man mit UV-Licht, Fotolack und Ätzen... Hat das jemand mal geschafft oder versucht?
Schau dir mal an bei welchen Temperaturen und Atmosphären die Prozesse sind...
jack123 schrieb: > Meint ihr es ist möglich, ein simples IC selber Zuhause herzustellen? Du hast ja keine Ahnung, außer Pyrit-Kristall zum Gleichrichten geht nix in Sachen Halbleiterkochen daheim. MfG
Du kannst aber mit deinen eigenen Design bei speziellen herstellern Chips herstellen lassen, sind natürlich nicht die neuesten sub-um prozesse, für normale anwendungen tut das aber allemal
Ja, Jery Ellsworth hat es schonmal gemacht, und zumindest Transistoren hergestellt. Macht auch Sinn mit Transistoren anzufangen nach dem Motto: erst gehen lernen bevor man es mit laufen versucht. https://www.youtube.com/playlist?list=PL5DCEA197C1C07A2D ZigZeg Edit: Nicht nur Transistoren sondern sogar einen Inverter !
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Kai S. schrieb: > Ja, Jery Ellsworth hat es schonmal gemacht, und zumindest Transistoren > hergestellt. > > Edit: Nicht nur Transistoren sondern sogar einen Inverter ! Ein Inverter der größer ist als zwei SMD-Transistoren ist keine Integrierte Schaltung. MfG,
Der Halbleitereffekt, sprich Transistor, wurde an Kohle entdeckt. Also waere etwas einfaches mit Kohle moeglich. Um Silizium zu bearbeiten braucht man abartige Chemikalien. Ein einfacherer Prozess waere zB GaAs. Benoetigt nur Flusssaeure ... und ergibt dann irgenwann Arsenid Verbindungen... das alles moechte ich nicht zuhause haben.
jack123 schrieb: > Meint ihr es ist möglich, ein simples IC selber Zuhause herzustellen? Schon allein das "rumpanschen" mit Flusssäure würde mich da stören. Flusssäure ist sozusagen das Schlimmste, mit dem man manchmal auch als Nichtchemiker umgehen muss. Andererseits glaube ich auch nicht, das man als Privatmann überhaupt Flusssäure kaufen kann/darf. Gruss Harald
Kupferoxid ist auch Halbleiter, da kann man erstmal Dioden herstellen, so wie gaaanz früher. Ob man einen Transistor gebacken kriegt? Ich glaube Vakuumröhren bauen sit einfacher ;-)
Fred Frotzelt schrieb: > Ein Inverter der größer ist als zwei SMD-Transistoren ist keine > Integrierte Schaltung. Auch dann nicht, wenn der Inverter integriert ist?
@ Yalu X. (yalu) (Moderator) >> Ein Inverter der größer ist als zwei SMD-Transistoren ist keine >> Integrierte Schaltung. >Auch dann nicht, wenn der Inverter integriert ist? Integriert ungleich miniaturisiert!
Falk Brunner schrieb: > glaube Vakuumröhren bauen sit einfacher Das hätte doch aber auch mal was! Das sind doch quasi die Buddelschiffe der Elektroniker ;)
@Stefan (Gast) >> glaube Vakuumröhren bauen sit einfacher >Das hätte doch aber auch mal was! >Das sind doch quasi die Buddelschiffe der Elektroniker ;) Such mal auf Youtube, da gibt es schöne Videos dazu!
Yalu X. schrieb: > Fred Frotzelt schrieb: >> Ein Inverter der größer ist als zwei SMD-Transistoren ist keine >> Integrierte Schaltung. > > Auch dann nicht, wenn der Inverter integriert ist? Die erste integrierte Schaltung war eine Röhre (Loewe-Dreifachröhe).
> "It took her two years to get the process figured out and achieve something > we didn’t think was possible." Und das für einen einfachen, riesigen Inverter. Ich glaube, an dieser Stelle kann man mal getrost sagen: Nein, zuhause kann man sowas nicht machen. Was gewisse Hobbyisten hinkriegen, ist echt spektakulär. Aber mit den maximal 40 Stunden pro Woche und paar zehntausend Euro pro Jahr, die man in ein Hobby stecken kann, ist eben irgendwo eine Grenze gegen oben gesetzt.
jack123 schrieb: > Meint ihr es ist möglich, ein simples IC selber Zuhause herzustellen? Nein. Nicht mal so simples wie passive LCD Anzeigen bauen die Leute selber, obwohl es einfacher ist als Platinenätzen. <c9l4k1FfceuU1@mid.individual.net> Es gibt sogar das Zubehör http://fluessigkristalle.com/selbstbau.htm In der Praxis belichtet man natürlich durch eine Photomaske, leider muss man dazu die UV-Photoschicht selber aufbringen. Was man machen könnte bei ICs ist ein Entwurf des Innenlebens wie bei einem Platinenlayoutprogramm welches dann in der Fabrik zur (Multilayer-)Platine wird nur das diesmal ein IC draus wird. Die Firmen stehen (über MPW Vermuttler) bereit http://www.mosis.com/ (MPW prototype batch runs in einer Handvoll Fabriken, Beispiel 40 Chips 5mm2 5000 US$) http://cmp.imag.fr/products/ic/?p=prices (ca. 1000 EUR pro mm2 für 25 nackte Chip) Ein Chip ist dabei mit ca. 125 EUR gar nicht mal so viel teurer als eine Platine. Die Designregeln sind definiert http://www.mosis.com/Technical/Processes/Old/proc-orb-scna12.html (Design rules) http://www.sm.luth.se/csee/courses/smd/099/scmos72.html Bücher über VLSI Design gibt es auch reichlicn. Aber deutsche Hobbyisten sind faul, gucken lieber YouTube und machen nichts selber.
P. M. schrieb: > Was gewisse Hobbyisten hinkriegen, ist echt spektakulär. Aber mit den > maximal 40 Stunden pro Woche und paar zehntausend Euro pro Jahr, die man > in ein Hobby stecken kann, ist eben irgendwo eine Grenze gegen oben > gesetzt. Und vor allen Dingen. Diese 'gewisse Hobbyisten' fragen nicht zuvor in einem Forum.
Karl Heinz schrieb: > Und vor allen Dingen. Diese 'gewisse Hobbyisten' fragen nicht zuvor in > einem Forum. Können sie auch gar nicht. Denn sie haben Ihr Haus verkauft, Internet gekündigt, die Frau zum Anschaffen geschickt und alles nur, damit sie sich das Tool leisten können, um einen IC daheim layouten zu können ;-)
Es wäre aber genial, wenn es möglich wäre :-) Natürlich könnte ich Schaltkreise von einem Hersteller bauen lassen, insofern danke für die Tipps. Aber mir gehts um die Machbarkeit. Ich lese gerade "Grundlagen der technischen Informatik". Darin werden auch die Grundlagen der IC Herstellung erläutert. Und ich habe mich gefragt ob man so was auch Zuhause herstellen kann, weil es im Prinzip einfach klingt. Lacht mich aus, aber ich stelle gerne solche Fragen, auch wenn ich damit klare Grenzen erfahre, vielleicht erweitert es unser Horizont? :D Man kann ja durchaus fragen, wenn die 1971 den ersten Mikroprozessor bauen konnten, ob 2014 so was nicht im Hobby Bereich hergestellt werden kann. Hobby Bastler können heute immerhin dank technologischer und wirtschaftlicher Entwicklungen vieles, was früher nur Unternehmen und Forschungseinrichtungen konnten. Vielleicht kann man irgendwann IC's ja einfach Zuhause drucken ^^
jack123 schrieb: > Vielleicht kann man irgendwann IC's ja einfach Zuhause drucken ^^ Konnte man, in der http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.7.4 beschrieben, mit Epson C82 und Clevios von Baytron, ich hab hier noch so eine bedruckte Folie, allerdings nur mit einem schlechten Schieberegister drauf, nur hat sich der Hersteller in die Heimlichtuerei verabschiedet. Heute sind die Russen führend.
Hi >Ich lese gerade "Grundlagen der technischen Informatik". Darin werden >auch die Grundlagen der IC Herstellung erläutert. >Und ich habe mich gefragt ob man so was auch Zuhause herstellen kann, >weil es im Prinzip einfach klingt. Dir ist aber bewusst, das zwischen Theorie und Praxis himmelweite Unterschiede sind? MfG Spess
jack123 schrieb: > Vielleicht kann man irgendwann IC's ja einfach Zuhause drucken ^^ Nein, das wird nie soweit kommen. Weil man technologisch und kostenmässig gegenüber einer Multi-Milliarden-Dollar-Fabrik einfach hinten und vorne niemals mitkommen wird. Deshalb gibt es auch null Anreiz, so etwas zu entwickeln. Das ist auch der Grund, warum der 3D Druck für immer eine Nischenanwendung bleiben wird. Egal in welchem Zeitalter du bist, eine "richtige Fabrik" für hunderte Millionen wird immer um Welten besser sein, als ein Gerät für ein paar (zehn)tausend. jack123 schrieb: > Und ich habe mich gefragt ob man so was auch Zuhause herstellen kann, > weil es im Prinzip einfach klingt. Das Prinzip ist in der Tat einfach. Der Teufel steckt aber hier - mehr denn je - im Detail.
P. M. schrieb: > Nein, das wird nie soweit kommen. Weil man technologisch und > kostenmässig gegenüber einer Multi-Milliarden-Dollar-Fabrik einfach > hinten und vorne niemals mitkommen wird. Deshalb gibt es auch null > Anreiz, so etwas zu entwickeln. Das ist auch der Grund, warum der 3D > Druck für immer eine Nischenanwendung bleiben wird. Egal in welchem > Zeitalter du bist, eine "richtige Fabrik" für hunderte Millionen wird > immer um Welten besser sein, als ein Gerät für ein paar (zehn)tausend. Du gehst ja auch von Anforderungen aus die niemand gestellt hat. Muss denn jeder 3D Drucker haben? Muss es so günstig und gut sein wie von der Industrie? Die meisten Menschen haben auch keine Hobby Werkstatt wo sie Holz oder Metall bearbeiten. Trotzdem werden 3D Drucker entwickelt und Werkzeuge für Holz und Metall erfolgreich hergestellt und verkauft. Und was die Zukunft angeht bin ich optimistisch. Zukünftige integrierte Schaltkreise sind vielleicht nicht zwangsläufig auf Materialien und Herstellungsverfahren von heute angewiesen und dadurch plötzlich doch Zuhause ausdruckbar.
spess53 schrieb: > Dir ist aber bewusst, das zwischen Theorie und Praxis himmelweite > Unterschiede sind? Nein, wenn mir das bewusst wäre, gäbe es diesen Thread ja nicht :D
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jack123 schrieb: > Meint ihr es ist möglich, ein simples IC selber Zuhause herzustellen? ich hab mir letzte Woche einen kleinen Transistor gebastelt. Ist noch ein bisschen grob aber er funktioniert.
Also, mal eben als Wochenendprojekt oder als Beschäftigung für den Weihnacjtsurlaub, ist das kein Thema. Beruflich habe ich mit der Halbleiterei regelmäßig zu tun. Wenn man sich anschaut, wie sich das Know-How der Halbleiter-Herstellung immer weiter verbreitet und die Firmen immer kleiner werden die irgendwelche Speziallösungen kochen, sehe ich für einen engagierten Hobbyisten keine prinzipiellen Probleme. Es gibt Menschen, die bauen Jahre an einem einzigen Hobby-Teil. Z.B. bei Experimental-Flugzeugen gibt es Menschen, die bauen 15 Jahre an ihrem eigene Flugzeug, machen alle Zulassungen etc., und fliegen die Kiste am Ende. Andere entwickeln über 20 Jahre oder länger ihren Hobbykeller zu einer Werkstatt, die so manchen Gewerbebetrieb blass aussehen lässt. Wenn einer bereit ist Jahre und einige zehntausend Euro zu investieren, sollte das kein Problem sein. Gut, speziell in Deutschland gibt es eine Chemikalien-Hysterie und Regelungswut, die es einem nicht leichter macht, aber auch dafür gibt es viele Lösungen. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Nur Schritt für Schritt kommt man zum Ziel.
Also, an der Uni haben/hatten wir Freaks, die aus Jux mal einen NE555 "nachgebaut" haben. Erst mit diskreten Bauteilen (schon oft gesehen) und dann in ~0.1mm Strukturbreite aus Silizium. Ging. Bisschen große Stromaufnahme und nach einer Weile kaputt, aber das Ding tat. Dotiert haben die dabei - soweit ich das mitgekriegt habe - per Sputtering. Das geeeeht auch daheim. Ein bisschen aufwändig, aber es geht. Also: Ran, wenn jemand übertrieben viel Freizeit hat.
@MaWin (Gast) >Bücher über VLSI Design gibt es auch reichlicn. >Aber deutsche Hobbyisten sind faul, gucken lieber YouTube und machen >nichts selber. Jaja, mal wieder typisch MaWin. Ist doch alles einfach, die dummen und faulen Leute machen nur nicht. Sowas nennt man schlicht und ergreifend Klugscheißer! Wo bleiben DEINE aktiven Beträge, die über schlaue Sprüche hinaus gehen?
Lukas T. schrieb: > Dotiert haben die dabei - soweit ich das mitgekriegt habe - per > Sputtering. Das geeeeht auch daheim. Das macht mich neugierig. Erzähl mal mehr bitte!
Hallo,
außer hochinteressanten Spielereien die nichts wirklich trechnisch
brauchbares bringen (die aber aufwendig, teuer und nicht ganz
ungefählich sind) ist eindeutig nichts möglich.
Ich behaupte mal das die Halbleiterproduktion ("Chipproduktion") mit
allen ihren notwendigen Maschienen und Prozessen so ziemlich zu den
kompliziertesten und höchsten Wissen- und Forschungsleistungen und
Möglichkeiten gehört was die Menschheit leisten kann (es gehört ja mehr
dazu als es auf den ersten Blick erscheint - z.B. Lasertechnik,
Reinstraumtechnik, Chemie, physikalische Grundlagenorschung, Optik auf
höhsten Niveau usw.)
Nicht ohne Grund kosten Halbleiter (Chip) Fabriken mehre Milliarden Euro
und "verbrauchen" (wenn teilweise auch sehr indirekt) die best
ausgebildesten und begabtesten Mitmenschen aus den Bereichen
Physik,Mathematik,Chemie und Unmengen an "einfachen" Spitzeningenieure.
Das die erforderlichen Kenntnisse und Grundlagen auch auf anderen
Gebieten angewendet werden können gehört natürlich dazu.
Bastler
Hi >Nicht ohne Grund kosten Halbleiter (Chip) Fabriken mehre Milliarden Euro >und "verbrauchen" (wenn teilweise auch sehr indirekt) die best >ausgebildesten und begabtesten Mitmenschen aus den Bereichen >Physik,Mathematik,Chemie und Unmengen an "einfachen" Spitzeningenieure. Du überschätzt das. Mit den Informationen aus einem beiläufiges Kapitel aus "Grundlagen der technischen Informatik" bekommt man das schon in der Küche hin. Die Halbleiterindustrie muss das Ganze so kompliziert darstellen. Wer würde sonst die Preise für Halbleiter bezahlen. MfG Spess
jack123 schrieb: > Ich lese gerade "Grundlagen der technischen Informatik". Darin werden > auch die Grundlagen der IC Herstellung erläutert. > Und ich habe mich gefragt ob man so was auch Zuhause herstellen kann, > weil es im Prinzip einfach klingt. Im Prinzip klingt das einfach. Papier ist geduldig. Dann fang mal an, nehm ein Töpfchen, geh runter zum Kinderspielplatz und mause denen etwas Sand. Und daraus machst du einen Si-Einkristall. Wenn du das geschafft hast, komm wieder und wir klären dann, wie man daraus dünne Scheiben schneidet. usw.
Michael_ schrieb: > Dann fang mal an, nehm ein Töpfchen, geh runter zum Kinderspielplatz und > mause denen etwas Sand. Und daraus machst du einen Si-Einkristall. Das war nicht sein Anliegen: jack123 schrieb: > Silizium Wafer kann man z.B. über ebay kaufen.
Es gab eine Zeit VOR Silizium, das ging auch, wenn auch schlechter. Dort muss man als Hobbybastler anfangen. Baut erstmal ne Diode, dann reden wir weiter.
Falk Brunner schrieb: > @ Yalu X. (yalu) (Moderator) > >>> Ein Inverter der größer ist als zwei SMD-Transistoren ist keine >>> Integrierte Schaltung. > >>Auch dann nicht, wenn der Inverter integriert ist? > > Integriert ungleich miniaturisiert! Da ist was dran, IC heisst doch klassisch monolithic -> also mehrere Bauteile auf einem Substrat (Kristall). Wobei dann wäre auch die Dünnschicht Hybridtechnik wie bei den legendären KME3 Bausteinen ein IC. MfG,
Falk Brunner schrieb: > Es gab eine Zeit VOR Silizium, das ging auch, wenn auch schlechter. Dort > muss man als Hobbybastler anfangen. Baut erstmal ne Diode, dann reden > wir weiter. Bspw Pyrit das kann man als Mineral selber sammeln. Oder aus Blei und Schwefel selber schmelzen. - eine Anleitung dazu findet sich bereits in der legendären Popular Mechanics Februar-Heft 1934 S. 290 -> http://books.google.de/books?id=s94DAAAAMBAJ&pg=PA290&lpg=PA290&dq=Galena+melted+crystal&source=bl&ots=B-xkNFxQi1&sig=y53I-2_HDHATWMkGVRmn-u5-th4&hl=de&sa=X&ei=TDs5VIyYL9DoaNa2gMgM&ved=0CG8Q6AEwCQ#v=onepage&q=Galena%20melted%20crystal&f=false Bauaunleitung wie vom Kristall zur Diode siehe hier: http://www.jogis-roehrenbude.de/Kristall.htm MfG,
jack123 schrieb: > Und was die Zukunft angeht bin ich optimistisch. Zukünftige integrierte > Schaltkreise sind vielleicht nicht zwangsläufig auf Materialien und > Herstellungsverfahren von heute angewiesen und dadurch plötzlich doch > Zuhause ausdruckbar. Nein, eben genau nicht. Hohe Technologie hat immer hohe Anforderungen und die kann ein Gerät für den Hausgebrauch eben nie so erfüllen, wie eine Fabrik für hunderte Millionen Euro. Und das ist unabhängig vom technologischen Stand. 3D-Drucker mögen ihre Berechtigung in gewissen Nischen haben, es wird aber garantiert nie so weit kommen, dass man sich eine grössere Klasse von Gegenständen zuhause ausdruckt.
MaWin schrieb: > Nicht mal so simples wie passive LCD Anzeigen bauen die Leute selber, Einspruch haben Erstsemester Studenten vor einiger Zeit im Projektlabor nachgebaut und vorgeführt, sowie einen lasergeführten Plattenspieler mit Abtastung, der Laser ist der Rille gefolgt -> Steppermotor Nachführung und die Musik wurde berührungslos abgespielt, sag mir wo es das käuflich gibt ! Also unsere Studenten überraschen mich ab und an mal immer wieder neu auch positiv ! http://www.gutzitiert.de/zitat_autor_sokrates_thema_jugend_zitat_11962.html kann ich heute nicht pauschal bestätigen, obwohl der Spruch schon fast 1600 Jahre alt ist und heute zitiert wird wie in meiner Jugend zitiert wurde.
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jack123 schrieb: > Man kann ja durchaus fragen, wenn die 1971 den ersten Mikroprozessor > bauen konnten, ob 2014 so was nicht im Hobby Bereich hergestellt werden > kann. Die ersten integrierten Schaltungen entstanden nur wenige Jahre vor der ersten Mondlandung. Trotzdem sind Mondlandungen auch heute noch nicht zum Hobby geworden. ;-) Das fängt damit an, dass man reine Siliziumkristalle benötigt, oder besser gleich Wafer. Die Dinger herzustellen ist nicht trivial, also wäre es bereits hier nötig, sie dort einzukaufen, wo es IC-Hersteller und Universtitätslabore auch tun. Das geht weiter mit dem Reinraum. Dreck macht sich sehr schlecht dabei. Auch wenn deine Holde einen Putzfimmel haben mag, dein Reinraum wird sie überfordern. Dann kannst du daran gehen, die nötige Chemie dafür einzusammeln. In der heutigen Zeit wirst du bei diesem Versuch möglicherweise als angehender Drogenfabrikant oder Bombenbauer unliebsamen Besuch bekommen. Es wäre da noch die Frage der für die Herstellungsmasken notwendigen Optiken. Das ist auch dann etwas anspruchsvoller, wenn du dich auf die Technik der 70er mit ihren Mikrometerstrukturen beschränkst. Und wenn es dir nicht gelingen sollte, günstig an eine Maschine zur Ionenimplantation ran zu kommen, dann gewöhn dich schon mal an die Vorstellung, ein IC mit 3 Versorgungsspannungen statt einer zu bauen. Reicht das?
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Joachim B. schrieb: > obwohl der Spruch schon fast > 1600 Jahre alt ist Wie war das mit dem 'vor Christus'? Zum Thema: Wie schon bemerkt wurde, kann man Wafer kaufen - die gibt es sowohl rein als auch dotiert. Die kann man als Sputter-Targets nutzen. Eine kleine Vakuum-Anlage sollte auch machbar sein (muss ja kein Hochvakuum sein), Argon besorgen, Mikrowelle auseinandernehmen, über dem Wafer ein Plasma zünden und den Wafer negativ Aufladen - fertig ist die Sputter-Anlage. Photolacke für die Lithographie kann man kaufen, Spin-Coater ist auch kein Problem. Belichten könnte man 'rückwärts' mit einem Mikroskop probieren. Einen Transistor im xx µm Maßstab halte ich durchaus für machbar - wenn auch mit erheblichem Aufwand verbunden.
Leute, denkt doch nicht so versteift :-) Gibt es keine Alternativen zum Silizium Halbleiter? Vielleicht Halbleiter die durch die Kombination bestimmter Stoffe entstehen, die vielleicht glücklicherweise auch viel einfacher zu bearbeiten und aufzutragen sind? Was ist mit leitfähigen Polymere? Ist in dem Bereich auch alles chemisches Hexenwerk oder gibt es paar einfache Stoffe? Oder kann man Kupfer, dass man einfach Zuhause belichten und ätzen kann, nicht irgendwie zu einem Halbleiter machen? Braucht man unbedingt eine komplizierte fein gesteuerte Ionenimplantation oder kann ich das ganze auch in einem Topf kochen und per Diffusion auftragen und dabei mit einem Fotolack bestimmen welche Stellen dotiert werden? Michael_ schrieb: > Dann fang mal an, nehm ein Töpfchen, geh runter zum Kinderspielplatz und > mause denen etwas Sand. Und daraus machst du einen Si-Einkristall. Schön das du den Eingangsbeitrag gelesen hast... :-) Wenn ich eine Metallkiste bauen will, muss ich ja auch nicht erst Eisenerz fördern und Eisen gießen. P. M. schrieb: > Nein, eben genau nicht. Hohe Technologie hat immer hohe Anforderungen > und die kann ein Gerät für den Hausgebrauch eben nie so erfüllen, wie > eine Fabrik für hunderte Millionen Euro. Und das ist unabhängig vom > technologischen Stand. Ist das eine Angewohnheit von dir? Du stellst immer noch Anforderungen die nicht zwingend sind und ziehst daraus deine Schlüsse, komisch. Dabei habe ich bereits im ersten Beitrag geschrieben: "Es geht nicht darum sich die Millionen Euro teuren Maschinen der industriellen Herstellung Zuhause vorzustellen, die leistungsfähige Chips herstellen, sondern etwas einfaches, selbst gemachtes, das funktioniert." A. K. schrieb: > Die ersten integrierten Schaltungen entstanden nur wenige Jahre vor der > ersten Mondlandung. Trotzdem sind Mondlandungen auch heute noch nicht > zum Hobby geworden. ;-) Ich wusste das dieses Beispiel kommt :-) Du hast natürlich nicht unrecht. Allerdings habe ich auch nicht sagen wollen, dass irgendwann alles Zuhause herstellbar ist. Aber es gibt die Tendenz der Vereinfachung bzw. einfacheren Zugänglichkeit zur Hochtechnologie. Was die Raumfahrt angeht verhält es sich nicht anders. Einst musste die größte Volkswirtschaft der Welt ein enormen Teil ihrer Steuereinnahmen für die Raumfahrt ausgeben, um Erfolge zu erzielen, heute gibt es neben vielen kleinen Privatunternehmen in der Raumfahrt Branche auch große wie SpaceX. Es gab also durchaus eine Entwicklung von oben nach unten. Nur bei solchen Maßstäben wie der Raumfahrt ist unten eben immer noch sehr weit oben: im Bereich der Gesellschaft, wo sich die Milliardäre bzw. Milliarden schweren Unternehmen bewegen. A. K. schrieb: > Reicht das? Zum entmutigen? Nein, aber die geschilderten Schwierigkeiten sind natürlich nicht weg zu träumen.
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Max M. schrieb: > Gibt es keine Alternativen zum Silizium Halbleiter? Doch, die gibt es. Aber Silizium wird verwendet, weil es damit wesentlich leichter ist, leistungsfähige Schaltkreise herzustellen. Andere Halbleiter mit teilweise deutlichen technischen Vorteilen gegenüber Silizium sind fabrikationstechnisch erheblich aufwändiger. > Halbleiter die durch die Kombination bestimmter Stoffe entstehen, die > vielleicht glücklicherweise auch viel einfacher zu bearbeiten und > aufzutragen sind? Es gibt Entwicklungen in dieser Richtung. Bis hin zu den gelegentlichen Berichten zu Schaltkreisen, die sich mit Druckern herstellen lassen. Aber üblicherweise folgen Hobbyisten der aktuellen Technik Jahrzehnte hinterher, sind nicht vorneweg.
Warum denn Silizium? Hast du nicht alle nötigen Zutaten in der Küche? > Beta-Karotin, Indigo, Koffein und Glucose - aus diesen Ingridenzien kann > man Transistoren herstellen http://www.heute.at/freizeit/multimedia/Transistor-auf-Rucola-Essbare-Elektronik-aus-Linz;art760,411985 :-) mfg Andreas
Max M. schrieb: > Leute, denkt doch nicht so versteift :-) > Gibt es keine Alternativen zum Silizium Halbleiter? > > Was ist mit leitfähigen Polymere? Ist in dem Bereich auch alles > chemisches Hexenwerk oder gibt es paar einfache Stoffe? Als Wafer Knäckebrot, dann dotieren mit Butter und als Metallisierungs- lage Alufolie (Strukturen kann man mit einer Schere ausschneiden) So etwa? Normal hätte ich ja vorgeschlagen, erstmal mit was einfachem anzufangen: einem Mittelwellendetektor aus selbstgewickelter Spule, selbstgebautem Drehko (Alu- und Frischhaltefolie) und Diode aus Pyritkristall (aka Katzengold) und Stecknadel. Allerdings sendet so gut wie nichts mehr auf Mittelwelle. Da hatte ich es als Kind besser. XL
Hier das ist interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Gedruckte_Elektronik A. K. schrieb: > Es gibt Entwicklungen in dieser Richtung. Bis hin zu den gelegentlichen > Berichten zu Schaltkreisen, die sich mit Druckern herstellen lassen. > Aber üblicherweise folgen Hobbyisten der aktuellen Technik Jahrzehnte > hinterher, sind nicht vorneweg. Lässt sich denke ich so nicht pauschal sagen. Der 3D Kunststoff Druck entspricht beispielsweise nicht den Verfahren der Industrie, dort wird z.B. Spritzguss verwendet. Es kommt also vor, dass ein neues Verfahren für den Privatanwender einfacher und günstiger zugänglich ist.
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Christoph G. schrieb: > Einen Transistor im xx µm Maßstab halte ich durchaus für machbar - wenn > auch mit erheblichem Aufwand verbunden. Zwischen Herstelling und "Läuft!" liegt Messung und Abgleich. Rechne mit einigen 10-Prozenten Kennwerteschwankung bei den selbstgebackenen Transitoren und widerständen bis hin zu totalausfällen. Auf einen PCB lässt sich ein Bauteil schnell durchmessen und ggf. austauschen, bei einem OPV-IC hast du die Arschkarte gezogen - da misst man nicht mal schnell mit Scope tastkopfspitzen oder lötet drahtbrücken - da brauchst du dann einen bonder, Mikroskop etc.. Wer schon bei 0201 SMD probleme hat, braucht an IC im µm bereich erst garnicht zu denken. MfG,
Fpga Kuechle schrieb: > Wer schon bei 0201 SMD probleme hat, braucht an IC im µm bereich erst > garnicht zu denken. ICs im µm-Bereich gibt es schon lange nicht mehr. Die Strukturen sind schon längst im nm-Bereich angekommen und damit mit einem normalen Lichtmikroskop nicht mehr zu erkennen. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > ICs im µm-Bereich gibt es schon lange nicht mehr. Bist du dir ganz sicher, dass entsprechend alte Chips nicht weiterhin in alter Technik hergestellt werden? Und mit "selber herstellen" will er auch garantiert nicht Intel Konkurrenz machen.
@ Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite >austauschen, bei einem OPV-IC hast du die Arschkarte gezogen - da misst >man nicht mal schnell mit Scope tastkopfspitzen oder lötet drahtbrücken >- da brauchst du dann einen bonder, Mikroskop etc.. >Wer schon bei 0201 SMD probleme hat, braucht an IC im µm bereich erst >garnicht zu denken. Sicher, aber wenn man es mal DEUTLICH einfacher angeht, könnte man vielleicht wie schon erwähnt einen schlechten "IC" mit 1mm (MILLIMETER) Strukturen und klassischen PCB Ätztechniken herstellen. Es geht nur um das PRINZIP und den Spaß an der Freude, nicht um eine Revolution der Halbleitertechnologie! Ich für meinen Fall bau lieber ne Nixiuhr ;-)
Bin grad einem netten Buch eines sehr bekannten Herrn begegnet, der darin etwas über Design und Geschichte von ICs plaudert (Camenzind): http://www.designinganalogchips.com/_count/designinganalogchips.pdf Vielleicht hilfts ja beim Nachbau des NE555.
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Falk Brunner schrieb: > @ Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite > >>austauschen, bei einem OPV-IC hast du die Arschkarte gezogen - da misst >>man nicht mal schnell mit Scope tastkopfspitzen oder lötet drahtbrücken >>- da brauchst du dann einen bonder, Mikroskop etc.. >>Wer schon bei 0201 SMD probleme hat, braucht an IC im µm bereich erst >>garnicht zu denken. > > Sicher, aber wenn man es mal DEUTLICH einfacher angeht, könnte man > vielleicht wie schon erwähnt einen schlechten "IC" mit 1mm (MILLIMETER) > Strukturen und klassischen PCB Ätztechniken herstellen. Es geht nur um > das PRINZIP und den Spaß an der Freude, nicht um eine Revolution der > Halbleitertechnologie! Also ein IC hergestellt mit klässischer PCB-technik ist kein IC (monolithic) sondern bestenfalls (Dick|Dünnschicht) -Hybridtechnik, wenn nicht einfach nur auch ein PCB-aufbau. Und strukturbreite bezieht sich IMHO auf die Grenzschicht zwischen zwei unterschiedlich dotierten Gebieten, nicht auf die Leiterbreite. Halbleiterphysik ist nicht mein Spezialgebiet, aber ich glaube das bestimmte bedingung wie Betriebsspannung etc. verlangen das diese Grenzschicht nicht größer als ein paar µm ist. MfG > Ich für meinen Fall bau lieber ne Nixiuhr ;-) ACK.
Fpga Kuechle schrieb: > bestimmte bedingung wie Betriebsspannung etc. verlangen das diese > Grenzschicht nicht größer als ein paar µm ist. Die CD4000 Logikfamilie fing 1968 mit 20µm an.
A. K. schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: >> bestimmte bedingung wie Betriebsspannung etc. verlangen das diese >> Grenzschicht nicht größer als ein paar µm ist. > > Die CD4000 Logikfamilie fing 1968 mit 20µm an. 4004 war dann bei 10 µm: http://de.wikipedia.org/wiki/Technologieknoten#Geschichte Wo steht eigentlich die heutige Hobbyisten PCB-Lithographie? Was sind die kleinsten Abstände oder Strukturen die man als Normalanwender mit Hausmitteln aufs Photoresist bekommt? MfG,
Fpga Kuechle schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Technologieknoten#Geschichte Geschicktes Marketing schlägt mal wieder harte Fakten. Da ist wieder mal jemand auf Intels "Coppermine" reingefallen. Der verwendete weiterhin Alu, auch wenn der Name anderes suggeriert. Aber der steht als Beispiel für Kupfer drin. AMDs K7 hingegen, die sehr reale Konkurrenz, hatte wirklich Kupfer drin.
Joachim B. schrieb: > MaWin schrieb: >> Nicht mal so simples wie passive LCD Anzeigen bauen die Leute selber, > > Einspruch haben Erstsemester Studenten vor einiger Zeit im Projektlabor > nachgebaut und vorgeführt Das haben wir 1991 auch schon im Labor gemacht. Ich dachte nicht, dass das so eine bemerkenswerte Leistung war. > Also unsere Studenten überraschen mich ab und an mal immer wieder neu > auch positiv ! Ja. Vor allem wird über jeden Pups den man gelassen hat, gegackert wie ein Huhn das ein Ei gelegt hat, so wie schon viele viele Genarationen Hühner zuvor.
Displays? Kann man auch drucken! :D http://www.youtube.com/watch?v=LiD7dnqY034 https://embodied.mpi-inf.mpg.de/files/2014/10/PrintScreen.pdf
P. M. schrieb: > Nein, das wird nie soweit kommen. Weil man technologisch und > kostenmässig gegenüber einer Multi-Milliarden-Dollar-Fabrik einfach > hinten und vorne niemals mitkommen wird. Deshalb gibt es auch null > Anreiz, so etwas zu entwickeln. Das ist auch der Grund, warum der 3D > Druck für immer eine Nischenanwendung bleiben wird. Egal in welchem > Zeitalter du bist, eine "richtige Fabrik" für hunderte Millionen wird > immer um Welten besser sein, als ein Gerät für ein paar (zehn)tausend. Gottlieb Daimler um 1895: "Es werden höchstens 5000 Fahrzeuge gebaut werden. Denn es gibt nicht mehr Chauffeure, um sie zu steuern." Immer schön unseren jetzigen Entwicklungsstand linear in die Zukunft extrapolieren, damit hat man schon immer richtig gelegen. (Ironie off) Sry ist nicht böse gemeint hat mich nur irgendwie an diese Sprüche ala "es wird nie ... geben".
Und schon wieder einen 6 Jahre alten Thread exhumiert...
Zu den, das geht nicht, kann man nicht machen Typen aus diesem Thread https://www.mikrocontroller.net/topic/346580#new bleibt nur zu sagen https://www.youtube.com/watch?v=IS5ycm7VfXg
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Verschoben durch Moderator
Wurde schon mal Verlinkt :-) Zeigt klar es Geht fast alles. Immer eine Frage der Finanzen, Sicherheit und Darf man dass überhabt? und ganz zuletzt natürlich, Kann das Hirn es umsetzen?
Peter, warum hast du für diesen (meiner Meinung nach nutzlosen) Kommentar eine neuen Thread eröffnet? Kommentare schreibt man dort hin, wo das kommentierte steht. Dann wäre auch offensichtlich, dass das Thema bereits 7 Jahre alt ist.
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