Kennt jemand von euch kostenlose Alternativen zu Step7/TIA-Portal, um S7 vo Siemens zu programmieren?
Nein und ich bezweifele, dass es sowas geben kann.
Käpt’n Balu ✈. schrieb: > Nein und ich bezweifele, dass es sowas geben kann. Warum bezweifelst du das? Ich find es irgendwie blöd,eine SPS teuer zu kaufen und dann nochmal teuer für die Programmiersoftware dafür zu bezahlen.
Bitfänger schrieb: > Ich find es irgendwie blöd,eine SPS teuer zu > kaufen und dann nochmal teuer für die Programmiersoftware dafür zu > bezahlen. Warum sollte Siemens seine Dokumentation offenlegen, damit dritte ein Programm dafür entwickeln können? Und wenn überhaupt, eine S7 ist vermutlich so komplex, wer tut sich sowas an und stellt dann seine Entwicklungsumgebung auch noch kostenlose zur Verfügung? Deine Frage klingt nach: Ich habe einen LKW gekauft, warum benötige ich noch Diesel? Stellt den jemand kostenlos zur Verfügung?
Für die alten S7-Steuerungen S7-300/400 gibt es z.B. eine Software von IBHsoftec. Mit der kannst du unter einer Oberfläche auch noch S5 programmieren. Für die neuen Steuerungen S7-1200/1500 gibt es so etwas nicht, und ich habe auch Zweifel, dass es das jemals geben wird.
Thomas W. schrieb: > Für die neuen Steuerungen S7-1200/1500 gibt es so etwas nicht, und ich > habe auch Zweifel, dass es das jemals geben wird. Ok, also muss man bei der Projektierung noch die Anschaffung der Software mit berücksichtigen. Aber die Software ist mit den Zusatzpaketen wie Safety nochmal so teuer wie die SPS an sich.
Ja Software will auch bezahlen entweder wechselst du den Hersteller der kostenlose bzw günstige Programmiersoftware hat oder schluckst die Kröte. Außerdem kann man es ja öfters benutzen die Software und nicht nur für ein Projekt
Mit Awlsim kann man in S7-AWL programmieren oder in einem sehr S7-ähnlichen FUP: https://bues.ch/a/awlsim Awlsim kann allerdings nicht mit echter S7-SPS-Hardware kommunizieren. Es ist auch nicht dafür gedacht. Es kann aber beispielsweise ein Raspberry Pi als SPS verwendet werden (mit entsprechendem HAT).
Naja Safety ist ja nur eines von vielen Paketen. Gerade was Technologie angeht ist das Angebot sehr groß. Motioncontroll, PID Regel, verschiedenste Com Standards.... Müsste mehr als 20 Projekte wobei ich nicht den Überblick habe in welchem Paket die dann vermarktet sind. Ja der Preis richtet sich ans Gewerbe. Aber eine 1518TF bestellt man auch nicht so.
Die Frage ist ja, warum es unbedingt Siemens sein muss. Nimm Beckhoff oder Wago und verwende Codesys. Das gibt es für den "Hausgebrauch" sogar für den Raspi. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Bitfänger schrieb: > Warum bezweifelst du das? Ich find es irgendwie blöd,eine SPS teuer zu > kaufen und dann nochmal teuer für die Programmiersoftware dafür zu > bezahlen. Teuer? Leute kaufen heute für ein paar Tausender ein Handy was mit billigster Consumertechnik hergestellt wird, in aberwitzigen Stückzahlen verkauft wird und beschweren sich dann über ein paar Hunderter für eine robuste SPS nach Industriestandard. (Da liegen mehrere Größenordnungen zwischen den Stückzahlen) Die Hardware ist übrigens das billigste an dem Gerät. Was denkst du wie viele Millionen Mannstunden alleine in die Entwicklung der Software auf der SPS geflossen sind. Über die Arbeit die in TIA Portal steckt sprechen wir da noch gar nicht. Aber heute muss ja immer alles kostenlos und billig sein. Schonmal drüber nachgedacht dass auch andere Menschen von irgendwas leben wollen und nicht nur aus Nächstenliebe arbeiten... Kleiner Tip am Rande: Wenn Du schon von Safety sprichst, dann sind die paar Euros für die SPS und TIA Dein kleinstes Problem. Und so wie ich Deine Kommentare lese, ist das für Dich alles Neuland. Was sind das denn genau für Projekte? Wenn es nicht gerade eine Fertigungsanlage ist, dann kommt man fast immer mit ner 1200er CPU aus und die gibt es im Startersei mit TIA Portal. Hier zum Beispiel in der Safety-Variante inklusve zusätzlicher IOs: https://www.automation24.de/starter-kit-cpu-1214-fc-siemens-s7-1200-6es7212-1hf42-4yb1 Die kann sogar Profinet für Remote IOs
Bitfänger schrieb: > Ok, also muss man bei der Projektierung noch die Anschaffung der > Software mit berücksichtigen. Aber die Software ist mit den > Zusatzpaketen wie Safety nochmal so teuer wie die SPS an sich. Wenn du Safety in der SPS benötigst und kein einfaches Not-Aus Relais mehr reicht, dann wird es wohl eher eine größere Maschine sein. Dann bist du alleine für die Risikobewertung und Dokumentation schnell schon bei einigen tausend Euro. Bei einer Maschine oder Anlage im Wert von mehreren 100.000 Euro fallen die Kosten für die Software kaum mehr ins Gewicht. Außerdem bekommst du bei Siemens kostenfreien Support, das ist nicht überall selbstverständlich.
Wo sind die free software Entwickler wenn man sie braucht :D Los! Los! :D
Andreas M. schrieb: > Leute kaufen heute für ein paar Tausender ein Handy Nur mal so am Rande bemerkt, mein Smartphone hat 89 Euro gekostet, damit kann ich telefonieren, SMS Schreiben, whattsapp-Nachrichten versenden und im Zug etc. WLan benutzen, um mal nach Kleinigkeiten zu schauen. Du solltest dort nicht einfach Dinge pauschalieren und auf alle übertragen. Ansgar K. schrieb: > Außerdem kann man es ja öfters benutzen die Software und nicht > nur für ein Projekt Momentan habe ich nur ein Projekt. Andreas M. schrieb: > Aber heute muss ja > immer alles kostenlos und billig sein. Leider kennst Du meinen Chef nicht ... Software kann man nicht anfassen und ist daher nicht greifbar für ihn. Thomas W. schrieb: > Außerdem bekommst du bei Siemens kostenfreien Support, das ist > nicht überall selbstverständlich. Das ist bestimmt auch noch ein gutes Argument.
Andreas M. schrieb: > Was denkst du wie viele Millionen Mannstunden alleine in die > Entwicklung der Software auf der SPS geflossen sind. Die Hersteller-IDEs von SPSen, egal ob TIA, TwinCAT und wie sie alle heißen, sind ziemlicher Kinderkram gegenüber moderne Compiler "echter" Programmiersprachen und Editoren wie VSCode etc. Da nützt es auch nichts, das TwinCAT z.B. die Visual-Studio-Shell "benutzt". Das Konzept SPS mit dem ganzen üblen Vendor-Lock-In stammt aus einer Zeit, wo man dachte, Elektriker solle "programmieren", oder der Kunde fummelt mal eben im Programm rum. Bei den heutigen, komplexen Maschinen und Anlagen nur noch ein Witz. Darum sprießen auch überall die alternativen Systeme aus dem Boden, wie z.B. CtrlX, PLCnext etc., die es ermöglichen aktuelle Software-Techniken zu verwenden die Informatiker in ihrem Studium beigebracht bekommen. Wenn bis in ca. 15 Jahren die letzten "Selfmade-SPS-Programmierer" in Rente sind, und der Bereich auch von Internet-Technologien überrollt wurde, sind SPSen nur noch für altbackene Nischen brauchbar.
Die S7 software von process-informatik.de https://www.process-informatik.de/9855-S7-0_step-7-freeware.html/?lang=de_ Man kann sich das kostenlos Lizensieren lassen. Gibts auch für Step5, kostet allerdings.
Siemens.. Ich verstehe Euch teilweise gar nicht. Ihr Verdient , nach den Angaben alle mindestens 80K im Jahr...Was meint Ihr wovon sollen die Firmen Eure Gehälter bezahlen ? Wahrscheinlich daß die Ihre Produkte für 99 Cent verkaufen ??? Geiz ist geil mal wieder...
Einer schrieb: > Die Hersteller-IDEs von SPSen, egal ob TIA, TwinCAT und wie sie alle > heißen, sind ziemlicher Kinderkram gegenüber moderne Compiler "echter" > Programmiersprachen und Editoren wie VSCode etc. Da nützt es auch > nichts, das TwinCAT z.B. die Visual-Studio-Shell "benutzt". Du hast null Ahnung. TIA und TwinCat enthalten nicht nur einen sondern mehrere Compiler für verschiedenste Sprachen aus dem Autopmatisierungsbereich. Oder was glaubst Du wie man sonst damit eine 1518 in C++/ST/AWL/FUP/KOP programmieren könnte. Die Compiler sind übrigens der kleinste Teil von diesen Softwarepaketen. Andere Teile sind z.B. Anlagenprojektierung und Diagnose, diverse Überwachungstools. Es gibt WYSIWIG Editoren für grafische HMIs, man kann Webseiten für die SPS erstellen usw. Inzwischen kann man damit auch kollaborativ arbeiten, mehrere Leute gleichzeitig am selben Projekt. Mit dem Vergleich mit VSCode machst Du dich lächerlich. VSCode ist nichts weiter als eine - wenn auch gut erweiterbare - IDE. Das ist Meilenweit von einem Engineering System entfernt. Einer schrieb: > z.B. CtrlX, PLCnext etc., die es ermöglichen aktuelle Software-Techniken > zu verwenden die Informatiker in ihrem Studium beigebracht bekommen. PLCNext kommt auch von einem großen Automatisierer (Phoenix Contact) und ist nichts weiter als ein auf Linux basierendes Steuerungssystem was halt die vorhanden Informatikersprachen statt der üblichen SPS Sprachen nutzt. Machts für Phoenix halt billiger, man spart sich Softwareentwicklung und kann existierende Hardware verwenden. Performancemäßig ist das was bisher von PxC dazu angeboten wird nichts besonderes. Das konnte eine 1516 schon vor fünf Jahren.
Bitfänger schrieb: > Leider kennst Du meinen Chef nicht ... Software kann man nicht anfassen > und ist daher nicht greifbar für ihn. Ihr wollt Siemens, dann nehmt Siemens, mit allen Vor- und Nachteilen. Und nein, für Einmalprojekte ist Siemens nicht die erste Wahl. Wenn ihr vom Kunden dazu gezwungen werdet, stellt ihm halt den Aufwand in Rechnung. Das wird dazu führen, daß der sich dann jemand sucht, der sich damit auskennt. So ist das Leben. Oliver
Einer schrieb: > Bei den heutigen, komplexen Maschinen und Anlagen nur noch ein Witz. > Darum sprießen auch überall die alternativen Systeme aus dem Boden, wie > z.B. CtrlX, PLCnext etc., die es ermöglichen aktuelle Software-Techniken > zu verwenden die Informatiker in ihrem Studium beigebracht bekommen. > Wenn bis in ca. 15 Jahren die letzten "Selfmade-SPS-Programmierer" in > Rente sind, und der Bereich auch von Internet-Technologien überrollt > wurde, sind SPSen nur noch für altbackene Nischen brauchbar. Kannst du mal dazu sagen was genau du meinst.
Bis jetzt hat sich nichts geändert. Es gibt keine OpenSource-Alternative zu TIA-Portal. Ein OpenSource-Projekt könnte den Markt komplett umkrempeln, wenn es der Qualität von Blender entsprechen würde. Was spricht denn dagegen? Wollt ihr unbedingt, dass SIEMENS noch reicher wird? 50 % der Einnahmen von Siemens entstehen durch den Verkauf der Software. Das größte Problem bei so einem Projekt werden die ganzen ISO-Standards und Sicherheitstechnik sein. An die Profinet/Profibus-Spezifikation kommt man nur ran, wenn man Mitglied ist. Hätte man so etwas wie Blender für die Automatisierung, dann haben sich die Hersteller nach Blender zu richten. Unter anderem hat Adobe in eins der vielen Softwarepakete auch eine Schnittstelle für Blender eingebaut. Denkt ihr, dass haben die freiwillig gemacht? Ich will OpenSource-Projekte für die Automatisierung, damit es in Zukunft offene Standards gibt und nicht Standards, für die man viel Geld bezahlen muss, eine NDA unterschreiben muss, um dann 3000 Seiten Dokumentation zu lesen. PS: Ich nutze TIA-Portal, seitdem es veröffentlicht worden ist. D.h. ich habe auch einige Bugs mitbekommen, die teilweise die Arbeiten um Tage verzögert haben.
Andre Müller schrieb: > Hätte man so etwas wie Blender für die Automatisierung, dann haben sich > die Hersteller nach Blender zu richten Der größte Blender bist wohl du.
Schlaumaier schrieb: > Andre Müller schrieb: >> Hätte man so etwas wie Blender für die Automatisierung, dann haben sich >> die Hersteller nach Blender zu richten > > Der größte Blender bist wohl du. Ich hab den Eindruck, daß du nicht mal weißt, was Blender ist und was es kann...
npn schrieb: > Schlaumaier schrieb: > >> Andre Müller schrieb: >>> Hätte man so etwas wie Blender für die Automatisierung, dann haben sich >>> die Hersteller nach Blender zu richten >> >> Der größte Blender bist wohl du. > > Ich hab den Eindruck, daß du nicht mal weißt, was Blender ist und was es > kann... Mit wem redest du?
Geldverbrenner schrieb: > Wieviel kostet es denn? Du kannst das TIA Portal mittlerweile auch mieten: https://support.industry.siemens.com/forum/de/en/posts/tia-portal-v17-new-license-types-rent-cloud-vm-platform/269511 "We are planning to launch TIA PortalV17 at the end of May 2021. With V17, in addition to the functional novelties, we will also have novelties in licensing. In addition to the possibility to buy a license permanently (per floating license), there are now the following two possibilities. 1. renting via subscription model: TIA Portal can be rented via an annual fee. The current version on the market is always included. 2. TIA Portal Cloud Based: Hosted VM Ware with the TIA Portal version and software needed for as long as it is needed. Available for TIA Portal V15, V16 and V17. There will be corresponding packages for the two new license types." Michael
Andre Müller schrieb: > Das größte Problem bei so einem Projekt werden die ganzen ISO-Standards > und Sicherheitstechnik sein. An die Profinet/Profibus-Spezifikation > kommt man nur ran, wenn man Mitglied ist. Nein. Auch wir als Mitglied der PNO wissen nicht wie TIA Portal mit einer Siemens CPU kommuniziert und wie diese intern funktioniert. Warum auch, Siemens ist ein Anbieter von einer Profinet Implementierung, nicht der einzige. Warum sollten Sie Ihr eigenes Produkt öffnen. Die Profinet Spezifikation selbst sagt überhaupt gar nichts über die Funktionsweise einer SPS intern noch über deren Engineering Software aus. Das kann jeder Anbieter halten wie er will. Die Spezifikation beschäftigt sich ausschließlich mit dem Kommunikationsprotokoll zwischen Controller und Devices. Wenn Du ein OpenSource Automatisierungssystem willst, dann nimm doch Powerlink. Da ist alles frei zugänglich: https://www.ethernet-powerlink.org/de/downloads/technical-documents Viel Spaß beim Implementieren, im Vergleich zur Profinet Spezifikation sind die 400 Seiten nicht mehr als eine kleine Fingerübung :-)
Kennt jemand Rockwell / Allan Bradley? Ist das in .de verbreitet? Ist mir neulich über den Weg gelaufen, habe ich vorher noch nie gesehen, ich habe mit SPS, Industriesteuerkram normalerweise auch nix am Hut.
Herbert B. schrieb: > Kennt jemand Rockwell / Allan Bradley? Ist das in .de verbreitet? Profinet verhält sich zu Siemens wie Ethernet/IP zu Rockwell. Ich vermute also mal, das Ethernet/IP als Kommunikationsprotokoll da zum Einsatz kam. Ist in den USA sehr verbreitet. Ist aber das Gleiche wie bei Siemens, Ethernet/IP Spezifikation bekommt man bei den üblichen Verdächtigen. Was aber in der Rockwell SPS passiert und wie die programmiert wird ist deren Betriebsgeheimnis. Es gibt außerdem noch EtherCAT von Beckhoff, Sercos von Bosch und CC-Link (ich glaube von Mitsubishi). Letzteres ist in Asien verbreitet.
Kenne ich leider nicht. Aber es gibt ja AC500 von ABB Automation Products GmbH, Raum Mannheim. Die Basic-Lizenz ist gratis. Basiert auf CODESYS. https://new.abb.com/plc/de/automation-builder/automation-builder-plattform/software-download
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BTW: ABB hat B&R gekauft. Und Powerlink ist auch nur ein Protokoll und sagt nichts über die SPS von B&R aus, die ganz unten auf VxWorks aufsetzt. Im industriellen Umfeld laufen SPS auch mal weit über 20 Jahre. Da bin ich mal gespannt, was eine Bastel-SPS auf einem Raspberry PI in 20 Jahren macht. Von EMV Verträglichkeit und Störunempfindlichkeit ganz zu schweigen.
ABB Insider schrieb: > Georg W. schrieb: >> ABB hat B&R gekauft > > Ja, und das B&R Portfolio wird nicht mehr weiterentwickelt. Gibt es dazu eine Quelle? Oder nur Insiderinfos?
Georg W. schrieb: > Gibt es dazu eine Quelle? > Oder nur Insiderinfos? Ich arbeite bei B&R, mehr möchte ich dazu nicht sagen.
ABB Insider schrieb: > Georg W. schrieb: >> Gibt es dazu eine Quelle? >> Oder nur Insiderinfos? > > Ich arbeite bei B&R, mehr möchte ich dazu nicht sagen. Ok, kann ich verstehen. Schade um den Neubau in Eggelsberg. Auch hätte ich mich auf eine Multicoreunterstützung der AR Embedded gefreut. Dann bin ich mal gespannt, wie es mit mapp witergeht.
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Das Problem einer Open Source Alternative: Wer soll das nutzen? "Wir haben die SPS reverse engineered, das funktioniert inzwischen zu 99%. Solange Siemens nichts geändert hat. In den restlichen Fällen ist die 100.000€ Maschine explodiert und wir sind uns nicht mehr so sicher." Klingt verlockend? Eher sprichst du damit Bastler/Hobbyisten an, bei denen solche Fälle egal sind. Die brauchen aber eigentlich keine S7, sondern nur irgendwas stabileres als den Arduino Krempel. Deswegen würde ich eher versuchen, eine robuste Hardware zu entwickeln, die man frei programmieren kann. Dazu ordentliche Doku und Bibliotheken, vielleicht basiert auf einem eigenen RTOS damit man bisschen Sicherheit drüber bauen kann. Da gibt es viele Projekte, aber keins nimmt richtig Fahrt auf.
Andre schrieb: > Deswegen würde ich eher versuchen, eine robuste Hardware zu entwickeln, > die man frei programmieren kann. Dazu ordentliche Doku und Bibliotheken, > vielleicht basiert auf einem eigenen RTOS damit man bisschen Sicherheit > drüber bauen kann. Codesys als SPS und drunter ein Linus auf Arm, wie etwa bei EATON. Wobei da die Hardware nicht von EATON selber ist.
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Andre Müller schrieb: > Ich will OpenSource-Projekte für die Automatisierung, damit es in > Zukunft offene Standards gibt und nicht Standards, für die man viel Geld > bezahlen muss, eine NDA unterschreiben muss, um dann 3000 Seiten > Dokumentation zu lesen. Na dann viel Spaß bei der Zertifizierung wenn es mal kein 0815 Projekt mehr ist. Andreas M. schrieb: > und beschweren sich dann über ein paar Hunderter für eine > robuste SPS nach Industriestandard. Die S7 für "ein paar hunderter" möchte ich gerne mal sehen ;) Bei der 1500 sind das eher viele hunderter und das nur für die CPU. Ansgar K. schrieb: > 4 stellige bis kurz vor 5 Und das gibt man halt ein mal aus und wenn man es danach nie wieder braucht, gibt man die Kosten an den Kunden weiter. Zahlt der, ist gut, wenn nicht freut sich die Konkurrenz, welche die Ausgabe eben bereits getätigt hat. Andreas M. schrieb: > Mit dem Vergleich mit VSCode machst Du dich lächerlich. VSCode ist > nichts weiter als eine - wenn auch gut erweiterbare - IDE. Das ist > Meilenweit von einem Engineering System entfernt. +1 Ist halt keine "IDE" sondern schon ein "wenig mehr". Einer schrieb: > Wenn bis in ca. 15 Jahren die letzten "Selfmade-SPS-Programmierer" in > Rente sind, und der Bereich auch von Internet-Technologien überrollt > wurde, sind SPSen nur noch für altbackene Nischen brauchbar. Das hört man witzigerweise schon seit... 15 Jahren etwa?! Georg W. schrieb: > Im industriellen Umfeld laufen SPS auch mal weit über 20 Jahre. Wir haben in 2020 eine S5 Steuerung auf S7 umgerüstet. Die stammte aus dem Jahr 1986. Aber auch nur weil die Ersatzteilversorgung doch recht übersichtlich ist mittlerweile.
Alopecosa schrieb: > Georg W. schrieb: >> Im industriellen Umfeld laufen SPS auch mal weit über 20 Jahre. > > Wir haben in 2020 eine S5 Steuerung auf S7 umgerüstet. Die stammte aus > dem Jahr 1986. Aber auch nur weil die Ersatzteilversorgung doch recht > übersichtlich ist mittlerweile. S5 135U oder 115U auf 1500er? Die 1500er konnte Siemens 2020 ja noch in wenigen Wochen liefern. Jetzt sind es > 50.
Bitfänger schrieb: > Andreas M. schrieb: >> Aber heute muss ja >> immer alles kostenlos und billig sein. > > Leider kennst Du meinen Chef nicht ... Software kann man nicht anfassen > und ist daher nicht greifbar für ihn. Dann solltest du dir eine Firma mit einem anderen Chef suchen. Am besten einen, der dir auch genug bezahlt damit du dir ein vernünftiges Mobiltelephon leisten kannst und nicht nur auf kostenloses WLAN angewiesen bist. Eure Kalkulation ist einfach klitschige Scheiße, wenn es schon so am Werkzeug hängt. Und wie schon geschrieben: Wer Siemens will, muß Siemens halt bezahlen.
Alopecosa schrieb: > Die S7 für "ein paar hunderter" möchte ich gerne mal sehen ;) Bei der > 1500 sind das eher viele hunderter und das nur für die CPU. Eine S7-1200 inkl. TIA Lizenzen https://de.wiautomation.com/siemens/plc-systems/simatic-s7/s7-1200/6ES72121BD344YB0?utm_source=shopping_free&utm_medium=organic&utm_content=DE1527&gclid=EAIaIQobChMIo4uywLyy-gIVd4BQBh0pLwTxEAQYBCABEgJpy_D_BwE Theoretisch gibts das Paket oder die Einzelteile auch bei Reichelt, allerdings ist die Verfügbarkeit schlecht. Die hat ein paar I/Os für den Anfang und kann auch Profinet. Da kann man also auch günstigere Remote Peripherie von Drittherstellern anschließen. Die SPS alleine kostet 350 bei Reichelt... Für den Heimanwender kann die mehr als ausreichend.
Georg W. schrieb: > S5 135U oder 115U auf 1500er? > > Die 1500er konnte Siemens 2020 ja noch in wenigen Wochen liefern. Jetzt > sind es > 50. Es waren 115U-942 im Einsatz. Manche davon liegen jetzt bei mir im Keller und verstauben. Allerdings stammt die sogar doch von Anfang der 90er. Da wurde offenbar schonmal "geupgradet" Ganz so modern (1500) wurd es nicht, es wurden "nur" S7-400H CPU´s mit ein "bisserl" dezentraler Peripherie drum rum. Lieferzeiten waren 2020 in der Tat noch nicht das Riesenproblem, zumal die Teile schon Ende 2019 beschafft wurden. Aktuell sieht das leider in der Tat anders aus, weswegen sich jetzt einige Projekte verschieben werden. Da wir aber die Karte "kritische Infrastruktur" ziehen können, beliefert Siemens uns (angeblich) priorisiert. Andreas M. schrieb: > Alopecosa schrieb: >> Die S7 für "ein paar hunderter" möchte ich gerne mal sehen ;) Bei der >> 1500 sind das eher viele hunderter und das nur für die CPU. > > Eine S7-1200 inkl. TIA Lizenzen > [...] > Die SPS alleine kostet 350 > bei Reichelt... > > Für den Heimanwender kann die mehr als ausreichend. Und jetzt vergleichst du nochmal das Einsatzspktrum der 1500 und der 1200 und wir reden weiter ;)
Andre schrieb: > Das Problem einer Open Source Alternative: Wer soll das nutzen Naja, es gibt schon Anwendungen für einfache Steuerungsaufgaben. Ich möchte den Fokus mal auf das https://openplcproject.com/ richten. Das ist schon beeindruckend: Meet OpenPLC: The first open source, muti-hardware Programmable Logic Controller Suite Compliant with IEC 61131-3 Design your PLC Projects in Ladder Logic, Structured Text, Instruction List, Function Block Diagram or Sequential Function Chart. Ich habe das mal auf einem ATMEGA328 getestet. Funktioniert, beeindruckend. Das ist natürlich nicht mit Siemens, B&R und der Codesys-Welt vergleichbar. Aber braucht man das immer. Es entwickeln sich auch offensichtlich Hardwarehersteller in diesem Segment Uwe
Andre schrieb: > Das Problem einer Open Source Alternative: Wer soll das nutzen? Hm...am besten: Jeder. Andre schrieb: > "Wir haben die SPS reverse engineered, das funktioniert inzwischen zu > 99%. Solange Siemens nichts geändert hat. In den restlichen Fällen ist > die 100.000€ Maschine explodiert und wir sind uns nicht mehr so sicher." Und das hat nix mit Open Source zu tun. Als Gedankenkrücke würde ich mal BACnet als Beispiel in den Raum werfen. Ein allgemeiner Standard, soweit ich weiß öffentlich einsehbar, wird von allen (zumindest allen wichtigen) GA-Herstellern unterstützt (die nebendran natürlich trotzdem noch ihr proprietäres Protokoll laufen lassen können, wenn man es nutzen will). Das hat nix mit dem zu tun, was du da beschrieben hast.
Ich A. schrieb: > Und jetzt vergleichst du nochmal das Einsatzspktrum der 1500 und der > 1200 und wir reden weiter ;) Was nichts daran ändert das die 1200 ebenfalls eine (wenn auch kleine) S7 ist. Und darum gings Dir doch: Alopecosa schrieb: > Die S7 für "ein paar hunderter" möchte ich gerne mal sehen ;) Bei der Ich bin mir ziemlich sicher, das die für den OP hier locker reichen würde. Sonst hätte er die Frage gar nicht gestellt und einfach die PLC gekauft...
Andreas M. schrieb: > Teuer? Leute kaufen heute für ein paar Tausender ein Handy was mit > billigster Consumertechnik hergestellt wird, in aberwitzigen Stückzahlen > verkauft wird und beschweren sich dann über ein paar Hunderter für eine Das stimmt wahrlich, aber mit Software kann man nicht protzen ;-)
Thomas W. schrieb: > Für die neuen Steuerungen S7-1200/1500 gibt es so etwas nicht, und ich > habe auch Zweifel, dass es das jemals geben wird. Allerdings bekommt man eine 1200er mit Basic TIA Lizenz für um die 500 EUR im Set sogar bei reichelt und co. Bei 300er und 400er sind die Gesamtkosten natürlich nochmal was anderes. Aber wer das nicht löhnen will kauft halt kein Siemens sondern andere Steuerungen.
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Cyblord -. schrieb: > Bei 300er und 400er sind die Gesamtkosten natürlich nochmal was anderes. Naja also 300er wird man (schon lange) für Neuprojekte nicht mehr neu kaufen wollen, die wurden von den 1500er abgelöst. (Selbst bei denen gab es schon Abkündigungen der ersten Hardware Revisionen) Simotion ist eigentlich auch altes Zeug, das übernehmen ebenfalls die großen 1500er. Bei den 400er bin ich mir nicht so sicher. Das waren früher ja die Flagschiffe was I/Os und Performance anging. Die kommen aber eher aus der Prozessautomation, also Hochverfügbarkeit/Redundanz. Die Nachfolger davon bezüglich Redundanz sind die 410er aber von der Performance her ist die 1518 momentan wohl das Ende der Fahnenstange. Redundanz gibt es zwar auch in einer abgespeckten Variante mit den 1500er CPUs, allerdings erfolgt da die Synchronisation über normales Netzwerk, d.h. langsamer, die Fehlerumschaltung dauert länger. Die 410er haben separate Glasfaserringe nur zur Synchronisation der CPUs/Programme
Wühlhase schrieb: > Als Gedankenkrücke würde ich mal BACnet als Beispiel in den Raum werfen. > Ein allgemeiner Standard, soweit ich weiß öffentlich einsehbar Es kommt so rüber, als sei PROFINET kein allgemeiner Standard. PROFINET ist in IEC61158-1, -2, -5 und -6 definiert und damit ein internationaler IEC Standard, genau wie Ethernet und WLAN. Michael
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Mark schrieb: > Ja es gibt eine Alternative : > > https://www.insevis.de/ Und wo ist da jetzt die kostenlsoe Alternative zu Step7/TIA? Die Insevis Steuerungen sind einfach nur komplett plump 1:1 kompatibel zu S7 und können mit der S7 Software programmiert werden. In der Ursprungsfrage ging es aber um eine kostenlose! Software um S7 zu programmieren. Und seien wir mal ehrlich, eine Firma die es auch nach über 10 Jahren noch nicht geschafft hat aus einem Gründerzentrum auszuziehen ... ;)
Es wird im Download sämtliche Software kostenlos bereitgestellt. Ich hatte dir mehr an selbst erforschen der Webseite zugetraut.
Hi Ich frage mich, worüber hier diskutiert wird. Es ist doch nicht so, das eine S7 Software nur zur bestellten S7 Hardware gehört. Mit der Software können viele S7 Steuerungen programmiert werden. Und es soll auch nicht so sein, das jeder, der glaubt, Programme schreiben zu können, auf den entsprechenden Hardwareebenen sich austobt. Ja, das gab es mal, als Firmen ein paar gewiefte Elektriker auf Maschinenprogrammierung angesetzt haben. Das Ergebnis waren nicht selten Programme, die kaum pflegbar waren. So wie bspw. Mehrfachzuweisung auf Ausgänge. Klar, auch einige dieser Leute haben aus ihren Fehlern gelernt und sind respektable Programmierer geworden. Vielleicht. Aber es ist verständlich, wenn eine Firma wie Siemens eben nicht die Hobbyprogrammierer haben möchte, sondern die erforderliche Ausbildung den Firmen überlässt, die es sich leisten kann, die "teure" Software zu kaufen. Speziell werden dafür auch Weiterbildungskurse von Siemens angeboten. Und bitte vergleicht keine Raspi oder sonst was für Bastelcontroller mit Maschinensteuerungen. Klar kann ich die einsetzen und das passiert auch in Druckern oder kleinen Fräsmaschinen. Aber in der Regel werden schon komplexe Steuerungen für industrielle Fertigungsmaschinen erforderlich, und das ist nun mal kein Kinderspielzeug. Also, regt euch nicht über den Preis von Programmiersoftware auf. Gibt es sowas "gratis" müsst ihr wissen, ob ihr das Risiko für den Einsatz verantworten könnt, denn im Fall einer Fehlfunktion mit Sach- oder gar Personenschaden wird schon mal nachgefragt, wer auf die Idee gekommen ist, irgendeine "Gratis-Software" zu verwenden. Klar erscheint der Kauf von Software teuer, aber ihr verdient auch euer gutes Geld damit. Und ja, nicht für jeden Bau wird ein Bagger gekauft, sondern ein Unternehmen bildet einen Baggerfahrer aus, der dann mit dem gekauften Bagger mehrere Baustellen bearbeitet. Gruß oldmax
> Fehlfunktion mit Sach- oder gar Personenschaden wird schon mal > nachgefragt, wer auf die Idee gekommen ist, irgendeine > "Gratis-Software" zu verwenden. CCW von Allan-Bradly scheint umsonst zu sein. Aber man muss so eine SPS im privaten Umfeld wirklich ganz doll benutzen wollen, sonst wird man sich das nicht antun. .-) Vanye
Martin V. schrieb: > Aber es ist verständlich, wenn eine > Firma wie Siemens eben nicht die Hobbyprogrammierer haben möchte, Uiuiui. Geschlossene Elite. Back dir doch ein Ei drauf. > aber ihr verdient auch euer gutes Geld damit. Wer sagt denn das? Hast du den Eröffnungspost etwa gar nicht gelesen? Es wurde gar nichts von kommerzieller Anwendung gesagt. > mit Sach- oder gar Personenschaden wird schon mal > nachgefragt, wer auf die Idee gekommen ist, irgendeine "Gratis-Software" > zu verwenden. Und nur weil Geld geflossen ist, ist es plötzlich Ok. Nene, mein Lieber. So läuft das nur in deiner Fantasie.
Hi MaWin O. schrieb: > Wer sagt denn das? Hast du den Eröffnungspost etwa gar nicht gelesen? Es > wurde gar nichts von kommerzieller Anwendung gesagt. Eigentlich hatte ich dich doch für etwas intelligenter gehalten. Du solltest mal ein wenig weiterlesen... Bitfänger schrieb: > Ok, also muss man bei der Projektierung noch die Anschaffung der > Software mit berücksichtigen. Aber die Software ist mit den > Zusatzpaketen wie Safety nochmal so teuer wie die SPS an sich. Ich glaube nicht,, das sich einer weine Safety-S7 in seinen Bastelkeller stellt. Na ja gut, wäre möglich, aber dann würde er auch nicht über die hohen Softwarekosten jammern. In der Regel wird mit einer S7 eine Anlage gesteuert, angefangen von "kleinen" Bearbeitungszentren bis hin zu Anlagen, die durchaus die Größe eines Werkgeländes haben. Die Programmierung ist nicht immer mit direktem Blick auf eine Anlage möglich, d. h. der Programmierer muss wissen, was er tut. Na ja, alle müssen wissen, was sie tun, aber es ist ein Unterschied, ob eine kleine Portalfräse abraucht oder ein chemischer Prozess aus dem Ruder läuft, bloß weil ein Ventil zum falschen Zeitpunkt öffnet oder schließt. Wenn du da das Wort "Elite" in die Runde wirfst... von mir aus. Gruß oldmax
Martin V. schrieb: > Eigentlich hatte ich dich doch für etwas intelligenter gehalten. Ohne Beleidigung gehts wohl nicht, gell?
Hi MaWin O. schrieb: > Uiuiui. Geschlossene Elite. Back dir doch ein Ei drauf. Nun, wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Außerdem, es war nicht beleidigend gemeint, sondern nur ein Hinweis, das mit etwas nachdenken sich eben solche Mißverständnisse vermeiden lassen. Der TO spricht von einer Safety SPS. Da sind schon etliche Voraussetzungen an den Programmierer gebunden, denn eine solche SPS ist nicht von Hause aus sicher, sondern die spezielle Programmierung und der Aufbau ist da entscheidend. Und das ist nun mal kein Billigkram. eine Safety wird da eingesetzt, wo es in der Regel um Personensicherheit geht oder kritische Prozesse. Das sollte man wissen, wenn man zu dieser Diskussion etwas beitragen möchte. Gruß oldmax
Bitfänger schrieb: > Käpt’n Balu ✈. schrieb: >> Nein und ich bezweifele, dass es sowas geben kann. > > Warum bezweifelst du das? Ich find es irgendwie blöd,eine SPS teuer zu > kaufen und dann nochmal teuer für die Programmiersoftware dafür zu > bezahlen. Es gibt noch andere Szenarien, wo man vielleicht 1x im Jahr die Software braucht. Wenn ich nicht der Projektant bin, sondern nur die Anlagen warte und es stirbt bei einer 20 Jahre alten Anlage ein I/O Modul, was in der selben Revision nicht mehr beschaffbar ist, muß man ein anderes I/O Modul der Software mitteilen. Dafür brauche ich das Programm genau 1x und in vielleicht einem Jahr oder noch seltener wieder. Da, wo Mietkauf ausnahmsweise mal Sinn machen würde, wird er nicht angeboten.
Gerald B. schrieb: > Wenn ich nicht der Projektant bin, sondern nur die Anlagen warte und es > stirbt bei einer 20 Jahre alten Anlage ein I/O Modul, was in der selben > Revision nicht mehr beschaffbar ist, muß man ein anderes I/O Modul der > Software mitteilen. Dafür brauche ich das Programm genau 1x und in > vielleicht einem Jahr oder noch seltener wieder. Für diesen Fall beauftrage ich den ursprünglichen Ersteller der Anlage (oder falls jener nicht mehr weilt) einen anderen das umzusetzen ... Soviel Geld sollte da sein.
Mark schrieb: > Es wird im Download sämtliche Software kostenlos bereitgestellt. > Ich hatte dir mehr an selbst erforschen der Webseite zugetraut. Hm, also dann erforschen wir doch mal: Es gibt die Software: ConfigStage - Konfiguration der Module, damit sie auch S7 kompatibel sind Visustage - Visualisierung (teilkostenlos) RemoteStage - Remotezugriff Servicestage - Diagnose-, Backup und Update, etc Hm, ok, wo genau ist da jetzt die Software zum programmieren?! Da hätte ich schon mehr Forschungswillen zugetraut DAS festzustellen. Martin V. schrieb: > Aber es ist verständlich, wenn eine > Firma wie Siemens eben nicht die Hobbyprogrammierer haben möchte, > sondern die erforderliche Ausbildung den Firmen überlässt, die es sich > leisten kann, die "teure" Software zu kaufen. DAS Argument hinkt. Nicht wenige Steuerungen die in großem Umfang im industriellen Sektor eingesetzt werden, setzen auf Codesys. Dort ist das Lizenzmodell völlig anders, die Software ist kostenlos, aber die Runtime im Gerät muss bezahlt werden (und ist in den allermeisten Fällen im Gerätepreis bereits vom HErsteller eingepreist). Dafür bekommt man eine Codesys Runtime sogar für einen Raspberry Pi. Und das System steht S7/TIA in nichts nach. Siemens ist einfach frech und ruht sich auf seiner "Marktmacht" aus und diktiert die Preise.
Hi Ich A. schrieb: > Siemens ist einfach frech und ruht sich auf seiner "Marktmacht" aus und > diktiert die Preise. Dass darf und kann Siemens auch solange der Kunde seine Anlagen einsetzt. Ich kenne Codesys nicht, aber die gesamte Programmierwelt von Siemens oder kannte sie zumindest, da ich seit sieben Jahren in Rente bin. Die Software wird öfter gebraucht als vermutet, weil Anlagen nicht selten angepaßt, erweitert oder repariert werden müssen. Wir reden hier nicht ausschließlich von einer Software, die einmalig und in Stein gemeißelt wird. Findet der Kunde Siemens zu teuer findet er auch möglicherweise alternative Steuerungen die seinem Anspruch und Geldbeutel entsprechen. Gruß oldmax
Ich A. schrieb: > Siemens ist einfach frech und ruht sich auf seiner "Marktmacht" aus und diktiert die Preise. Kann man so sehen und es zwingt ja keinen Maschinen- oder Anlagenbauer Siemens einzusetzen. Ok, ist auch nicht so richtig nei Automobilisten ist sehr oft Siemens gesetzt. Bei Serienmaschinenbauern kommen auch oft andere Hersteller, wie Beckhoff oder B&R zum Einsatz. Aber auch da ist die Software nicht Kostenlos. Codewys auf Dem Raspberry PI funktioniert im „Bastelkeller“ ganz gut. Ich würde mich aber nicht trauen, dass nei einer Spritzgießmaschine mit einer zu erwarteten Lebensdauer von 20 Jahren einzusetzen. Frage an die Codesys Experten: Wie wird dort Safety eingebunden? Geht Profisafe oder Safety Over Ethercat zur Ansteuerung sicherer E/As? Sind Lizenzkosten für die Safety Funktion oder die zertifizierten Safety FBs zunzahlen?
Georg W. schrieb: > Bei Serienmaschinenbauern kommen auch oft andere Hersteller, wie > Beckhoff oder B&R zum Einsatz. Aber auch da ist die Software nicht > Kostenlos. Bei Beckhoff heißt Codesys TwinCAT, Wago, Phoenix, IFM, STW, Hydac, Berghof, Janz, Eaton... Die Codesys Entwicklungssoftware ist kostenlos zu haben, die Lizenzen bezahlen die Hersteller der Steuerungen. Ein Grund warum die Wago Steuerungen bei (Hobby-) Hausautomatisierern beliebt sind. > Codewys auf Dem Raspberry PI funktioniert im „Bastelkeller“ ganz gut. > Ich würde mich aber nicht trauen, dass nei einer Spritzgießmaschine mit > einer zu erwarteten Lebensdauer von 20 Jahren einzusetzen. Ich fürchte du würdest dich wundern wo überall Codesys drinsteckt. Es gibt eine Welt neben Siemens. Eine große Welt. Und nein, man muß es trotzdem nicht mögen. Siemens auch nicht. Uwe
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