Liebe Community von mikrocontroller.net, vorab schonmal: ich bin aus einer völlig fachfremden Berufsgruppe kommend ziemlich unbedarft gegenüber technischen Dingen. Aufgrund einer Suche nach einer mir nahestehenden Person in einem dichten Waldgebiet trete ich nun mit einer (ungewöhnlichen) Fragestellung an euch. Die vermisste Person trägt einen Autoschlüssel für einen Nissan Xtrail (BJ 2018) mit dem Keyless Entry System bei sich. Mir ist bewusst, dass die Keyless Entry Systeme passiv arbeiten, also von sich aus "in Ruhe" kein Signal abgeben (eine Suche mit einer Art Wanzenfinder für 433.92 MHz erscheint daher nicht sinnvoll). Sobald der Schlüssel in die Nähe des entsprechenden Fahrzeugs kommt erhält der Schlüssel ein Signal vom Auto (Signal 1) und sendet dann ein Signal (Signal 2) an das Auto zur Entriegelung zurück. Über welche Entfernung ließe sich ein solches Signal 2 tracken? Über verschiedene Kundenhotlines von Nissan sowie von mehreren Händlern höre ich nur als Antwort "1 Meter" - mir ist schon bewusst, dass sich das Auto nur öffnen lässt, wenn der Schlüssel mit den Signal auf diese Entfernung ran kommt. Mir geht es aber darum, dass Signal überhaupt aufzufangen um einen Radius für den Aufenthaltsort bestimmen zu können. Eine Suche würde in diesem Fall aus meiner Sicht 2 Kompenenten beinhalten: Zum einen müsste ein aktiver Sender das Signal 1 des Autos für den Schlüssel emulieren (mit den entsprechenden Codes). Zum anderen müsste ein Empfänger das Signal 2 des Schlüssels empfangen. Folgende Informationen über den Keyless Entry Schlüssel habe ich in der Betriebsanleitung gefunden: . Operating frequency band: 433.92 MHz . Maximum radio-frequency power: <10 dBm Habe ich in meinen Schilderungen Fehler? Ist eine solche Konstruktion möglich - und wenn ja, an wen müsste man sich wenden? Bevor die Frage kommt: eine polizeiliche Suchaktion inkl. Hundertschaft, Suchhunden, Hubschrauber und Drohne mit Wärmebildkamera ist bereits gelaufen. Zudem befinde ich mich mit der Polizei in engem Austausch. Ich wollte nur weitere Kanäle der Informationssuche nutzen. Über Rückmeldungen freue ich mich sehr! Beste Grüße und vielen Dank im Voraus.
Johannes L. schrieb: > mir ist schon bewusst, dass sich das Auto nur öffnen lässt, wenn der > Schlüssel mit den Signal auf diese Entfernung ran kommt. Mir geht es > aber darum, dass Signal überhaupt aufzufangen um einen Radius für den > Aufenthaltsort bestimmen zu können. Da gibt es keinen Unterschied. Die Begrenzung der Distanz beim Öffnen resultiert daraus, dass der Schlüssel erst sendet, wenn er vom Fahrzeug angesprochen wird, und das funktioniert maximal über ein paar Meter.
Hmmm schrieb: > und das funktioniert maximal über ein paar Meter. Sorry wenn ich da widerspreche. Mit normalem RX/TX ja da ist nach ca 3m-5m Schluss. Wir bauen aber sogenannte Frequenzecho-Scanner (Für Delphin, Wahl und Meeresforschung) die sehr wohl auf weite Distanzen Funktionieren. Das Prinzip ist ähnlich der verbotenen Radarwarngeräte. Die Senden ein Signal aus und schauen das Echo an. Wird dies durch ein Radar gestört, wird das Detektiert und Ausgewertet. Genau so geht das mit Langzeit-aktiv-Sendern. Da wird ein Starkes Signal ausgesendet, das den Kleinen Sender aktiviert, Dieser sendet nun mit Schwacher Leistung, (das die Batterie auch lange genug hält) und Stört so das Echo des Senders. (Ist nun nur ganz grob erklärt, ohne Dr. Arbeit hier zu schreiben) Der Empfänger des Scanner's, wertet das Echo aus und kann so den Schwachen Sender finden und dies sogar recht Position's-genau. Klar reden wir hier nicht mehr von Billig 08:15 Technik, den die Dinger sind Aufwendig und Empfindlich, somit auch sehr teuer. Aber Prinzipiell, wäre das mit dieser Technik möglich.
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Interessant, Frequenzecho...erstmal wäre es wichtig den Radius einzugrenzen. Willst du auf 100m messen oder 5km? WER soll es bauen, sind 5000€ ein grdstzl Problem? Klaus.
Patrick L. schrieb: > Wir bauen aber sogenannte Frequenzecho-Scanner (Für Delphin, Wahl und > Meeresforschung) die sehr wohl auf weite Distanzen Funktionieren. Die Strecke vom Auto zum Schlüssel ist eher mit der Kommunikation mit passiven RFID-Tags vergleichbar, das passiert induktiv bei 125kHz. Patrick L. schrieb: > Das Prinzip ist ähnlich der verbotenen Radarwarngeräte. > Die Senden ein Signal aus und schauen das Echo an. Normalerweise arbeiten die passiv und empfangen das Signal der (aktiven) Radarfalle.
Klaus R. schrieb: > llst du auf 100m messen oder 5km? WER soll es bauen, > sind 5000€ ein grdstzl Problem? Und vor allem, sind ein paar Jahre Entwicklungszeit ein Problem? Denn die Person scheint ja jetzt schon verschwunden zu sein. Oliver
Klaus R. schrieb: > Interessant, Frequenzecho...erstmal wäre es wichtig den Radius > einzugrenzen. Willst du auf 100m messen oder 5km? WER soll es bauen, > sind 5000€ ein grdstzl Problem? Ja Klaus du liegst da gar nicht so Falsch, Nur der Betrag stimmt nicht. Aber wir haben tatsächlich schon Anlagen gebaut die bis auf 500km ein nur 10mW Sender finden können. Aber das (Komma) ist im Betrag weiter Hinten und das Ding ist auf einem Boot montiert. Du brauchst also schon ein Ordentlicher Kleinbus für den Scanner. Dan auch beachten, das der gesuchte Key, irgend wann lehre Batterien hat und nicht mehr gefunden werden kann. Oliver S. schrieb: > Und vor allem, sind ein paar Jahre Entwicklungszeit ein Problem? Nein das Geht schneller wir greifen da auf Bestehende Design zurück. Aber der Code RX/TX Decoder müsste man tatsächlich auf den Key anpassen und auch die Frequenz. Aber möglich wäre das. Hmmm schrieb: > Normalerweise arbeiten die passiv und empfangen das Signal der (aktiven) > Radarfalle. Ja die billigen Chinadinger, aber da blitzt es bereits bis du gewarnt wirst...;-) Es sei den du meinst den teuren von "Scheich Abtul ben Nemsi"(Name von der Red geändert) der kann sogar Laserfallen auf die Weise detektieren. :-D
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Patrick L. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Und vor allem, sind ein paar Jahre Entwicklungszeit ein Problem? > > Nein das Geht schneller wir greifen da auf Bestehende Design zurück. Ändert nichts daran, daß die Person laut TO schon im Wald ist. Eigentlich gibst da nur zwei Varianten: Person ist in (Lebens-)Gefahr, kann sich nicht selber helfen, und muß gefunden werden: Volles Programm. Hundertschaft Polizei, Hundesuchstaffel, Hubschrauber mit Wärmebildkamera. Person ist nicht in Gefahr, kann sich selber helfen, und will somit nicht gefunden werden: "Bin dann mal weg" akzeptieren. Oliver
Oliver S. schrieb: > Person ist in (Lebens-)Gefahr, kann sich nicht selber helfen, und muß > gefunden werden: Volles Programm. Hundertschaft Polizei, > Hundesuchstaffel, Hubschrauber mit Wärmebildkamera. Hat ja der TO geschrieben wurde gemacht und Erfolglos. Oliver S. schrieb: > Person ist nicht in Gefahr, kann sich selber helfen, und will somit > nicht gefunden werden: "Bin dann mal weg" akzeptieren. Ja dann wird der Key wohl in einer Tonne liegen :-( Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Wie gesagt es ging ja um die Machbarkeit, Und technisch gesehen ist die möglich. Nur wie Schnell das umgesetzt werden müsste steigt natürlich auch der Preis Logarithmisch an, weil immer mehr Ing zusammengezogen werden müssten und deren Arbeiten liegen bleiben würden. In so fern, Technisch machbar, aber wohl kaum Finanzierbar. Edit: Hmmm schrieb: > Die Strecke vom Auto zum Schlüssel ist eher mit der Kommunikation mit > passiven RFID-Tags vergleichbar, das passiert induktiv bei 125kHz. Nein der TO hat hier glücklicherweise die Daten schon gepostet (Also mal kein Salamischeiben Thread) Zitat: . Operating frequency band: 433.92 MHz . Maximum radio-frequency power: <10 dBm
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Patrick L. schrieb: > Nur der Betrag stimmt nicht War ja an den TO gerichtet, nicht unbedingt auf deine Lsg bezogen. Patrick L. schrieb: > irgend wann lehre Batterien hat Regen ist auch ein Problem. Klaus.
Ein Fahrzeug BJ 2018 sollte schon ein Notrufsystem dein haben darüber könnte man den Wagen orten lassen, hat die Person ein Handy dabei? Eine Vermisstenanzeige bei der Polizei und diese Möglichkeiten dürften recht schnell ausgeführt werden.
Patrick L. schrieb: > Nein der TO hat hier glücklicherweise die Daten schon gepostet (Also mal > kein Salamischeiben Thread) > Zitat: > . Operating frequency band: 433.92 MHz > . Maximum radio-frequency power: <10 dBm Informier Dich doch erstmal, bevor Du schreibst. Auto zum Schlüssel: 125kHz, induktiv, sehr kurze Reichweite. Schlüssel zum Auto: 70cm-ISM-Band, einige 100m Reichweite, aber nur aktiv, wenn angesprochen.
Dazu braucht es aber noch die 134.2 kHz LF aktivierungs Sequenz damit das Teil mit 433.92 mhz auf Sendung geht, und dies bereitzustellen auf +1mt ist nicht ohne. Denn dies ist der Trick damit eine 120mA Batterie über ein Jahr hält. Weiters ist die Sendung kurz und es wird ein 40bit challenger erwartet, damit die Übertragung länger dauert.
Chris schrieb: > Denn dies ist der Trick damit eine 120mA Batterie über ein Jahr hält. > Weiters ist die Sendung kurz und es wird ein 40bit challenger erwartet, > damit die Übertragung länger dauert. Alles Klar, ist bekant. Dazu brauchst du ein 134.2 kHz "Maser" ist auch richtig. und von Einfach hat hier niemand geschrieben. Aber nach wie vor ist es Möglich. bzw technisch Realisierbar.
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Das Problem ist, dass Du fuer 50m einen 100...500W Sender benoetigst, wenn Du nicht Richtantennen arbeitest. Auf der Empfaengerseite musst Du mit Richtantenne arbeiten. Dh du wirst noch eine 2...3m grosse Antenne bewegen muessen. Fuer ein Waldstueck von 1km^2 wirst Du ungefaehr 4h benoetigen.
Vielen Dank schonmal für die Antworten. 1) Auto ist bereits gefunden, es geht jetzt nur darum den Schlüssel mit den menschlichen Überresten zu finden. 2) Als Reichweite würde mir schon ein Radius von 30-50 m reichen. Das Waldgebiet ist im Kern ca. 10x5 km groß. Die Sichtbarkeit im Wald ist teilweise auf 2 Meter begrenzt, daher die Idee mit dem Tracker. 3) Bezüglich der zeitlichen Machbarkeit: Die Batterie des Schlüssels sollte 1-2 Jahre halten, Inspektion mit Batterietausch war erst vor wenigen Wochen. Die Suche ist über die nächsten Monate geplant. 4) Finanzierung im 5-stelligen Bereich ist kein Problem.
Dan technisch Machbar aber dennoch ein Aufwand den man nicht Unterschätzen sollte.
Patrick L. schrieb: > Hmmm schrieb: > >> Normalerweise arbeiten die passiv und empfangen das Signal der (aktiven) >> Radarfalle. > > Ja die billigen Chinadinger, aber da blitzt es bereits bis du gewarnt > wirst...;-) Ich wusste bisher nicht, dass Verkehrsüberwachungsradarsysteme als Transponder aufgebaut sind ... Man kann natürlich auch Jammer verwenden; die arbeiten tatsächlich aktiv.
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Beitrag #6798277 wurde vom Autor gelöscht.
Johannes L. schrieb: > 1) Auto ist bereits gefunden, es geht jetzt nur darum den Schlüssel mit > den menschlichen Überresten zu finden. > > 3) [...] Die Suche ist über die nächsten Monate geplant. > > 4) Finanzierung im 5-stelligen Bereich ist kein Problem. Nur zum Verständnis: Man geht davon aus, dass von jemand nur mehr "Überreste" zu finden sind. Dennoch will man Monate lang danach suchen und solch eine riesige Summe Geld aufwenden? Darf man fragen, was man sich davon verspricht? Hatte der etwa Diamanten in der Hosentasche? Das wirkt auf mich eher so, als wollte man krampfhaft schlechtem Geld noch gutes Geld hinterwerfen... Macht einen Haken dran, das Leben geht weiter!
Besorg dir ein Eval Board von dem Teil hier http://ww1.microchip.com/downloads/en/devicedoc/Atmel-9374-Car-Access-ATA5291-PEPS-Driver-and-Immobilizer-Base-Station_Datasheet.pdf da hast du alles, was man braucht um den Schlüssel wecken zu können. Nur musst du noch das richtige Wake Up Pattern wissen. Das kriegst du raus, wenn du das Fahrzeug hast und es nach dem Schlüssel suchen lässt. Daten sind Manchester Codiert, nix wildes kann man einfach mit dem Ozilloskop am Fahrzeug abgreifen, wenn man den Türgriff triggert. Das muss dann das Eval Board senden. Kann mit nem 12V Akku betrieben werden. Kann man also auch Problemlos mit im Wald rumlaufen. Die Sache hat nur drei Probleme. 1. Die 125 kHz Reichweite ist mit der LF Antenne aus dem Eval Kit nicht größer als 2 bis 3 Meter. Musst also sehr kleines Raster absuchen. 2. Neuere Keyless Schlüssel haben einen Bewegungssensor zum Schutz gegen Relais Angriffe. Wenn der Schlüssel schon einen solchen hat, wird er nicht antworten, da zu lange in Ruhe. 3. Selbst wenn der Schlüssel keinen Bewegungssensor hat, kann es sein, dass die Batterie schon leer ist. Keyless Schlüssel schaffen so 2 bis 4 Jahre. Die müssen ja immer auf Empfang sein und das nuckelt langsam die Batterie im Schlüssel leer, auch wenn man ihn nicht benutzt. Die Antwort vom Schlüssel bekommst du am schellsten mit einem SDR oder Spektrumanalysator aufgezeichnet. Wenn man noch den Zweitschlüssel und das Fahrzeug hat, kann man sich auch mit einem ATA5831 einen passenden Empfänger basteln, bei dem dann eine LED oder ein Summer anschlägt, wenn der Schlüssel sendet. Alternativ zu diesem Ingenieuransatz würde es aber vielleicht mit dem Einsatz eines Leichenspürhundes schneller gelöst sein.
Michael schrieb: > Nur zum Verständnis: Man geht davon aus, dass von jemand nur mehr > "Überreste" zu finden sind. Dennoch will man Monate lang danach suchen > und solch eine riesige Summe Geld aufwenden? In manchen zivilisierten Kulturen will man die Überreste seiner Verstorbenen bestatten und von ihnen Abschied nehmen. Was glaubst du was ein normales Grab kostet? Auch das sind sehr viele bereit zu bezahlen und pflegen es sogar.
Gustl B. schrieb: > Was glaubst du was ein normales Grab kostet? Auch das sind sehr viele > bereit zu bezahlen und pflegen es sogar. Das ist ja wohl kaum vergleichbar. Außerdem weiß ich, was so etwas kostet, hatte schon mehrfach damit zu tun. Das ist aber einerseits eine überschaubare Summe und andererseits käme das ja noch "oben drauf" wenn man bei so einer Suche erfolgreich wäre. Das heißt, es würde ein Vielfaches der Kosten anfallen, die bei einer normalen Bestattung fällig werden. Ich behaupte gar, die Kosten, die hier anfallen würden, würden mindestens reichen um zehn Leute zu bestatten. Ganz abgesehen davon, dass "zivilisierte" Leute selbst vorsorgen und man sie nicht erst monatelang suchen muss. Hier wollte ja wohl jemand nicht gefunden werden - "zivilisierte" Leute berücksichtigen den letzten Willen der Verstorbenen, wenn jemand in ein "normales Grab" will, schafft er sich nicht in einem kilometergroßen Waldstück weg...
Michael schrieb: > "zivilisierte" Leute berücksichtigen den letzten Willen der > Verstorbenen, Das ist hierzulande eher unüblich, was Du schon daran erkennen kanbst, dass das Recht auf Suizid erst mühsam eingeklagt werden musste. Auf die causa "Armin Meiwes" will ich erst gar nicht im Detail eingehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes
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Beitrag #6798341 wurde von einem Moderator gelöscht.
Je nach Gegend vom Wolf oder vom Baeren gefressen. Ist erst vor kurzem wieder eine Hochzeitsgästin uebernaechste oestliche Nachbarland, die schnell mal im Wald ihren Freund zamschimpfte, verlangte er solle ja nicht wagen vor 15min wieder zurueck zu kommen, bossy halt, und sich verlief auf dem Rueckweg, gefressen worden. Vielleicht will der TO dort suchen.
Beitrag #6798374 wurde von einem Moderator gelöscht.
Unabhängig von der technischen Debatte möchte ich mein Beileid ausdrücken, ich stelle es mir sehr schwer vor, sich von der nahestanden Person nicht verabschieden zu können. Ich hoffe natürlich das es ihm doch noch gut geht und er noch lebendig aufgefunden wird, auch wenn die Hoffnung umso länger es dauert schwindet.
Conti-Insider schrieb: > 2. Neuere Keyless Schlüssel haben einen Bewegungssensor zum Schutz gegen > Relais Angriffe. Wenn der Schlüssel schon einen solchen hat, wird er > nicht antworten, da zu lange in Ruhe. Habe ich noch nicht gehört, das klingt fast zu einfach für einen deutschen Ingenieur :-) > kann es sein, > dass die Batterie schon leer ist. Keyless Schlüssel schaffen so 2 bis 4 > Jahre. Die müssen ja immer auf Empfang sein und das nuckelt langsam die > Batterie im Schlüssel leer, auch wenn man ihn nicht benutzt. Mir wäre neu, dass diese 'Schlüssel' einen aktiven Empfänger haben. Bislang habe ich da nur eine große Spule gesehen, die zu den hier genannten 125kHz passend aussieht.
Manfred schrieb: > Habe ich noch nicht gehört, das klingt fast zu einfach für einen > deutschen Ingenieur :-) Wurde in den letzten Jahren eingeführt, als Diebstähle per Keyless-Entry-System sich häuften. Hilft zwar nicht gegen Diebe, die mit einem technikbestückten Koffer neben Dir herlaufen, aber zumindest das Ansprechen von Schlüsseln in Haustürnähe hat sich damit erledigt. Manfred schrieb: > Mir wäre neu, dass diese 'Schlüssel' einen aktiven Empfänger haben. > Bislang habe ich da nur eine große Spule gesehen, die zu den hier > genannten 125kHz passend aussieht. Ja, das dürfte nicht viel mehr als ein Schwingkreis sein, der den schlafenden Controller wecken kann. Der höhere Stromverbrauch liegt eher daran, dass das Fahrzeug während der Fahrt regelmässig den Schlüssel anspricht, um sich im Fehlerfall lauthals zu beschweren.
Nope, sind in den neusten ICs sogar Super HET Empfänger für die 125 kHz integriert. Brauchen trotzdem nur um die 5 bis 6 uA für den permanenten Empfang.
Conti Insider schrieb: > Super HET Superheterodyn-Empfänger. "Het" ist kein TLA, wie sonst so vieles im der Autoindustrie... Guck mal: https://de.m.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlagerungsempf%C3%A4nger mfg mf
Michael schrieb: > Darf man fragen, was man sich davon verspricht? Hatte der etwa Diamanten > in der Hosentasche? Wenn man einen Leichnam hat, egal in welchem Zustand, kann man auch einen Totenschein bekommen. Ist für ein evtl. Erbe sehr vorteilhaft. Für Tod erklären ist eine langwierige Sache und dauert Jahre.
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Spürhunde sind zu einfach? Am Fahrersitz schnuppern lassen und dann den Wald durchkämmen.
Riesige Reichweite ist gar nicht notwendig - wenn Volumen und Masse im Rahmen bleiben - und man den Wald mittels einer Drohne scannen kann
Conti-Insider schrieb: > Das muss dann das Eval Board senden. Kann mit nem 12V Akku betrieben > werden. Kann man also auch Problemlos mit im Wald rumlaufen. Die Sache > hat nur drei Probleme. > > 1. Die 125 kHz Reichweite ist mit der LF Antenne aus dem Eval Kit nicht > größer als 2 bis 3 Meter. Musst also sehr kleines Raster absuchen. Oder eben mit wesentlich mehr Leistung auf der 125kHz arbeiten. Johannes L. schrieb: > polizeiliche Suchaktion inkl. Hundertschaft, Suchhunden, > Hubschrauber und Drohne mit Wärmebildkamera ist bereits gelaufen. Zudem > befinde ich mich mit der Polizei in engem Austausch Die könnten ja mal den Funkstörmessdienst um Amtshilfe bitten. Technisch sollten die in der Lage dafür sein, und juristisch dürfen sie auch die Frequenzen nutzen. Klaus R. schrieb: > Regen ist auch ein Problem. Ja, und Feuchtigkeit überhaupt (feuchtes Laub, Erde) dämpft die Abstrahlung des Schlüssels sehr stark.
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