Hallo Leute, ich möchte mit einem STM32 und einem Triac eine Phasenanschnittsteuerung realisieren. Jedoch habe ich das Problem, dass der der Triac spätestens im Nullpunkt abschaltet, obwohl ich den Triac bereits vorher per Controller abschalte (z.B. bei 50% Phasenanschnitt). Ich habe eine Schaltung, die den Nullpunkt detektiert. Bei jedem Nullpunkt wird ein Interrupt ausgelöst und der Triac eingeschaltet. Ich berechne per Software den zeitl. Abstand zwischen zwei Nullpunkten und damit den Zeitpunkt der Abschaltung. Der Triac soll z.B. nach 50% der Zeit abgeschaltet werden. Das so erzeugte PWM Signal habe ich mit dem Oszi überprüft und das passt auch soweit. Das Signal nach dem MOC auch. Aber der Triac bleibt dauerhaft eingeschaltet.
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Werd dir klar, ob du Phasen-*AN*-Schnitt oder *AB*-Schnitt willst. Du hast einen Mix aus beidem gebaut, mit Software/Steuerung wie für Phasenabschnitt aber Hardware (Triac) wie für Phasenanschnitt (bzw, MOC, Schwingungspaketsteuerung), so wird das nix.
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Tim K. schrieb: > Jedoch habe ich das Problem, dass der der Triac spätestens im Nullpunkt > abschaltet, obwohl ich den Triac bereits vorher per Controller abschalte > (z.B. bei 50% Phasenanschnitt). Ein Triac schalte immer im (Strom-)Nulldurchgang ab. Du kannst ihn nicht über das Gate ausschalten, nur einschalten!
Du musst das "Anderelinks" nehmen! Triacs/Thyristoren lassen sich nur einschalten, nicht ausschalten! Das passiert nur dann, wenn der Haltestrom unterschritten wird.
So ist das eben mit Triacs. Du kannst sie am Gate nur einschalten = zünden, nicht am Gate "ausschalten" = löschen. Der Triac bleibt, einmal gezündet, so lange leitend, bis sein Haltestrom im Lastkreis unterschritten wird.
Ein Triac kann am Gate nur eingeschaltet werden. Er schaltet automatisch aus, wenn der ihn durchfließende Strom einen Minimalwert unterschreitet. Deswegen werden mit Triacs auch nur PhasenANschnitt Schaltungen gebaut. Das was du vor hast geht mit dieser HW nicht.
Tim K. schrieb: > Problem, dass der der Triac spätestens im Nullpunkt abschaltet, obwohl > ich den Triac bereits vorher per Controller ?!? Deine Bilder klären nichts. Ein TRIAC leitet, einmal gezündet, bis der Strom durch ihn 0 wird, also dem Ende der aktuellen Halbwelle. Du suchst eventuell einen Transistor, vor allem IGBT oder MOSFET, an Stelle des TRIACs. TRIAC ergeben Phasenanschnittsteuerungen, der erste Teil der Halbwelle fehlt zu Ansteuerung induktiver Lasten, Transistoren Phasenabschnittsteuerungen, der hintere Teil der Halbwelle feht zu Ansteuerung kapazitiver Lasten. Allerdings sind MOSFETs deutlich weniger robust als TRIACS, benötigen also eine schnelle (1us) elektronische Überstromerkennung und Abschaltung, und IGBT haben einen höheren Spannungsabfall, benötigen also mehr Kühlung.
Tim K. schrieb: > Aber der Triac bleibt dauerhaft eingeschaltet. Dauerhaft? Wenn ich dir verspreche, dass deine neue Regenjacke "dauerhaft" dicht ist, bist du dann zufrieden, wenn die nach 10ms den Regen durchlässt? > Jedoch habe ich das Problem, dass der der Triac spätestens im Nullpunkt > abschaltet, obwohl ich den Triac bereits vorher per Controller abschalte Ja, so verhalten sich Triacs. Bei induktiven Lasten schalten sie sogar erst deutlich nach dem Spannungsnulldurchgang ab, nämlich wenn der Haltestroms (Ih, siehe Datenblatt) für eine bestimmte Mindestzeit unterschritten wurde. Der Haltestrom ist dann möglicherweise je nach Quadrant noch unterschiedlich hoch. > Der Triac soll z.B. nach 50% der Zeit abgeschaltet werden. Für das "Löschen" des Triacs musst du mit einem "Gegenstrom" oder auch mit einem parallelen Schalter/Transistor/Mosfet dafür sorgen, dass der Haltestrom ausreichend lang unterschritten wird.
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Εrnst B. schrieb: > Werd dir klar, ob du Phasen-*AN*-Schnitt oder *AB*-Schnitt willst. > > Du hast einen Mix aus beidem gebaut, mit Software/Steuerung wie für > Phasenabschnitt aber Hardware (Triac) wie für Phasenanschnitt (bzw, MOC, > Schwingungspaketsteuerung), so wird das nix. Ich möchte PhasenAnschnitt realisieren. Ich habe habe etwas vertauscht. In jedem Nullpunkt schalte ich nun den Triac per Controller aus. Nach einer bestimmten Zeit z.B. 50% der Periode schalte ich den Triac ein.
Eine Tria schaltet man aber nicht mit einem Rechteck, wann es beliebt. Ein Triac wir mit einem Puls zur passenden Zeit gezuendet, und schaltet sich selbst ab. Ein Zuendpuls kommt ueblicherweisde aus einem Trafo und ist viel kuerzer wier die Periodedauer. Allenfalls kann man mit einer Serie von Zuendpulsen kommen. Also lass den Optokoppler, der ist hier falsch.
Beitrag #6801030 wurde von einem Moderator gelöscht.
Tim K. schrieb: > Εrnst B. schrieb: >> Werd dir klar, ob du Phasen-*AN*-Schnitt oder *AB*-Schnitt willst. >> >> Du hast einen Mix aus beidem gebaut, mit Software/Steuerung wie für >> Phasenabschnitt aber Hardware (Triac) wie für Phasenanschnitt (bzw, MOC, >> Schwingungspaketsteuerung), so wird das nix. > > Ich möchte PhasenAnschnitt realisieren. Ich habe habe etwas vertauscht. Du hast es immer noch. > In jedem Nullpunkt schalte ich nun den Triac per Controller aus. *Man kann einen Triac nicht ausschalten!* (zumindest nicht am Gate) Womöglich meinst du ja, daß du den Optokoppler abschaltest? Dann passiert das wohl zu spät. Denn das Schaltelement im Optokoppler ist ebenfalls ein Triac, nur mit einem sehr niedrigen Haltestrom von typisch 540µA. Wenn du auch nur ein bißchen nach dem Nulldurchgang der Spannung abschaltest, dann hat dieser Triac bereits gezündet und schaltet erst ab, wenn der Haupt-Triac seinerseits zündet. > Nach einer bestimmten Zeit z.B. 50% der Periode schalte ich den > Triac ein. Normalerweise gibt man dem Triac nur einen kurzen Zündimpuls. In der Größenordnung von wenigen µs. Datenblatt lesen (Figure 4 im Datenblatt des MOC3072). Danach schaltet man den Optokoppler wieder ab. Das spart nicht nur Energie, damit vermeidet man auch Probleme wie deines.
Tim K. schrieb: > In jedem Nullpunkt schalte ich nun den Triac per Controller aus. Wie bereits gesagt: Das geht nicht.
Harald W. schrieb: > Wie bereits gesagt: Das geht nicht. Besser gesagt, es ist überflüssig. Der Triac schaltet, wie nun schon gefühlte 20 mal erwähnt, im Nulldurchgang selber ab. Zum Phasenanschnitt wird der ansteuernde Controller mit dem Nulldurchgang synchronisiert und zündet den Triac innerhalb der nächsten 10ms. Zündet er früh, wirds heller, zündet er später, bleibts dunkler.
Tim K. schrieb: > Ich möchte PhasenAnschnitt realisieren. Ich habe habe etwas vertauscht. > In jedem Nullpunkt schalte ich nun den Triac per Controller aus. Das musst du nicht tun, der schaltet sich beim Unterschreiten des Haltestroms (Ih, hatte ich den nicht schon erwähnt?) selber aus. Du musst also nur den Nulldurchgang erkennen und den Triac ein paar ms später mit einem kurzen Impuls (sagen wir mal mit 1ms Dauer) zünden. Ab dann leitet der Triac von alleine bis zum nächsten Nulldurchgang.
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Lothar M. schrieb: > Tim K. schrieb: >> Ich möchte PhasenAnschnitt realisieren. Ich habe habe etwas vertauscht. >> In jedem Nullpunkt schalte ich nun den Triac per Controller aus. > Das musst du nicht tun, der schaltet sich beim Unterschreiten des > Haltestroms (Ih, hatte ich den nicht schon erwähnt?) selber aus. > > Du musst also nur den Nulldurchgang erkennen und den Triac ein paar ms > später mit einem kurzen Impuls (sagen wir mal mit 1ms Dauer) zünden. Ab > dann leitet der Triac von alleine bis zum nächsten Nulldurchgang. So funktioniert es.
MaWin schrieb: > Axel S. schrieb: >> In der Größenordnung von wenigen µs > > Durchaus 100. Hi, zu hohes di/dt macht Triac kaputt. Oder andersherum, bei zu kurzem Impuls wird nicht alles durchgezündet, ein kleinerer Bereich im Halbleiter kriegt den ganzen Laststrom ab und brennt durch. ciao gustav
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Beitrag #6801123 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6801130 wurde von einem Moderator gelöscht.
MaWin schrieb: > Axel S. schrieb: >> In der Größenordnung von wenigen µs > > Durchaus 100. Abhängig vom LED-Strom. Steht aber alles im Datenblatt. Deswegen hatte ich ja zur Lektüre desselben geraten.
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Beitrag #6801352 wurde von einem Moderator gelöscht.
Walter T. schrieb: > Oder Deine Hauptarbeit ist tatsächlich das Diskutieren. Aber dann bist > Du auch gar nicht der, den ich thematisch gefragt habe. Ja, so verhalten sich alle Triacs. Das ist der Hauptunterschied zum einfachen Transistor.
Beitrag #6802078 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6802080 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6802083 wurde von einem Moderator gelöscht.
Nichtverzweifelter schrieb im Beitrag #6802083:
> Auch die idiotische Wiederholung kann dann mal weg!
Ich hab's immer noch nicht kapiert. Was ist denn der Unterschied
zwischen Phasenanschnitt- und Phasenabschnitt?
Michael M. schrieb: > Nichtverzweifelter schrieb: >> Auch die idiotische Wiederholung kann dann mal weg! > > Ich hab's immer noch nicht kapiert. Was ist denn der Unterschied > zwischen Phasenanschnitt- und Phasenabschnitt? Ist dein Internet kaputt? Nein, dann könntest du ja nicht posten. https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenanschnittsteuerung
Axel S. schrieb: > Ist dein Internet kaputt? Nein, dann könntest du ja nicht posten. Das ist doch mal eine schöne Bildhafte Anschauung. Danke. 😃👍
Michael M. schrieb: > Ich hab's immer noch nicht kapiert. Was ist denn der Unterschied > zwischen Phasenanschnitt- und Phasenabschnitt? Phasenanschnitt: Im Nulldurchgang passiert erstmal nix. An Punkt X der Halbwelle wird eingeschaltet und das bleibt es auch bis zum nächsten Nulldurchgang. Funktioniert für ohmsche und induktive Verbraucher. Kapazitive Lasten würden einen sehr großen Strompeak verursachen. DAS können Triacs, weil man die übers Gate nur Zünden aber nicht sperren kann. Phasenabschnitt: Im Null wird eingeschaltet und das bleibt es bis an Punkt X abgeschaltet wird, bis num Nulldurchgang. Funktioniert für ohmsche und kapazitive Verbraucher. Induktive Lasten würden beim Abschalten eine fette Spannungsspitze erzeugen. DAS können Triacs NICHT oder nur mit erheblichen Zusatzaufwand. Dazu nimmt man antiparallel verschaltete Fets oder Fet + Gleichrichter, wenn man mit den Diodenverlusten leben kann. Was willst Du eigentlich steuern? Heizungen werden über Vollwellenpakete gesteuert, weil man mit Phasengeschneide das Netz versaut. Die thermische Masse glättet das ausreichend.
Beitrag #6802126 wurde von einem Moderator gelöscht.
@TO Also aber Phasenanschnitt funktioniert nicht mit dem verwendeten Optocopler, der wartet nämlich dann bis zum nächsten "0" Durchgang zum einschalten oder eben gar nicht. ;-)
Beitrag #6802167 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6802173 wurde von einem Moderator gelöscht.
Patrick L. schrieb: > Also aber Phasenanschnitt funktioniert nicht mit dem verwendeten > Optocopler, der wartet nämlich dann bis zum nächsten "0" Durchgang zum > einschalten oder eben gar nicht. ;-) @TE: Lass dich bloss nicht verwirren von diesem Posting. Natürlich ist der MOC3072 ohne Nulldurchgangsdetektor und somit das richtige für Phasenanschnitt. Alles bestens. Dieser Kollege hier hat seine Nase ins falsche Datenblatt gesteckt :-P
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Matthias S. schrieb: > Lass dich bloss nicht verwirren von diesem Posting. Natürlich ist > der MOC3072 ohne Nulldurchgangsdetektor und somit das richtige für > Phasenanschnitt. Diese "Verwirrung" ist mir (ganz oben, zweiter Post) auch passiert. Liegt wohl am verwendeten Schaltplansymbol im ersten Post.
Εrnst B. schrieb: > Diese "Verwirrung" ist mir (ganz oben, zweiter Post) auch passiert. > Liegt wohl am verwendeten Schaltplansymbol im ersten Post. Ja geht mir genau so. Somit: Nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil :-( Ein ganz großes Sorry Und dir @Matthias S. ein Dankeschön für die sachliche Richtigstellung.
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Muß man sich jetzt mal schämen? Da der TO offensichtlich nicht weiß, wie ein Triac arbeitet, ist doch erst mal Nachdenken gefragt. Und das mache ich sicher nicht! Also TO... Gruß Rainer
Ich versuche gerade mit dem Phasenanschnitt einen Motor anzusteuern. Aber das Signal passt noch nicht wirklich... Ist der Triac zu träge?
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Tim K. schrieb: > Aber das Signal passt noch nicht wirklich... Doch, das tut es. Tim K. schrieb: > Ist der Triac zu träge? Wie gesagt: du schaust die Spannung an. Der Strom kommt wegen der Induktivität nach hinten verzögert (Stichwort Phasenverschiebung an einer Induktivität). Und deshalb schaltet der Triac auch erst nach dem Nulldurchgang ab. Das hatte ich schon mal geschrieben hier im Thread. Und viele andere auch. Lies ihn nochmal durch!!!!!11elf11eins
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Tim K. schrieb: > Aber das Signal passt noch nicht wirklich... Reduziere doch erstmal die Y-Verstärkung, damit Spitze-Spitze auf den Bildschirm passt. Und dann siehst du auch, das das schon passt.
Ausführlich: https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/Mikrocontroller/Phasenanschnitt%20netzgetrennt.htm
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