Triac schaltet nicht mehr ab

[Tim K. (timkl94)]

Hallo Leute,

ich möchte mit einem STM32 und einem Triac eine Phasenanschnittsteuerung 
realisieren.
Jedoch habe ich das Problem, dass der der Triac spätestens im Nullpunkt 
abschaltet, obwohl ich den Triac bereits vorher per Controller abschalte 
(z.B. bei 50% Phasenanschnitt).
Ich habe eine Schaltung, die den Nullpunkt detektiert. Bei jedem 
Nullpunkt wird ein Interrupt ausgelöst und der Triac eingeschaltet. Ich 
berechne per Software den zeitl. Abstand zwischen zwei Nullpunkten und 
damit den Zeitpunkt der Abschaltung. Der Triac soll z.B. nach 50% der 
Zeit abgeschaltet werden.
Das so erzeugte PWM Signal habe ich mit dem Oszi überprüft und das passt 
auch soweit. Das Signal nach dem MOC auch. Aber der Triac bleibt 
dauerhaft eingeschaltet.

[Εrnst B. (ernst)]

Werd dir klar, ob du Phasen-*AN*-Schnitt oder *AB*-Schnitt willst.

Du hast einen Mix aus beidem gebaut, mit Software/Steuerung wie für 
Phasenabschnitt aber Hardware (Triac) wie für Phasenanschnitt (bzw, MOC, 
Schwingungspaketsteuerung), so wird das nix.

[Dietrich L. (dietrichl)]

Tim K. schrieb:
> Jedoch habe ich das Problem, dass der der Triac spätestens im Nullpunkt
> abschaltet, obwohl ich den Triac bereits vorher per Controller abschalte
> (z.B. bei 50% Phasenanschnitt).

Ein Triac schalte immer im (Strom-)Nulldurchgang ab. Du kannst ihn 
nicht über das Gate ausschalten, nur einschalten!

[Teo (Gast)]

Du musst das "Anderelinks" nehmen!
Triacs/Thyristoren lassen sich nur einschalten, nicht ausschalten! Das 
passiert nur dann, wenn der Haltestrom unterschritten wird.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

So ist das eben mit Triacs. Du kannst sie am Gate nur einschalten = 
zünden, nicht am Gate "ausschalten" = löschen.

Der Triac bleibt, einmal gezündet, so lange leitend, bis sein Haltestrom 
im Lastkreis unterschritten wird.

[Triackenner (Gast)]

Ein Triac kann am Gate nur eingeschaltet werden. Er schaltet automatisch 
aus, wenn der ihn durchfließende Strom einen Minimalwert unterschreitet. 
Deswegen werden mit Triacs auch nur PhasenANschnitt Schaltungen gebaut. 
Das was du vor hast geht mit dieser HW nicht.

[MaWin (Gast)]

Tim K. schrieb:
> Problem, dass der der Triac spätestens im Nullpunkt abschaltet, obwohl
> ich den Triac bereits vorher per Controller

?!? Deine Bilder klären nichts.

Ein TRIAC leitet, einmal gezündet, bis der Strom durch ihn 0 wird, also 
dem Ende der aktuellen Halbwelle.

Du suchst eventuell einen Transistor, vor allem IGBT oder MOSFET, an 
Stelle des TRIACs.

TRIAC ergeben Phasenanschnittsteuerungen, der erste Teil der Halbwelle 
fehlt zu Ansteuerung induktiver Lasten, Transistoren 
Phasenabschnittsteuerungen, der hintere Teil der Halbwelle feht zu 
Ansteuerung kapazitiver Lasten.

Allerdings sind MOSFETs deutlich weniger robust als TRIACS, benötigen 
also eine schnelle (1us) elektronische Überstromerkennung und 
Abschaltung, und IGBT haben einen höheren Spannungsabfall, benötigen 
also mehr Kühlung.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Tim K. schrieb:
> Aber der Triac bleibt dauerhaft eingeschaltet.
Dauerhaft? Wenn ich dir verspreche, dass deine neue Regenjacke 
"dauerhaft" dicht ist, bist du dann zufrieden, wenn die nach 10ms den 
Regen durchlässt?

> Jedoch habe ich das Problem, dass der der Triac spätestens im Nullpunkt
> abschaltet, obwohl ich den Triac bereits vorher per Controller abschalte
Ja, so verhalten sich Triacs. Bei induktiven Lasten schalten sie sogar 
erst deutlich nach dem Spannungsnulldurchgang ab, nämlich wenn der 
Haltestroms (Ih, siehe Datenblatt) für eine bestimmte Mindestzeit 
unterschritten wurde.

Der Haltestrom ist dann möglicherweise je nach Quadrant noch 
unterschiedlich hoch.

> Der Triac soll z.B. nach 50% der Zeit abgeschaltet werden.
Für das "Löschen" des Triacs musst du mit einem "Gegenstrom" oder auch 
mit einem parallelen Schalter/Transistor/Mosfet dafür sorgen, dass der 
Haltestrom ausreichend lang unterschritten wird.

[Tim K. (timkl94)]

Εrnst B. schrieb:
> Werd dir klar, ob du Phasen-*AN*-Schnitt oder *AB*-Schnitt willst.
>
> Du hast einen Mix aus beidem gebaut, mit Software/Steuerung wie für
> Phasenabschnitt aber Hardware (Triac) wie für Phasenanschnitt (bzw, MOC,
> Schwingungspaketsteuerung), so wird das nix.

Ich möchte PhasenAnschnitt realisieren. Ich habe habe etwas vertauscht. 
In jedem Nullpunkt schalte ich nun den Triac per Controller aus. Nach 
einer bestimmten Zeit z.B. 50% der Periode schalte ich den Triac ein.

[Purzel H. (hacky)]

Eine Tria schaltet man aber nicht mit einem Rechteck, wann es beliebt. 
Ein Triac wir mit einem Puls zur passenden Zeit gezuendet, und schaltet 
sich selbst ab. Ein Zuendpuls kommt ueblicherweisde aus einem Trafo und 
ist viel kuerzer wier die Periodedauer. Allenfalls kann man mit einer 
Serie von Zuendpulsen kommen. Also lass den Optokoppler, der ist hier 
falsch.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Tim K. schrieb:
> Εrnst B. schrieb:
>> Werd dir klar, ob du Phasen-*AN*-Schnitt oder *AB*-Schnitt willst.
>>
>> Du hast einen Mix aus beidem gebaut, mit Software/Steuerung wie für
>> Phasenabschnitt aber Hardware (Triac) wie für Phasenanschnitt (bzw, MOC,
>> Schwingungspaketsteuerung), so wird das nix.
>
> Ich möchte PhasenAnschnitt realisieren. Ich habe habe etwas vertauscht.

Du hast es immer noch.

> In jedem Nullpunkt schalte ich nun den Triac per Controller aus.

*Man kann einen Triac nicht ausschalten!* (zumindest nicht am Gate)

Womöglich meinst du ja, daß du den Optokoppler abschaltest? Dann 
passiert das wohl zu spät. Denn das Schaltelement im Optokoppler ist 
ebenfalls ein Triac, nur mit einem sehr niedrigen Haltestrom von typisch 
540µA. Wenn du auch nur ein bißchen nach dem Nulldurchgang der Spannung 
abschaltest, dann hat dieser Triac bereits gezündet und schaltet erst 
ab, wenn der Haupt-Triac seinerseits zündet.

> Nach einer bestimmten Zeit z.B. 50% der Periode schalte ich den
> Triac ein.

Normalerweise gibt man dem Triac nur einen kurzen Zündimpuls. In der 
Größenordnung von wenigen µs. Datenblatt lesen (Figure 4 im Datenblatt 
des MOC3072). Danach schaltet man den Optokoppler wieder ab. Das spart 
nicht nur Energie, damit vermeidet man auch Probleme wie deines.

[Harald W. (wilhelms)]

Tim K. schrieb:

> In jedem Nullpunkt schalte ich nun den Triac per Controller aus.

Wie bereits gesagt: Das geht nicht.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Harald W. schrieb:
> Wie bereits gesagt: Das geht nicht.

Besser gesagt, es ist überflüssig. Der Triac schaltet, wie nun schon 
gefühlte 20 mal erwähnt, im Nulldurchgang selber ab. Zum Phasenanschnitt 
wird der ansteuernde Controller mit dem Nulldurchgang synchronisiert und 
zündet den Triac innerhalb der nächsten 10ms. Zündet er früh, wirds 
heller, zündet er später, bleibts dunkler.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Tim K. schrieb:
> Ich möchte PhasenAnschnitt realisieren. Ich habe habe etwas vertauscht.
> In jedem Nullpunkt schalte ich nun den Triac per Controller aus.
Das musst du nicht tun, der schaltet sich beim Unterschreiten des 
Haltestroms (Ih, hatte ich den nicht schon erwähnt?) selber aus.

Du musst also nur den Nulldurchgang erkennen und den Triac ein paar ms 
später mit einem kurzen Impuls (sagen wir mal mit 1ms Dauer) zünden. Ab 
dann leitet der Triac von alleine bis zum nächsten Nulldurchgang.

[MaWin (Gast)]

Axel S. schrieb:
> In der Größenordnung von wenigen µs

Durchaus 100.

[Tim K. (timkl94)]

Lothar M. schrieb:
> Tim K. schrieb:
>> Ich möchte PhasenAnschnitt realisieren. Ich habe habe etwas vertauscht.
>> In jedem Nullpunkt schalte ich nun den Triac per Controller aus.
> Das musst du nicht tun, der schaltet sich beim Unterschreiten des
> Haltestroms (Ih, hatte ich den nicht schon erwähnt?) selber aus.
>
> Du musst also nur den Nulldurchgang erkennen und den Triac ein paar ms
> später mit einem kurzen Impuls (sagen wir mal mit 1ms Dauer) zünden. Ab
> dann leitet der Triac von alleine bis zum nächsten Nulldurchgang.

So funktioniert es.

[Karl B. (gustav)]

MaWin schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> In der Größenordnung von wenigen µs
>
> Durchaus 100.

Hi,
zu hohes di/dt macht Triac kaputt.
Oder andersherum, bei zu kurzem Impuls wird nicht alles durchgezündet,
ein kleinerer Bereich im Halbleiter kriegt den ganzen Laststrom ab und 
brennt durch.

ciao
gustav

[Axel S. (a-za-z0-9)]

MaWin schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> In der Größenordnung von wenigen µs
>
> Durchaus 100.

Abhängig vom LED-Strom. Steht aber alles im Datenblatt.
Deswegen hatte ich ja zur Lektüre desselben geraten.

[Stefan F. (Gast)]

Walter T. schrieb:
> Oder Deine Hauptarbeit ist tatsächlich das Diskutieren. Aber dann bist
> Du auch gar nicht der, den ich thematisch gefragt habe.

Ja, so verhalten sich alle Triacs. Das ist der Hauptunterschied zum 
einfachen Transistor.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Nichtverzweifelter schrieb im Beitrag #6802083:
> Auch die idiotische Wiederholung kann dann mal weg!

Ich hab's immer noch nicht kapiert. Was ist denn der Unterschied 
zwischen Phasenanschnitt- und Phasenabschnitt?

[(prx) A. K. (prx)]

https://www.wirsindheller.de/Phasenanschnitt-Phasenabschnitt.139.0.html

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Michael M. schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>> Auch die idiotische Wiederholung kann dann mal weg!
>
> Ich hab's immer noch nicht kapiert. Was ist denn der Unterschied
> zwischen Phasenanschnitt- und Phasenabschnitt?

Ist dein Internet kaputt? Nein, dann könntest du ja nicht posten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenanschnittsteuerung

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Axel S. schrieb:
> Ist dein Internet kaputt? Nein, dann könntest du ja nicht posten.

Das ist doch mal eine schöne Bildhafte Anschauung. Danke. 😃👍

[Prokrastinator (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Ich hab's immer noch nicht kapiert. Was ist denn der Unterschied
> zwischen Phasenanschnitt- und Phasenabschnitt?

Phasenanschnitt:
Im Nulldurchgang passiert erstmal nix.
An Punkt X der Halbwelle wird eingeschaltet und das bleibt es auch bis 
zum nächsten Nulldurchgang.
Funktioniert für ohmsche und induktive Verbraucher.
Kapazitive Lasten würden einen sehr großen Strompeak verursachen.
DAS können Triacs, weil man die übers Gate nur Zünden aber nicht sperren 
kann.

Phasenabschnitt:
Im Null wird eingeschaltet und das bleibt es bis an Punkt X abgeschaltet 
wird, bis num Nulldurchgang.
Funktioniert für ohmsche und kapazitive Verbraucher.
Induktive Lasten würden beim Abschalten eine fette Spannungsspitze 
erzeugen.
DAS können Triacs NICHT oder nur mit erheblichen Zusatzaufwand.
Dazu nimmt man antiparallel verschaltete Fets oder Fet + Gleichrichter, 
wenn man mit den Diodenverlusten leben kann.

Was willst Du eigentlich steuern?
Heizungen werden über Vollwellenpakete gesteuert, weil man mit 
Phasengeschneide das Netz versaut.
Die thermische Masse glättet das ausreichend.

[Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)]

@TO
Also aber Phasenanschnitt funktioniert nicht mit dem verwendeten 
Optocopler, der wartet nämlich dann bis zum nächsten "0" Durchgang zum 
einschalten oder eben gar nicht. ;-)

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Patrick L. schrieb:
> Also aber Phasenanschnitt funktioniert nicht mit dem verwendeten
> Optocopler, der wartet nämlich dann bis zum nächsten "0" Durchgang zum
> einschalten oder eben gar nicht. ;-)

@TE: Lass dich bloss nicht verwirren von diesem Posting. Natürlich ist 
der MOC3072 ohne Nulldurchgangsdetektor und somit das richtige für 
Phasenanschnitt.
Alles bestens. Dieser Kollege hier hat seine Nase ins falsche Datenblatt 
gesteckt :-P

[Εrnst B. (ernst)]

Matthias S. schrieb:
> Lass dich bloss nicht verwirren von diesem Posting. Natürlich ist
> der MOC3072 ohne Nulldurchgangsdetektor und somit das richtige für
> Phasenanschnitt.

Diese "Verwirrung" ist mir (ganz oben, zweiter Post) auch passiert. 
Liegt wohl am verwendeten Schaltplansymbol im ersten Post.

[Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)]

Εrnst B. schrieb:
> Diese "Verwirrung" ist mir (ganz oben, zweiter Post) auch passiert.
> Liegt wohl am verwendeten Schaltplansymbol im ersten Post.

Ja geht mir genau so.
Somit:
Nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil :-(

Ein ganz großes Sorry

Und dir @Matthias S. ein Dankeschön für die sachliche Richtigstellung.

[Rainer V. (a_zip)]

Muß man sich jetzt mal schämen? Da der TO offensichtlich nicht weiß, wie 
ein Triac arbeitet, ist doch erst mal Nachdenken gefragt. Und das mache 
ich sicher nicht! Also TO...
Gruß Rainer

[Tim K. (timkl94)]

Ich versuche gerade mit dem Phasenanschnitt einen Motor anzusteuern. 
Aber das Signal passt noch nicht wirklich...
Ist der Triac zu träge?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Tim K. schrieb:
> Aber das Signal passt noch nicht wirklich...
Doch, das tut es.

Tim K. schrieb:
> Ist der Triac zu träge?
Wie gesagt: du schaust die Spannung an. Der Strom kommt wegen der 
Induktivität nach hinten verzögert (Stichwort Phasenverschiebung an 
einer Induktivität). Und deshalb schaltet der Triac auch erst nach dem 
Nulldurchgang ab.
Das hatte ich schon mal geschrieben hier im Thread. Und viele andere 
auch. Lies ihn nochmal durch!!!!!11elf11eins

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Tim K. schrieb:
> Aber das Signal passt noch nicht wirklich...

Reduziere doch erstmal die Y-Verstärkung, damit Spitze-Spitze auf den 
Bildschirm passt. Und dann siehst du auch, das das schon passt.

[H. H. (Gast)]

Ausführlich:

https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/Mikrocontroller/Phasenanschnitt%20netzgetrennt.htm