Hallo Eine theoretische Frage. Niemand beabsichtigt, sowas zu tun :-) Was passiert, wenn zwei Sicherungen in Reihe geschaltet werden? Sagen wir mal, um es einfach zu machen, man verwendet 2x eine Sicherung desselben Werts. Lösen beide bei der Soll-Stromstärke aus, oder (wegen einem vermuteten Spannungsteiler-Effekt) erst bei der vierfachen Stromstärke?
Günter schrieb: > Lösen beide bei der Soll-Stromstärke aus, Nein. Zufällig eine zuerst, die andere bleibt dann heile. Dass beide kaputt gehen wäre eher ein Lottogewinn. Damit nur eine (die letzte) kaputt geht, müssen die Sicherungen selektiv zueinander sein. https://www.elektrikerwissen.de/selektivitaet-stromkreis/ .
Günter schrieb: > Lösen beide bei der Soll-Stromstärke aus, oder (wegen einem vermuteten > Spannungsteiler-Effekt) erst bei der vierfachen Stromstärke? Wie kommst du auf den Blödsinn? Trollalarm!!! Hoffentlich hält die Sicherung in der Trolllampe.
Günter schrieb: > Eine theoretische Frage. Niemand beabsichtigt, sowas zu tun :-) Hi, es geht um den Strom. Wie kommst du auf vierfach? Das wäre Leistung. und parallel. Was verschweigst Du uns? Geht es um eine spezielle Anwendung? ciao gustav
Wenn beide Sicherungen des gleichen Typs eingesetzt werden, so lösen zwangsweise im Kurzschlussfall beide aus. Bei kleinerem Überstrom wird nur die auslösen, die im Toleranzfeld den niedrigeren Wert hat.
Karl B. schrieb: > Wie kommst du auf vierfach? Ich habe schon selbst gemerkt, dass ich mich falsch ausgedrückt hatte, mein zweiter Kommentar wurde aber von dieser komischen 3-Kommentsare-pro-Stunde-Regel kassiert. Die noch nicht mal funktioniert, denn ich hatte ja erst einen Kommentar geschrieben. Kurzum: Hier im Forum kann man nicht mehr schreiben. Danke an MaWin für die volle Erklärung, die Frage ist beantwortet.
So ne Sicherung kostet doch nichts. Probiere es doch einfach mal aus und poste dann dein Ergebnis hier :)
Früher (als ich noch jung war) hat man sowas einfach ausprobiert. Heutzutage postet man stattdessen in einem Forum und hat letztlich 5 verschiedene Antworten. Experimentieren ist angesagt!
Günter schrieb: > Lösen beide bei der Soll-Stromstärke aus, oder (wegen einem vermuteten > Spannungsteiler-Effekt) erst bei der vierfachen Stromstärke? Solche Experimente hängen vom Versuchsaufbau ab. Richte einen Ventilator drauf und guckstDu. Falls Du Schmelzsicherungen meinst, kann bei der Soll-Stromstärke je nach Charakteristik und Bauweise auch sein, daß keine auslöst und dann nur heiß werden. Da spielt dann die Umgebungstemperatur und Wärmeabführung eine Rolle. https://de.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung#Ausl%C3%B6secharakteristik
Nervensäge schrieb: > Falls Du Schmelzsicherungen meinst, kann bei der Soll-Stromstärke je > nach Charakteristik und Bauweise auch sein, daß keine auslöst und dann > nur heiß werden. Dann haben die Sicherungen aber ganz klar ihren Beruf verfehlt. Man sollte ihnen die Bezeichnung Schmelzsicherung unverzüglich aberkennen;-) Günte r schrieb: > mein zweiter Kommentar wurde aber von dieser komischen > 3-Kommentsare-pro-Stunde-Regel kassiert. Nennt sich KI. Die hat sofort erkannt dass es sich um einen Trollthread handelt. > Kurzum: Hier im Forum kann man nicht mehr schreiben. Doch, kann man. Es muss aber nicht jeder Unsinn gepostet werden.
Hallo der TO kommt mir nicht wie ein Troll vor - und selbst wenn: Das ist eine Frage (zumindest von der grundidee her)die sicherlich so manchen Anfänger und einfach auch nur Neugierige (und wer die nicht mehr hat, der ist nur zu bedauern...) haben. Um die schon gegebenen (und die welche sinnvoll sind) Antworten wirklich nachvollziehen zu können muss man erst mal wirklich verstehen was der Unterschied zwischen Strom und Spannung ist und wie Strom fließt und was Spannung letztendlich wirklich ist. Was Spannung im Detail ist ist gar nicht so trivial und hat es "in sich" wenn man wirklich bis auf unterste Elementare Ebene verstehen möchte was da abläuft und sich eben nicht (wie leider meist üblich) damit zufrieden gibt (geben muss... das z.B. "Felder" per Definition existieren und man es einfach glauben muss - ähnlich wie meist Magnetismus bzw. magnetische Felder "einfach" existieren und sich über das wie und warum (Was ist es denn nun wirklich?) gerade von Lehrern und von fast allen Lehrmedien hinweg gegangen wird... Wobei Elektrizität (Spannung, Strom) und Magnetismus ja eng zusammenhängen - ja sich sogar irgendwie (aber wie und warum?) bedingen. Wobei aber auch die üblichen Bilder von Potentialdifferenz ausreichen. Aber was ist überhaupt ein Potential und von was besteht ein Unterschied - eine Differenz? Das sind nur einige der Details die viel zu oft selbst bei Einsteigerliteratur nicht wirklich angesprochen werden, bzw. das nur bei den Medien werden die sich an Kinder und totale Laien wenden und dann leider auch sehr früh und sehr vereinfachend aufhören. Und mit den viel zu oft nur "hingeworfenen" Formeln, den Ohmschen Gesetz, einen Herrn Kirchhoff, irgendwelchen Maschen (ähh ich will doch nicht Stricken lernen...) und wenn es dann um Wechselstrom geht irgendwelchen Kreisfunktionen und Formeln die ja alle schon seid den Kindergarten beherrschen (Ironie - muss man leider bei manchen hier extra erwähnen), wird gerade in der Literatur die sich an Erwachsene oder im Zusammenhang mit "echter"Bildung (die zu irgendwelchen Abschlüssen führt) werden oft nur neue Fragezeichen, Verwirrung und Unlust gesät als ein tatsächliches Verständnis und Bauchgefühl das solche Fragen wie die des TOs erst gar nicht aufkommen lassen würde. Aber die "Angst" (?) irgendwas in der Ausbildungs- und auch Fachliteratur zu wiederholen (oder gar Schritt für Schritt mit Erklärungen was in jeden einzelnen Schritt gemacht wird Vorzurechnen und oder bestimmte Worte in Alltagssprache zu "übersetzen" und sei es nur einmalig als Einstieg bzw. Erinnerung und Auffrischung) ist ja verpönt - die meisten "Lehrlinge" (Schüler, Studenten, Teilnehmer an Lehrgängen) wagen es erst gar nicht sich zu melden wenn sie etwas nicht verstanden haben bzw. sie als Gruppe gefragt werden ob alles Verstanden wurde - weil halt das was angeblich alle mit einen xyz Abschluss beherrschen vergessen haben bzw. nie wirklich herrscht haben (für irgendwelche Prüfungen hatte es noch gereicht danach aber oft schnell verdrängt wurde - gerade und besonders in der Mathematik). Literatur usw. die damit keine Probleme hat wendet sich aber meist "nur" an Kinder oder reine Laien die keinerlei Abschluss anstreben und hört was immer viel zu früh auf. Und genau so ergeben sich auch solche Fragen wie die des TOs - eben weil eigentlich recht einfache Zusammenhänge sehr oft sehr unverständlich und sehr theoretisch mit vielen Zahlen und "komischen" Zeichen die man einfach kennen muss (fällt ja von Himmel...)sehr weit weg von der Praxis "gelehrt" werden, zumindest wenn diese "lehre" sich an die richtet die mehr und in die tiefe gehen wollen (müssen)... Praktiker
Praktiker schrieb: > Wobei aber auch die üblichen Bilder von Potentialdifferenz ausreichen. > Aber was ist überhaupt ein Potential und von was besteht ein Unterschied > eine Differenz? > Das sind nur einige der Details ... Praktiker, mach's nicht zu theoretisch ;-) Für das Grobe reicht der Vergleich mit dem Wasser: Wasserhöhe = Spannung, fließende Menge = Strom. Widerstand = dickes/dünnes Rohr. Sicherung hier: wenn ein Rohr platzt. Gedankenexperiment an den TO: 1. Du hast zwei Sicherungen in Reihe, eine mit 1A, die andere mit 10A. Was passiert (bei langsamer Stromzunahme)? 2. Was würde passieren bei zwei (fiktiven) Sicherungen mit 1A und 1,001A? Tipp: bei Reihenschaltung Strom durch alle Bauteile immer gleich.
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Die eine Sicherung ist durchgebrannt, die andere schon mal "angeschmolzen", hat also nicht mehr die ursprüngliche Charakteristik. Auf den ersten Blick wird die "Überlebende" damit überempfindlich. Kann aber auch anderes Fehlverhalten zeigen. Mach doch mal eine Versuchsreihe und berichte davon!
Rainer D. schrieb: > Wenn beide Sicherungen des gleichen Typs eingesetzt werden, so lösen > zwangsweise im Kurzschlussfall beide aus. Bei kleinerem Überstrom wird > nur die auslösen, die im Toleranzfeld den niedrigeren Wert hat. Warum sollten im Kurzschlussfall beide auslösen? Mir fällt kein realistisches Szenario ein, bei dem beide Schmelzsicherungen trennen.
Günter schrieb: > Lösen beide bei der Soll-Stromstärke aus, oder (wegen einem vermuteten > Spannungsteiler-Effekt) erst bei der vierfachen Stromstärke? Entweder der Strom fließt oder er fließt nicht. Egal wo er überall längs fließt. Keine Schmelzsicherung löst übrigens beim Nennstrom aus. Hier mal als Beispiel (mittelträge): Selbst bei doppeltem Nennstrom dauert es bis zu 2 Minuten, beim 1.35-fachen sogar bis zu einer Stunde. https://cooper-bussmann.com/products/Electronic___PC_Board_and_Small_Dime/GMC_Series_5x20mm_Medium_Time_Delay_Glass_Tube_Fuses_214.html
luppes schrieb: > Früher (als ich noch jung war) hat man sowas einfach ausprobiert. > Heutzutage postet man stattdessen in einem Forum und hat letztlich 5 > verschiedene Antworten. > > Experimentieren ist angesagt! Prinzipiell stimme ich Dir zu, dass zu viel in Foren gefragt wird. In diesem Fall aber nicht, es gibt viele Unbekannte und ein Testaufbau mit reproduzierbaren Ergebnissen ist für Bastler nicht machbar. Mohandes H. schrieb: > Gedankenexperiment an den TO: > > 1. Du hast zwei Sicherungen in Reihe, eine mit 1A, die andere mit 10A. > Was passiert (bei langsamer Stromzunahme)? > > 2. Was würde passieren bei zwei (fiktiven) Sicherungen mit 1A und > 1,001A? Auch diese langsame Stromzunahme ist nicht so ganz einfach. Bei 1A / 10A ist genug Abstand, dass die kleine auslösen wird. Setzt Du aber unterschiedliche Auslösecharakteristiken hintereinander, ich sage mal 1A-träge und 2A-flink, kann bei Überstrom evtl. die 2A kommen und die 1A bleibt unversehrt. Richtig interessant wird ein Kurzschluß, die Bewertung des Schmelzintegrals. Kurzschlüsse passieren hier extrem selten, aber ich habe schon erlebt, dass von drei unterschiedlichen Sicherungen alle durch waren! Milo schrieb: > Warum sollten im Kurzschlussfall beide auslösen? Mir fällt kein > realistisches Szenario ein, bei dem beide Schmelzsicherungen trennen. Es ist realistisch: Der Strom wird deutlich dreistellig, da dampfen beide auf, bevor eine trennen konnte - das nennt sich Praxis.
Milo schrieb: > Warum sollten im Kurzschlussfall beide auslösen? Mir fällt kein > realistisches Szenario ein, bei dem beide Schmelzsicherungen trennen. Die thermische Trägheit bei Schmelzsicherungen und die mechanische Trägheit bei Automaten ist dabei entscheidend. Diese Trägheit lässt im Kurzschluß eine Kettenreaktion zu.
Mohandes H. schrieb: > Für das Grobe reicht der Vergleich mit dem Wasser: Wasserhöhe = > Spannung, fließende Menge = Strom. Widerstand = dickes/dünnes Rohr. > Sicherung hier: wenn ein Rohr platzt. Etwas zu grob. Warum sollte ein Rohr platzen aufgrund hohen Volumenstroms, wenn der Druck aber niedrig ist? Platzen von Rohren verhindert man mit einem Sicherheitsventil. Das wäre dann eher ein Überspannungsableiter.
MaWin schrieb: > Dass beide kaputt gehen wäre eher ein Lottogewinn. och... es gibt bestimmt Ströme, mit denen man 2 Sicherungen in Reihe killen kann. Alles nur eine Frage des Aufbaus
Günter schrieb: > Eine theoretische Frage. Niemand beabsichtigt, sowas zu tun :-) Wieso? Das ist ein ganz normaler Zustand, den du sicher auch Zuhause hast. Du wirst Geräte haben in denen sich eine, sagen wir mal, 1A Schmelzsicherung befindet. Das Gerät wird in einer Steckdose stecken die z.B. mit einem 16A LS ("Sicherungsautomat") abgesichert ist. In der Hausinstallation kann sich zum Beispiel noch eine 63A NH-Sicherung (pro Phase) vor dem LS befinden. > Was passiert, wenn zwei Sicherungen in Reihe geschaltet werden? > Sagen wir mal, um es einfach zu machen, man verwendet 2x eine Sicherung > desselben Werts. Brauchst du nicht mal. Die Erfahrung zeigt, dass mehrere der Sicherungen, trotz deutlich unterschiedlicher Nennwerte und Auslösecharakteristik zusammen auslösen können. Können, nicht müssen. > Lösen beide bei der Soll-Stromstärke aus, Keine Sicherung löst notwendigerweise bei Sollstromstärke (du meinst vermutlich bei ihrem Nennwert) aus. Nicht nur, dass es unterschiedliche Spezifikationen für die Nennwerte gibt (z.B. werden US Feinsicherungen anders spezifiziert), sondern auch Fertigungstoleranzen, Auslösecharakteristiken, usw. Der quietschende Australier hat mal eine Messreihe und Erklärvideo mit Datenblättern gemacht, weil die Leute sich wunderten warum in seinem Multimeter Sicherungen mit 400 mA Nennwert für den 600 mA Bereich drin sind. Absichtlich. Da sieht man, dass schon einfache Sicherungen nicht ganz so trivial sind wie man glaubt: https://www.youtube.com/watch?v=WG11rVcMOnY > oder (wegen einem vermuteten > Spannungsteiler-Effekt) erst bei der vierfachen Stromstärke? Nein, aber: Wenn sonst alles unverändert ist, dann ist dadurch der Strom in der Schleife etwas niedriger. Die Auslösung je Sicherung verschiebt sich damit zeitlich entsprechend ihrer Auslösecharakteristik. Du kannst dir jetzt die Datenblätter der Sicherungen nehmen und versuchen ob du innerhalb der Toleranzen der Sicherungen eine merkliche Veränderung siehst. Eine Sicherung lebt aber nicht alleine im luftleeren Raum. Bei Elektroinstallationen gibt es z.B. Fälle mit zu hohem Scheifenwiderstand (meist durch mehrere Verlängerungen hintereinander erzeugt), die unter gewissen Bedingungen das Auslösen eines LS so verzögern können, dass es gefährlich wird. Jetzt kann man natürlich einen Fall konstruieren, bei dem in einer Installation die gerade noch OK ist eine zusätzlich Sicherung einfügt wird und dadurch der Schleifenwiderstand zu hoch wird. Ja, aber ... sagen wir mal so, man sollte Sicherungen nicht ohne Grund in Reihe schalten und sich überlegen (und ins Datenblatt sehen) was man da tut. Jede der am Anfang genannten Sicherungen (1A, 16A, 63A) hat eine andere Aufgabe und das ist OK.
"Meister, ich habe jetzt geschraubt und geschweißt, soll ich zur Sicherheit noch ein paar Nieten durchziehen?" Old-Papa
Hallo Ist leider nur beschränkt lustig - weil einige "Meister" das vom Prinzip auch im Jahr 2021 noch verlangen - zumindest diesen "schleimigen" übereifer und das nach (dumme, ausbildungsferne) Arbeit betteln. Diese "Meister" haben wohl ihre eigene Vergangenheit und den Übergang Schule - "echtes" Arbeitsleben erfolgreich... verdrängt. Das schreibe ich als (Ur-) Altgeselle der vor nun mehr 30 Jahren sogar ein recht folgsamer (dummer?) Auszubildener wahr der sich viel zu viel gefallen lassen hatte... Jemand
Sicherungen sollte man wegen der Redundanz immer parallel schalten. Dazu rastet man entsprechend viele Elemente auf die Hutschiene und verbindet sie oben und unten jeweils mit einer Kammschiene. Das erhöht die Belastbarkeit ungemein.
Hannes J. schrieb: >> Lösen beide bei der Soll-Stromstärke aus, > Keine Sicherung löst notwendigerweise bei Sollstromstärke (du meinst > vermutlich bei ihrem Nennwert) aus. Das ist im übrigen einer der wichtigsten Sätze im Thread. Anfänger meinen nämlich, dass eine 1A Schmelzsicherung auch genau bei 1A auslöst. Und zwar sofort, bevor sich der Bonddraht des nachfolgenden Mosfets auflöst. In der Praxis hält so eine 1A Sicherung für geraume Zeit aber auch 2A oder 3A aus. > Keine Sicherung löst notwendigerweise bei Sollstromstärke (du meinst > vermutlich bei ihrem Nennwert) aus. Es ist sogar andersrum: diese auf der Schmelzsicherung aufgebrachte Stromstärke ist der Wert, bei dem eine Schmelzsicherung unter allen Bedingungen dauerhaft garantiert nicht auslöst.
Günter schrieb: > Eine theoretische Frage. Niemand beabsichtigt, sowas zu tun :-) und trotzdem gibts Geräte wo das der Fall sein kann... z.B. Geräte mit Trafo mit zwei Primärwicklungen und Spannungswahlschalter 115/230V. Bei Stellung 230V sind die Primärwicklungen in Reihe und somit auch die beiden Sicherungen. Die Praxis zeigt mir hier auch, das meistens gleich beide durchbrennen wenn der Trafo wegen eines Fehlers mal überlastet wurde. Kuno schrieb: > Die eine Sicherung ist durchgebrannt, die andere schon mal > "angeschmolzen", hat also nicht mehr die ursprüngliche Charakteristik. stimme ich zu, deshalb werden in einem solchen Fall auch beide erneuert, egal ob eine doch mal überlebt haben sollte.
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