Hab eine blöde Frage zu den Federzugklemmen, wie z.B. Wago. Wenn ich auf das Produktvideo schaue (siehe Anhang), wird da nicht der Querschnitt verkleinert? Die Ader liegt auf einer Seite an der Kante an, und wird von der Feder auf der anderen Seite gegen die Kante gedrückt. Sie scheint aber nicht großflächig anzuliegen, sondern immer nur auf den Kanten. Wenn die Kontaktfläche nur eine Kante ist (die nicht einmal den kompletten Umfang des Leiters berührt), und nicht der Gesamtquerschnitt, wieso soll der Leiter da noch voll belastet werden können? (es sieht auch nicht so aus, als wenn die Metallfläche hinten erreicht wird, gegen diese wird die Ader auch nicht gedrückt) Wie gesagt - vielleicht verstehe ich nur einfach was falsch, wäre aber interessiert ob mich hier wer aufklären kann. Danke!
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Das Kabel is so dick, weil es so lang ist. Die Kontaktfläche ist so klein, weil....
Der Übergangswiderstand ist höher als bei einem durchgängigen Kabel. Das heißt aber nicht, dass weniger belastet werden kann, es entsteht nur mehr Wärme. Diese wird über das Kabel abgeführt, bei Print-Klemmen auch über die Platine. Bond-Drähte bei Halbleitern sind auch relativ dünn. Das funktioniert weil sie kurz sind und an zwei Seiten gekühlt werden.
Teo schrieb: > Das Kabel is so dick, weil es so lang ist. Die Kontaktfläche ist so > klein, weil.... Ich vermute, da muss mein Denkfehler sein. Das Kabel ist so dick, damit es sich trotz einer bestimmten Amperezahl nicht unzulässig erwärmt. Der Draht einer Schmelzsicherung ist auch dünn, damit er bei einer zu hohen Amperezahl heiß wird und schmilzt, oder? Wenn man den Kupfer an einer bestimmten Stelle einkerbt, dann ist die Stelle auch klein, aber genau hier würde sich das Kabel zuerst zu heiß werden, oder? Wenn fünfzehn Meter 2,5 mm² gezogen werden, und dann ein Meter 0,75 mm², dann darf doch auch nicht mehr mit 16A abgesichert werden, oder? Wäre diese Kontaktstelle nicht genau so eine 0,75mm² Verbindung, eine Einkerbung, eine Schmelzsicherung?
Jack T. schrieb: > wieso soll der Leiter da noch voll belastet werden können? Die Querschnitsverringerung betrifft nur ein kurzes Stück. Die dort auf Grund des höheren Widerstandes entstehende Wärme wird über die Blechteile abgeführt.
Tilo R. schrieb: > Der Übergangswiderstand ist höher als bei einem durchgängigen Kabel. Das > heißt aber nicht, dass weniger belastet werden kann, es entsteht nur > mehr Wärme. Diese wird über das Kabel abgeführt, bei Print-Klemmen auch > über die Platine. > > Bond-Drähte bei Halbleitern sind auch relativ dünn. Das funktioniert > weil sie kurz sind und an zwei Seiten gekühlt werden. Das heißt, die Wago Klemme wird bei einer Belastung von X Ampere (wo X eben der erlaubte Belastungswert des eingeführten Kabelquerschnitts ist, wobei der Querschnitt nicht größer oder kleiner als der spezifizierte Querschnitt der Klemme ist) nicht unzulässig warm, dass sie brennen oder schmelzen würde (auch wenn nicht der gesamte Querschnitt anliegt, und damit der Übergangswiderstand und somit auch die Erwärmung höher ist als beim Rest vom Kabel)? > es entsteht nur mehr Wärme. Diese wird über das Kabel abgeführt Wäre dann die Zulässigkeit einer solchen Klemme nicht von der Kabellänge abhängig, weil bei einem kürzeren Kabel weniger Kupfer zur Verfügung steht, welches die zusätzliche Wärme aufnehmen kann, und sich das Kupfer dadurch mehr erwärmt?
Is das nich ziemlich langweilig was du da machst. Hast du wirklich nichts besseres zu tun? Ich trink jetz noch'n Kaffee und gut is das.... :DDD
Teo schrieb: > Is das nich ziemlich langweilig was du da machst. Hast du wirklich > nichts besseres zu tun? > > Ich trink jetz noch'n Kaffee und gut is das.... :DDD Wieso soll Lernen langweilig sein? Wenn ich's nicht wissen würden wollen, täte ich ja auch nicht fragen ;)
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Jack T. schrieb: > Teo schrieb: >> Das Kabel is so dick, weil es so lang ist. Die Kontaktfläche ist so >> klein, weil.... > > Ich vermute, da muss mein Denkfehler sein. Das Kabel ist so dick, damit > es sich trotz einer bestimmten Amperezahl nicht unzulässig erwärmt. Richtig. Und abhängig von der Verlegeart (z.B. frei auf einer Wand vs in Dämmstoff) und der erlaubten Temperaturerhöhung ergibt sich dann ein maximal zulässiger Strom. > Der Draht einer Schmelzsicherung ist auch dünn, damit er bei einer zu > hohen Amperezahl heiß wird und schmilzt, oder? Richtig. Und damit das funktioniert ist er auch relativ lang, im Vergleich zum Durchmesser. > Wenn man den Kupfer an einer bestimmten Stelle einkerbt, dann ist die > Stelle auch klein, aber genau hier würde sich das Kabel zuerst zu heiß > werden, oder? Im Prinzip ja. Eine Kerbe ist allerdings kurz. Die zusätzliche Wärme fließt in die dickeren Kupferteile ab, so dass nur eine geringe Temperaturerhöhung messbar sein wird. > Wenn fünfzehn Meter 2,5 mm² gezogen werden, und dann ein Meter 0,75 mm², > dann darf doch auch nicht mehr mit 16A abgesichert werden, oder? Ein Meter ist lang, das ist keine Kerbe mehr. Ein Kabel mit 0,75 mm² und einem Meter Länge hat ungefähr 0,024Ω. Mit 16A sind das ca. 6 Watt Heizleistung. Das ist auf dem Basteltisch kein Problem, aber mehr, als man in einer dauerhaften Installation haben möchte. > Wäre diese Kontaktstelle nicht genau so eine 0,75mm² Verbindung, eine > Einkerbung, eine Schmelzsicherung? Die Kontaktstelle ist extrem kurz, vielleicht 0,1 mm oder weniger. Anstatt der 6 Watt oben sind das dann (Dreisatz) nur noch 0,0006W. Die dann unmittelbar an das massive Kabel und das Metall der Klemme abgegeben werden. Wago wird bei der Konstruktion genau solche Rechnungen machen, und in einem 3D-Modell sowohl die Widerstände, als auch den Wärmeabfluss berücksichtigen. Deshalb sind auch vergleichbar kleine Klemmen wie z.B. die Wago 221 mit 32A belastbar.
Erwärmung ist ein Punkt: Die ist gering, da Übergangs-Widerstand insgesamt klein ist und die Abzweigdose (oder wo immer) groß. Das nackte Kabel muss an seiner gesamten Oberfläche Verbrennungen und Brand vermeiden. Gesamtwiderstand ist ein anderer Punkt: Der Einfluss der Klemmstelle ist gering im Vergleich zur (typischen) Kabellänge. Viel wichtiger ist daher, dass der Widerstand verlässlich so bleibt, wie er sein soll. Trotzdem scheinen zum Beispiel bei Wallboxen solche Klemmstellen verboten zu sein.
Tilo R. schrieb: > Jack T. schrieb: >> Teo schrieb: >>> Das Kabel is so dick, weil es so lang ist. Die Kontaktfläche ist so >>> klein, weil.... >> >> Ich vermute, da muss mein Denkfehler sein. Das Kabel ist so dick, damit >> es sich trotz einer bestimmten Amperezahl nicht unzulässig erwärmt. > Richtig. Und abhängig von der Verlegeart (z.B. frei auf einer Wand vs in > Dämmstoff) und der erlaubten Temperaturerhöhung ergibt sich dann ein > maximal zulässiger Strom. > >> Der Draht einer Schmelzsicherung ist auch dünn, damit er bei einer zu >> hohen Amperezahl heiß wird und schmilzt, oder? Der wird so heiß das er mit Sand gekühlt wird. Habe mal eine 200 A Sicherung auseinander geschraubt. > Richtig. Und damit das funktioniert ist er auch relativ lang, im > Vergleich zum Durchmesser. > >> Wenn man den Kupfer an einer bestimmten Stelle einkerbt, dann ist die >> Stelle auch klein, aber genau hier würde sich das Kabel zuerst zu heiß >> werden, oder? > Im Prinzip ja. Eine Kerbe ist allerdings kurz. Die zusätzliche Wärme > fließt in die dickeren Kupferteile ab, so dass nur eine geringe > Temperaturerhöhung messbar sein wird. > >> Wenn fünfzehn Meter 2,5 mm² gezogen werden, und dann ein Meter 0,75 mm², >> dann darf doch auch nicht mehr mit 16A abgesichert werden, oder? > Ein Meter ist lang, das ist keine Kerbe mehr. Ein Kabel mit 0,75 mm² und > einem Meter Länge hat ungefähr 0,024Ω. Mit 16A sind das ca. 6 Watt > Heizleistung. Das ist auf dem Basteltisch kein Problem, aber mehr, als > man in einer dauerhaften Installation haben möchte. > >> Wäre diese Kontaktstelle nicht genau so eine 0,75mm² Verbindung, eine >> Einkerbung, eine Schmelzsicherung? > Die Kontaktstelle ist extrem kurz, vielleicht 0,1 mm oder weniger. > Anstatt der 6 Watt oben sind das dann (Dreisatz) nur noch 0,0006W. Die > dann unmittelbar an das massive Kabel und das Metall der Klemme > abgegeben werden. > > Wago wird bei der Konstruktion genau solche Rechnungen machen, und in > einem 3D-Modell sowohl die Widerstände, als auch den Wärmeabfluss > berücksichtigen. Deshalb sind auch vergleichbar kleine Klemmen wie z.B. > die Wago 221 mit 32A belastbar. Genau deshalb und nur deshalb haben Fachleute früher Lüsterklemmen verwendet. Dauerhaft gut, langlebig. Das will natürlich die Industrie nicht. Und deshalb wurde dieser Sc……k erfunden.
…———… schrieb: > Genau deshalb und nur deshalb haben Fachleute früher Lüsterklemmen > verwendet. Dauerhaft gut, langlebig. Das will natürlich die Industrie > nicht. Und deshalb wurde dieser Sc……k erfunden. Unsinn. Zumal die üblichen Lüsterklemmen keine 16A aushalten, sondern 2.5 oder 4, schon 6 oder 10 sind selten und klobig gross. Dafür gibt es Dosenklemmen. Lüsterklemmen kamen in Verruf, weil sie bei Kaltverformung des Kupfers oder gar verzinnter Drähte nicht nachgeben, sondern sich lockern. Das haben die Hersteller inzwischen zwar gelöst, in dem man kein massives Messingteil mit Loch mehr verwendet sondern ein rundrumgebognes Blech welches sich auf Druck der Schraube elastisch verformt und somit die Spannung auch bei Fliessen des Kupfers/Zinns aufrecht erhält, aber 16A halten die üblichen Lüsterklemmen immer noch nicht aus.
Hehe, da kommen wir jetzt auch in die beliebte Unterhaltungsabteilung der US-Sparkies zum Thema Wirenut vs. Wago :) Da scheint Wago gerade erst aufzukommen. Wenn man die Wirenut-Liebhaber so hört, müsste Europa schon längst völlig abgefackelt sein...
A. S. schrieb: > Trotzdem scheinen zum Beispiel bei Wallboxen solche Klemmstellen > verboten zu sein. Darf man erfahren, wo du diese Weisheit her hast?
…———… schrieb: >>> Der Draht einer Schmelzsicherung ist auch dünn, damit er bei einer zu >>> hohen Amperezahl heiß wird und schmilzt, oder? > > Der wird so heiß das er mit Sand gekühlt wird. > > Habe mal eine 200 A Sicherung auseinander geschraubt. Nicht alle Schmelzsicherungen enthalten Sand. Im Normalbetrieb ist der Sand auch nicht wichtig. Wenn die Sicherung durchbrennt entsteht ein Lichtbogen. Den zu kühlen ist Aufgabe des Sandes, der dabei schmilzt und letztlich auch für das Verlöschen des Lichtbogens sorgt.
Michael B. schrieb: > Lüsterklemmen kamen in Verruf, weil sie bei Kaltverformung > des Kupfers nicht nachgeben, sondern sich lockern. Das ist eine "urban legend".
Helmut K. schrieb: > A. S. schrieb: >> Trotzdem scheinen zum Beispiel bei Wallboxen solche Klemmstellen >> verboten zu sein. > > Darf man erfahren, wo du diese Weisheit her hast? Es soll in der DIN VDE 0100-722 stehen, dass Kabel direkt von einer Verteilung zu ziehen seien. Ich habe die DIN aber nicht vorliegen, deshalb scheinen. Mit "solchen" bezog ich mich auf Klemmstellen in einer A. S. schrieb: > Abzweigdose nicht auf das Federprinzip. Dass es trotzdem dutzende Klemmstellen gibt, ist denke ich klar.
A. S. schrieb: > Helmut K. schrieb: >> A. S. schrieb: >>> Trotzdem scheinen zum Beispiel bei Wallboxen solche Klemmstellen >>> verboten zu sein. >> >> Darf man erfahren, wo du diese Weisheit her hast? > > Es soll in der DIN VDE 0100-722 stehen, dass Kabel direkt von einer > Verteilung zu ziehen seien. Ich habe die DIN aber nicht vorliegen, > deshalb scheinen. > > Mit "solchen" bezog ich mich auf Klemmstellen in einer > > A. S. schrieb: >> Abzweigdose > > nicht auf das Federprinzip. Dass es trotzdem dutzende Klemmstellen gibt, > ist denke ich klar. Also völlig themenfremde Rumschwurbelei ohne jeden Bezug! Was soll das?
Tilo R. schrieb: > …———… schrieb: >>>> Der Draht einer Schmelzsicherung ist auch dünn, damit er bei einer zu >>>> hohen Amperezahl heiß wird und schmilzt, oder? >> >> Der wird so heiß das er mit Sand gekühlt wird. >> >> Habe mal eine 200 A Sicherung auseinander geschraubt. > > Nicht alle Schmelzsicherungen enthalten Sand. Im Normalbetrieb ist der > Sand auch nicht wichtig. > Wenn die Sicherung durchbrennt entsteht ein Lichtbogen. Den zu kühlen > ist Aufgabe des Sandes, der dabei schmilzt und letztlich auch für das > Verlöschen des Lichtbogens sorgt. Tilo hat recht bezüglich des Sandes. Im niedrigen Überlastbereich spielt die Wärmeabfuhr durch Sockel und Kabel eine entscheidende Rolle, da gibt es Normen mit den zu verwendenden Querschnitten und Kabellängen für die Prüfung von so Sichrungen in Entwicklung und Zertifizierung. Wer schon mal so eine Sicherung auf gemacht hat dem ist wahrscheinlich auch das Lot an einer Engstellenreihe des Schmelzleiters aufgefallen, das sorgt dafür dass ab einer entsprechenden übertemperatur der Schmelzleiter altert und die Sicherung auslöst, deswegen wechselt man bei einem Motor nach dem Auslösen auch alle drei Sicherungen, da die anderen durch den Überstrom ziemlich sicher vorbelastet sind.
Am besten noch die richtig dicken und knorrigen Schraubdosenklemmen nehmen. 😅
Ralf X. schrieb: > Also völlig themenfremde Rumschwurbelei ohne jeden Bezug! > Was soll das? Weder themenfremd, noch ohne Bezug. Nie waren Klemmstellen mehr in der öffentlichen Diskussion als jetzt mit dem Laden von E-Autos. Und durchgehende Leitungen (ohne weitere Klemmstellen) bei Wallboxen. Auch hier im Forum wurde mehrfach darauf hingewiesen. Zudem habe ich explizit geschrieben A. S. schrieb: > Viel wichtiger ist daher, dass der Widerstand verlässlich so bleibt, wie > er sein soll. "Verboten" war unglücklich oder sogar falsch. Vielleicht kennt ja jemand die entsprechenden Passagen der 100-722.
…———… schrieb: > Genau deshalb und nur deshalb haben Fachleute früher Lüsterklemmen > verwendet. Definitiv nein. Du kannst ja mal darüber nachdenken, warum die _Lüster_klemmen heißen. Michael B. schrieb: > Dafür gibt es Dosenklemmen. Eben. Harald W. schrieb: >> Lüsterklemmen kamen in Verruf, weil sie bei Kaltverformung >> des Kupfers nicht nachgeben, sondern sich lockern. > > Das ist eine "urban legend". Nein, das ist (auch bei Dosenklemmen) in drölfzigtausend Verteilern Realität. Bei Dosenklemmen fällt es meist nur sehr viel später oder gar nicht auf, weil bei durch nachlassenden Schraubendruck beginnender Brutzelei die Leiter direkt miteinander verbrutzeln. Am besten wäre, man würde den ganzen Schraubkram (außer Fahtstuhlklemmen) vollumfänglich verbieten - dann hätte auch die elende Heimwerker-Pfuscherei "Litze-direkt-unter-Schraube" endlich ein Ende.
Hallo ich³ schrieb: > Am besten wäre, man würde den ganzen Schraubkram (außer > Fahtstuhlklemmen) vollumfänglich verbieten - dann hätte auch die elende > Heimwerker-Pfuscherei "Litze-direkt-unter-Schraube" endlich ein Ende. Und du darfst (musst...) dann die Federzugklemmen und ähnliches öffnen wenn mal eine Litze ab muss, eine neue dran soll , es erweitert werden muss usw. am besten noch Überkopf, und wenn man natürlich das passende Öffnungswerkzeug nicht hat (weil es dutzende gibt) und dann doch mit den kleinen Schraubenzieher herumfummeln muss. Federkraftklemmen und Co. sind genial bei der ersten Installation und wenn viel Platz vorhanden ist (Leitungen und Litze kommen aus der perfekten Richtung, Kabel und Litzen sind einwandfrei und von perfekter Länge, die blaue N-Litze ist noch nicht klebrig geworden- das kennt aber nur der Praktiker der nicht nur in Neuanlagen arbeiten "darf"- usw). Aber wehe der Kram hat mal 2 Jahrzehnte (oft weniger) auf den Buckel, muss in ein bestehendes System integriert werden, wird unter -realen- Bedingungen und Kostenvorgaben in einer älteren Hausverkabelung verbaut, dann wirst du über jede Lüsterklemme froh sein. In Schaltschränken und "E-Containern" (wie es sie z.B. auf Niederflurstadtbahnen gibt) machen diese Federkraftsystem auch unglaublichen Spaß - ehemals einfache Messungen, "Stromklau", "Kurzzeitbrücken", mal eben abklemmen wird zur Qual bis unmöglich - und komm mir keiner mit den richtigen Lösewerkzeug - auch das funktioniert meist, unter realen Bedingungen, nicht gut und durchgängig. Federkraftklemmen sind nur eins: Eine Erleichterung , Beschleunigung und Vereinfacherung bei der Erstmontage unter sauberen Bedienungen und leichten Zugang (letztendlich: Kosteneinsparung). Aber bei Wartung, Instandhaltung, Erweiterung und Reparatur... - nein Danke spätestens nach einigen Jahren und unter realen Bedingungen (Einbaulage, neues Klemmendesign - altes wird nicht mehr unterstützt, Umwelteinflüsse,...) wird es zur Qual. Praktiker
Praktiker schrieb: > Aber wehe der Kram hat mal 2 Jahrzehnte (oft weniger) auf den Buckel, > muss in ein bestehendes System integriert werden, wird unter -realen- > Bedingungen und Kostenvorgaben in einer älteren Hausverkabelung verbaut, > dann wirst du über jede Lüsterklemme froh sein. Wahre Worte. +10
ich³ schrieb: >>> Lüsterklemmen kamen in Verruf, weil sie bei Kaltverformung >>> des Kupfers nicht nachgeben, sondern sich lockern. >> >> Das ist eine "urban legend". > > Nein, das ist (auch bei Dosenklemmen) in drölfzigtausend Verteilern > Realität. Zumindest konnte ich das dreissig Jahre nach Bau des Hauses, in dem ich wohne, nicht feststellen. Alle Schrauben an den "Automaten" in der Verteilung waren fest, bis auf eine. Und bei der, da möchte ich wetten, das die bereits beim Bau des Hauses nicht richtig angezogen war. > dann hätte auch die elende Heimwerker-Pfuscherei "Litze- > direkt-unter-Schraube" endlich ein Ende. Wenn man das richtig macht, ist auch das kein Problem. Probleme gibts nur bei verzinnten Litzenenden, denn Zinn fliesst. Aber das weiss man schon seit mindestens fünfzig Jahren.
Tilo R. schrieb: > Im Prinzip ja. Eine Kerbe ist allerdings kurz. Die zusätzliche Wärme > fließt in die dickeren Kupferteile ab, so dass nur eine geringe > Temperaturerhöhung messbar sein wird. > >> Wäre diese Kontaktstelle nicht genau so eine 0,75mm² Verbindung, eine >> Einkerbung, eine Schmelzsicherung? > Die Kontaktstelle ist extrem kurz, vielleicht 0,1 mm oder weniger. > Anstatt der 6 Watt oben sind das dann (Dreisatz) nur noch 0,0006W. Die > dann unmittelbar an das massive Kabel und das Metall der Klemme > abgegeben werden. Das erklärt das alles wirklich gut. Vielen Dank, Tilo. Ich vergesse leider regelmäßig, dass den ganzen Vorgängen die entsprechenden Formeln zu Grunde liegen, und den Schritt, dass diese anzuwenden sind, habe ich noch nicht so raus. Deshalb danke an alle, für die Erklärungen und die Geduld.
Jack T. schrieb: > Das erklärt das alles wirklich gut. Vielen Dank, Tilo. > Ich vergesse leider regelmäßig, dass den ganzen Vorgängen die > entsprechenden Formeln zu Grunde liegen, und den Schritt, dass diese > anzuwenden sind, habe ich noch nicht so raus. Meine Meinung: Es wird viel zu wenig gezählt, gerechnet und gemessen. Statt dessen wird vermutet und geglaubt, und dann gelabert. Die meisten Berechnungen sind Pipi-einfach. Wirklich komplexes kommt in der Alltags-Praxis selten vor. D.h., selbst wenn man nicht so recht weiß, wie man etwas bewerten soll, einfach mal mit einem simplen Modell anfangen und das durchrechnen. Dann sieht man oft schon die Richtung. Man braucht ganz oft kein genaues Modell. Ja nach Anwendungsfall eben ein pessimistisches oder optimistische Modell wählen, und eine erste Rechnung. Ist alles im Rahmen, kann man schon aufhören und hat eine obere bzw. untere Schranke. Mehr braucht man oft nicht. Bezogen auf die Klemmstelle, selbst wenn man mit 2mm "Klemmstelle" und 0,1mm² rechnet, sieht man gleich, das ist unkritisch. Und wenn man sich dann vorstellt, das 0,1mm² auf zwei Stellen verteilt sind, bleibt für jede Stelle 0,05mm² übrig, das entspricht einem Kreis mit 0,25mm Durchmesser. Klar, ist es einfach, "hinterher" solche Zahlenspielchen zu veranstalten. Aber meiner Meinung trainieren sie "das Gefühl" für Schätzung und Überschlagsrechnungen etc.
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Jetzt war ich doch mal etwas neugierig und habe eine Wago Topjob 2002 gemessen, die ich noch in einer Kiste gefunden habe. Die ist schon älter, und sichtbar etwas oxidiert. Angeschlossen mit 0,75mm² und gemessen bei 1 Ampere habe ich etwa 0,9 Milliohm Gesammtwiderstand. D.h. jede Klemmstelle hat dann 0,45 Milliohm. Das ist doch mehr, als ich dachte. Spannend dabei, dass sich der Widerstand recht kräftig ändert, wenn man etwas an den Leitern zieht und rumwackelt. Laut Aufdruck wäre die Klemme bis 20 Ampere. Finde ich etwas viel, wäre ja pro Klemmstelle ca. 0,2 Watt. Nichts dramatisches, aber doch auch wieder nichts. Aber meine Neugier ist geweckt, ich werde wohl mal noch mit 2,5mm² Anschluss messen. Vermutlich wird es da besser, da mehr Kontaktfläche vorhanden. Mit Aderendhülse bei 1,5mm² wäre auch noch spannend. Mal sehen, hab im Bastelkeller gerade nichts passendes greifbar.
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Ausschnitt über die Kontaktierung.
Einer schrieb: > Spannend dabei, dass sich der > Widerstand recht kräftig ändert, wenn man etwas an den Leitern zieht und > rumwackelt. Ja, sehr spannend! Du bist gerade hinter einem alten Geheimnis her... Einer schrieb: > Aber meine Neugier ist geweckt, Na hoffentlich!
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Drum nimmt man die Klemmen des Marktbegleiters ;) Ich hab hier mal ein Foto einer zugegeben größeren Klemme gemacht. Phönix ST16 mit einem Leiter eines NYY5G16. Das Prinzip ist bei den kleineren aber das gleiche. Die PT (Push-In, mit dem orangenen Entriegelungsknubbel) Klemmen braucht man nicht fotografieren, da sieht man vom Mechanismus nix.
Hab nochmals ein paar Varianten gemessen: Massiver Kupferdraht, 1,5mm² :: 0,3 bis 0,35 Milliohm pro Klemmstelle Litze 0,75mm² mit Aderendhülse :: 0,25 bis 0,3 Milliohm pro Klemmstelle Hätte es eher anderes herum erwartet, dass der Kupferdraht besser als die Aderendhülse abschneidet. Es ist wie immer: Selbst nachmessen ist spannend! ;)
Einer schrieb: > Mani W. schrieb: >> Du bist gerade hinter einem alten Geheimnis her... > > Die da wäre? Nicht "die", sondern "das" Geheimnis! Diese Muse nennt sich Kontaktprobleme, Übergangswiderstände, Korrosion, schlechte Verbindungen, Brandlerei usw... Das nenne ich das Geheimnis!
Einer schrieb: > Angeschlossen mit 0,75mm² und gemessen bei 1 Ampere habe ich etwa 0,9 > Milliohm Gesammtwiderstand. D.h. jede Klemmstelle hat dann 0,45 > Milliohm. > Graue Theorie mit billigsten Klipsen für DIL-Kontaktierung, ungeeignet für höhere Ströme, da meist billig "gekrimmt" bzw. "gecrimpt", wobei oft nur Einzeladern einen Stromfluss ermöglichen - mit so einem Equipment dann noch Messergebnisse zu liefern, das grenzt schon etwas... > Das ist doch mehr, als ich dachte. Spannend dabei, dass sich der > Widerstand recht kräftig ändert, wenn man etwas an den Leitern zieht und > rumwackelt. siehe oben!
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Mani W. schrieb: > mit so einem > Equipment dann noch Messergebnisse zu liefern, das grenzt schon etwas... ... an Verständnis der Vierpolmessung.
Manfred schrieb: > Mani W. schrieb: >> mit so einem >> Equipment dann noch Messergebnisse zu liefern, das grenzt schon etwas... > > ... an Verständnis der Vierpolmessung. Vielleicht weiss er gar nicht, was eine Vierleitermessung ist und wie man damit geringste Widerstände und Ströme messen kann, soll es ja geben
Ich verwende Federzugklemmen eher, wenn nur neue Leitungen zu verbinden sind. Bei Bestandsleitungen, besonders älteren, lieber Schraubklemmen. Die Übergangswiderstände sind niedriger.
Helge schrieb: > Bei Bestandsleitungen, besonders älteren, lieber Schraubklemmen. > Die Übergangswiderstände sind niedriger. Quelle?!
Helge schrieb: > Die Übergangswiderstände sind niedriger. Die Schrauben schmirgeln das Oxyd ab ... ;)
ROTFL schrieb: > Manfred schrieb: >> Mani W. schrieb: >>> mit so einem >>> Equipment dann noch Messergebnisse zu liefern, das grenzt schon etwas... >> >> ... an Verständnis der Vierpolmessung. > > Vielleicht weiss er gar nicht, was eine Vierleitermessung ist und wie > man damit geringste Widerstände und Ströme messen kann, soll es ja geben Man kann jetzt streiten, ob die 0,9 Milliohm glaubhaft sind. Was den Aufbau angeht, über zwei Klemmen Strom speisen und an den anderen zwei hochohmig die Spannung messen eliminert deren Übergangswiderstände.
Manfred schrieb: > Was den Aufbau angeht, über zwei Klemmen Strom speisen und an den > anderen zwei hochohmig die Spannung messen eliminert deren > Übergangswiderstände. Schau genau hin! Er macht das schon richtig. Er eliminiert nur Laborkabel zum LNT und die Krokoklemmen. Die MesssPidel gehen auf die Zuleitungen, nicht auf die Klemmen!
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ROTFL schrieb: > Vielleicht weiss er gar nicht, was eine Vierleitermessung ist und wie > man damit geringste Widerstände und Ströme messen kann, soll es ja geben Weis ich! Manfred schrieb: > Man kann jetzt streiten, ob die 0,9 Milliohm glaubhaft sind. Klar! Einer schrieb: > Spannend dabei, dass sich der > Widerstand recht kräftig ändert, wenn man etwas an den Leitern zieht und > rumwackelt. Und was jetzt?
Teo D. schrieb: > Schau genau hin! Er macht das schon richtig. Er eliminiert nur > Laborkabel zum LNT und die Krokoklemmen. Die MesssPidel gehen auf die > Zuleitungen, nicht auf die Klemmen! Eben. Manfred schrieb: > Man kann jetzt streiten, ob die 0,9 Milliohm glaubhaft sind. Nun, bei einem Ampere sind es gemütliche 0,9 Millivolt. Das macht keine Probleme beim Messen. Die 2,5 Mikrovolt Offsetfehler durch Thermospannungen und hast du nicht gesehen, geschissen drauf. Und wie ich schon weiter oben schrieb: Anstatt vermuten, glauben und labern, präsentiere doch Deine eigenen Messwerte. Mani W. schrieb: > Und was jetzt? Du bist ja ein ganz Schlauer. Was passiert wohl mit einer 0,75mm² Litze in einer 2,5mm² Cage-Clamp? Wirst Du nicht wissen, weil Du Dich nie damit auseinander gesetzt hast: Sie wird weitestgehend flach gedrückt und die Klemme ist annähernd geschlossen. Dabei liegen zwei, drei Drähtchen übereinander und definieren den Abstand. Die verbleibenden Drähtchen hängen im Spalt teilweise beinahe in der Luft. Wackelst Du jetzt am Leiter hin und her, berühren mal mehr oder weniger Drähtchen die Klemme besser oder schlechter. Bei größeren Litzen-Querschnitten tritt der Effekt nicht bzw. deutlich geringer auf. Und bei Aderendhülsen und Massivdraht praktisch überhaupt nicht. Übrigens sieht man auch schön, dass der Übergangswiderstand geringer ist, wenn der (feste) Leiter per Push-In in die Klemme geführt wurde, anstatt mit Betätiger die Klemme zu öffnen und den Leiter kraftlos einzuführen. Auch das ist logisch: Beim Push-In werden Oxidschichten besser "weggekratzt". Aber für Dich Schlaumeier gilt auch: Wo sind Deine Messungen?
Einer schrieb: > Auch das ist logisch: Beim Push-In werden Oxidschichten > besser "weggekratzt". Die Oberflächenstruktur passt sich dadurch an. Ich glaube das die dadurch erhöhte Kontaktfläche, einen größeren Einfluss hat.
Teo D. schrieb: > Die Oberflächenstruktur passt sich dadurch an. Ich glaube das die > dadurch erhöhte Kontaktfläche, einen größeren Einfluss hat. Ja, das ist natürlich auch sehr gut möglich. Zum Erklärungsversuch mit Oxidschichten habe ich mich treiben lassen, weil die verwendete Klemme ja nicht taufrisch ist. Ein anderer, bei massiven Kupferdraht beobachteter Effekt waren "Setzungsprozesse". D.h. in den ersten 2 Stunden nach der Montage sank der Widerstand asymptotisch. Der größte Anteil in ca. den ersten 20 Minuten. Die Reduzierung lag dabei in der Größenordnung von ca. 40%. Aber dieser Effekt trat nicht immer auf. Dazu habe ich aber auch keine weiteren Experimente gemacht. Vor allem, ob dieser Effekt vom Stromfluss beeinflusst wird oder nicht.
Einer schrieb: > "Setzungsprozesse" ACK. Wird gern geleugnet, passiert häufig. Daher ziehe ich auch Schraubklemmen immer noch mal nach, möglichst nach mindestens 1 Tag.
Jack T. schrieb: > wird da nicht der Querschnitt verkleinert? Ja, wird er. In einem so extrem kleinen Bereich (=kleine Heizleistung) mit sehr guter Wärmeabfuhr stellt das allerdings kein Problem dar. OT Einer schrieb: > Ein anderer, bei massiven Kupferdraht beobachteter Effekt waren > "Setzungsprozesse". D.h. in den ersten 2 Stunden nach der Montage sank > der Widerstand asymptotisch. Eine Anmerkung, bei mir andersrum; Hintergrund fette(!) Basslautsprecher, zum Parallelbetrieb angeklemmt mit massivem Kupferdraht in Lüsterklemmen, letztere aufgelötet auf Kupferblock. Lüsterklemmen, also zwei Schrauben pro massivem Kupferdraht, angedacht wegen/gegen Verdrehsicherung und Zugentlastung der Strippen. Klemmstelle zu Klemmstelle gemessen mit 13 uOhm. [Mikroohm] Stieg nach zehn Minuten heftig an; die billigsten Lüsterklemmen entlasteten die Klemmkraft durch zerfliessen, obwohl diese aus Messing waren. Das Messing war nicht am fliessen, der ganze Klemmenkörper war an reissen, Klemmkraft wurde reduziert... Billigklemmen halt. ...besser eine_ mechanisch gute Klemmstelle als zwei _schrottige. Federn
Das letzte Wort "Federn" bitte Ignorieren. [technische Probleme beim Schreibensk]
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