Geht ja gerade durch die Medien, ein Argument ist auch der Klimaschutz. Verbraucht ein Auto bei 30km/h wirklich weniger? Also bei mir liege ich da in einem ungünstigen Bereich zwischen Drehzahl und Gang. Ist das bei neuen Autos anders abgestimmt? Meiner mag bei 30 eher den 4ten Gang, und liegt damit im Verbrauch deutlich höher. Das Auto ist ein 2007 Baujahr und rollt bei ca. 60 am ökonomischsten. Laut Anzeige: 30 ca. 8 Liter, 60 ca 5 Liter
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"Wirkungen von Tempo 30 an Hauptverkehrsstraßen" https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/2546/publikationen/wirkungen_von_tempo_30_an_hauptstrassen.pdf
Frank D. schrieb: > und rollt bei ca. 60 am ökonomischsten ... dem Auto vor dir hinten rein. Jedenfalls in Paris, zu verkehrsüblichen Zeiten. Fragt sich eher, wieviel das überhaupt real ändert.
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Frank D. schrieb: > Geht ja gerade durch die Medien, ein Argument ist auch der Klimaschutz. > Verbraucht ein Auto bei 30km/h wirklich weniger? Also bei mir liege ich > da in einem ungünstigen Bereich zwischen Drehzahl und Gang. Es hängt natürlich immer ein bisschen von Motor- und Getriebeabstimmung ab, aber im Grunde genommen bringt das beim Verbrauch relativ wenig, wie auch diese Grafik [1] ganz gut zeigt. Mit steigender Geschwindigkeit steigt halt die Reibung, die der Motor überwinden muß... Andererseits entsteht durch die geringere Reibung aber vor allem auch weniger Abrieb an den Reifen und damit (auch) Feinstaub. Allerdings, die letzen Male als ich in Paris war, ging es eher im Schneckentempo voran. Vorbei sind die Zeiten, als man so [2] gut durchkam... ;-) [1] http://spare-benzin.de/Fahrweise/Geschwindigkeit/Geschwindigkeitsbereiche/Geschwindigkeitsbereich.html [2] https://www.youtube.com/watch?v=WJYOMFayruw
(prx) A. K. schrieb: > "Wirkungen von Tempo 30 an Hauptverkehrsstraßen" > https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/2546/publikationen/wirkungen_von_tempo_30_an_hauptstrassen.pdf Fazit laut pdf: es ist Leiser und weniger Emissionen. Aber meine Überlegung war halt ob die älteren Autos für andere Bedingungen optimiert sind. Gebaut wurden die für Strassen ohne Tempolimit auf den Autobahnen und 50zig in der Stadt. Also wenn ich meiner Verbrauchsanzeige trauen darf ist für mein altes Auto Tempo 30zig nicht das Optimum. Jörg P. R. schrieb: > Frank D. schrieb: >> Geht ja gerade durch die Medien, > > Gäääahnnnn….😴😫 Ich wünsche dir eine gute Nacht.
Frank D. schrieb: > Also wenn ich meiner Verbrauchsanzeige trauen darf ist für mein altes > Auto Tempo 30zig nicht das Optimum. Kannst du mal auf die Motordrehzahl achten? Von der Logik her ist der Luftwiderstand bei einer Geschwindigkeit von 30kmh geringer, die Rollreibung dürfte etwa gleich bleiben, Getreibeverluste dürften etwas steigen. Bleibt noch der Motor.
Das Optimum liegt bei meinem S400CDI bei etwa 70..80 km/h. Also höchster Gang und unten in dem Bereich ab dem sich der Luftwiderstand bemerkbar macht.
Frank D. schrieb: > Meiner mag bei 30 eher den > 4ten Gang, und liegt damit im Verbrauch deutlich höher. Passt schon, wenn Deine Kasperbude sieben Gänge hat und maximal 130 km/h läuft. 30 km/h muss ich im 2.Gang fahren, die Unterkante für den Dritten liegt bei etwa 35 km/h, dann wirft das ACC wegen Untertourigkeit ab. Schaue ich auf den angezeigten Kraftstoffverbrauch, bin ich eher bei 60 km/h günstig unterwegs. Alles unwichtig, Hauptsache, die Ökoterroristen finden Ansätze, das Auto zu verteufeln.
Manfred P. schrieb: > 30 km/h muss ich im 2.Gang fahren, die Unterkante für den Dritten liegt > bei etwa 35 km/h, dann wirft das ACC wegen Untertourigkeit ab. Und noch ein deutliches Zeichen, dass Verbrennermotoren technologisch eigentlich totale Steinzeit sind... > Alles unwichtig, Hauptsache, die Ökoterroristen finden Ansätze, das Auto > zu verteufeln. Tja, ist die Frage, wer hier eigentlich wen terrorisiert. Die 3000 Toten von 9/11 haben einen Krieg gestartet. Die 3000 jedes Jahr in Deutschland werden einfach so hingenommen.
Manfred P. schrieb: > 30 km/h muss ich im 2.Gang fahren, die Unterkante für den Dritten liegt > bei etwa 35 km/h, dann wirft das ACC wegen Untertourigkeit ab. > > Schaue ich auf den angezeigten Kraftstoffverbrauch, bin ich eher bei 60 > km/h günstig unterwegs. > > Alles unwichtig, Hauptsache, die Ökoterroristen finden Ansätze, das Auto > zu verteufeln. An der schlechten Konstruktion bzw. Auslegung sind die Kunden und die Autohersteller schuld, nicht die "Ökoterroristen". Wahrscheinlich wäre ein Tempolimit auf Autobahnen hilfreich um Autos zu bauen die weniger Müll und Dreck in urbanen Räumen hinterlassen.
Sheeva P. schrieb: > Allerdings, die letzen Male als ich in Paris war, ging es eher im > Schneckentempo voran. Vorbei sind die Zeiten, als man so [2] gut > durchkam... ;-) > > [2] https://www.youtube.com/watch?v=WJYOMFayruw Und immer schön über rote Ampeln brettern und die Spuren des Gegenverkehrs nutzen.
(prx) A. K. schrieb: > Fragt sich eher, wieviel das überhaupt real > ändert. Eigenen Link nicht gelesen? Sheeva P. schrieb: > aber im Grunde genommen bringt das beim Verbrauch relativ wenig, Das denke ich nicht, weil es im Stadverkehr hauptsächlich um stop and go geht. Das ständige Beschleunigen macht den Spritverbrauch. Und da ist es eben ein Unterschied, ob man auf 30 oder 50km/h beschleunigt. Manfred P. schrieb: > 30 km/h muss ich im 2.Gang fahren, die Unterkante für den Dritten liegt > bei etwa 35 km/h, dann wirft das ACC wegen Untertourigkeit ab. Gleicher Denkfehler. Wann fährt man mal gleichmäßig mit 50km/h in der Stadt? Georg A. schrieb: > Tja, ist die Frage, wer hier eigentlich wen terrorisiert. Die 3000 Toten > von 9/11 haben einen Krieg gestartet. Die 3000 jedes Jahr in Deutschland > werden einfach so hingenommen. +1 Ich gebe zu daß ich früher auch gerne und schnell gefahren bin (auch und insbesondere Motorrad). Aber bei der heutigen Verkehrsdichte macht das einfach keinen Spaß mehr (von ökologischen Gründen mal abgesehen). Seit ich in JP (Tokyo Gegend) lebe und dort auch kein Auto/Moped mehr fahre, habe ich mich an das hier super funktionierende ÖV gewöhnt und vermisse das selbst fahren nicht mehr. In den Städten braucht man kein Auto. Meine Meinung.
Andreas B. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: > >> Fragt sich eher, wieviel das überhaupt real >> ändert. > > Eigenen Link nicht gelesen? Ich meinte das reale Tempo im Stau. Zumal schon bisher die meisten Strassen Tempo 30 hatten.
Um die E-Rollstühle salonfähig zu machen, muss 30/60/90 kommen, damit der Unterschied egalisiert wird. Außerdem werden anschliessende Geschwindigkeitskontrollen verstärkt, um die 'verschenkten' E-Steuern anderweilig zu kompensieren. Praktisch also reine Symbolpolitik...
Ein Verbrenner ist am günstigsten, wenn er in niederer Drehzahl (Drehmoment-Maximum) fast Vollgas fährt. Um bei 30 günstig zu sein, wäre eine Auslegung auf max. 100 nötig. Das ist ein Nachteil von Verbrennern, den E-Autos nicht haben. Der größere Effekt für die Umwelt ist: weniger Lärm Reifenabrieb Bremsenabrieb Verkehr (Umfahrung, Ersatz durch Fahrrad, Öffis, laufen) Kleinere Autos (twizzi und Co) ...
Georg A. schrieb: > Tja, ist die Frage, wer hier eigentlich wen terrorisiert. Die 3000 Toten > von 9/11 haben einen Krieg gestartet. Nein, den Krieg haben die Verbrecher der Bush-Administration gestartet. > Die 3000 jedes Jahr in Deutschland werden einfach so hingenommen. Ebenso wie die 12000, die jedes Jahr bei Haushaltsunfällen sterben: https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/haushalt-dreimal-so-viele-unfalltote-wie-im-strassenverkehr-14774/ Ergo sollte jeder bei sich zu Hause anfangen, Leben zu retten.
> in niederer Drehzahl (Drehmoment-Maximum) fast Vollgas
Das ist aber mit Hinblick auf den Schmierfilm in den Gleitlagern der
denkbar schlechteste Betriebszustand für einen Verbrenner.
Was ist bei diesen Vorstößen eigentlich mit Straßenbahnen auf eigenem Gleiskörper? (Gibts ja auch in Paris) Wenn die dann auch 30 fahren muss wär das ja nur ein Kollateralschaden bei dem der ÖPNV noch unattraktiver wird. Busse müssen ja dann auch 30 auf der Busspur fahren für die gilt die Beschilderung auf jeden Fall.
Andreas B. schrieb: > Und da ist es eben ein Unterschied, ob man auf 30 oder 50km/h > beschleunigt. genau! Und zwar 180% mehr. Rein auf die Translation bezogen. Da kommen noch Rotationen dazu. P.S. Wohl doch nicht. Rotationsenergie geht ja auch mit dem Quadrat. Ist aber immer noch ein signifikanter Unterschied.
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Frank D. schrieb: > Geht ja gerade durch die Medien, ein Argument ist auch der Klimaschutz. > Verbraucht ein Auto bei 30km/h wirklich weniger? Also bei mir liege ich > da in einem ungünstigen Bereich zwischen Drehzahl und Gang. > Ist das bei neuen Autos anders abgestimmt? Meiner mag bei 30 eher den > 4ten Gang, Dann hast du eine verdammt kurze Übersetzung (welchen Gang hast du, wenn du mal 100 fährst?) oder fährst stark untertourig. Bei mir ist im 4. Gang 50-60 ziemlich optimal. > und liegt damit im Verbrauch deutlich höher. Probier mal den dritten Gang. Mehr als diverse Spekulationen von Außen würd mich ja interessieren, wie die Pariser das empfinden.
Reinhard S. schrieb: > Mehr als diverse Spekulationen von Außen würd mich ja interessieren, wie > die Pariser das empfinden. Die haben darüber abgestimmt.
G. K. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Mehr als diverse Spekulationen von Außen würd mich ja interessieren, wie >> die Pariser das empfinden. > > Die haben darüber abgestimmt. Das muss ja nicht heißen, das sie es jetzt, wenns real ist, immer noch so sehen.
Reinhard S. schrieb: > Das muss ja nicht heißen, das sie es jetzt, wenns real ist, immer noch > so sehen. Das ist auch bei Wahlen oft so. Voter's remorse. ;-)
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Ben B. schrieb: >> in niederer Drehzahl (Drehmoment-Maximum) fast Vollgas > Das ist aber mit Hinblick auf den Schmierfilm in den Gleitlagern der > denkbar schlechteste Betriebszustand für einen Verbrenner. Warum? Wobei der Zustand natürlich nur bergauf, sehr kurz oder mit Spargang erreicht werden kann. Und Spargang ist ja gesetzlich verpönt.
So jetzt mal die Kurzfassung: Mein älteres Auto läuft bei 30 nicht ökonomisch, ist das bei aktuellen Modellen anders? E-Autos sind sicher ein anderes Thema aber momentan ist es einfach noch nicht die Mehrheit auf den Strassen.
Da wir hier im Elektronikforum sind: http://www.elektronikinfo.de/diverses/kraftstoffverbrauch.htm Andere sehen das natürlich völlig anders: https://energie.ch/auto/ Klar ist auch, dass man nicht nur ein mittleres Auto braucht, sondern auch einen mittleren Fahrer. Letzterer ist in einem Land schwierig zu definieren, in dem es praktisch nur überdurchschnittlich gute Fahrer gibt.
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Frank D. schrieb: > So jetzt mal die Kurzfassung: Mein älteres Auto läuft bei 30 nicht > ökonomisch, ist das bei aktuellen Modellen anders? Durchgehend? Dann natürlich nicht. Es ist wirtschaftlicher Unsinn, langsameren oder querenden Fahrzeugen einfach reinzufahren. Gerade beim eigenen alteren Fahrzeug erleidet man da leicht einen wirtschaftlichen Totalschaden und die eigenen Versicherungsprämie steigt auch. Aber auch die Kosten von Verkehrsverstössen, Führerscheinentzug, Haft, etc. sollte man nicht unterschätzen.
Ralf X. schrieb: > Durchgehend? Dann natürlich nicht. > Es ist wirtschaftlicher Unsinn, langsameren oder querenden Fahrzeugen > einfach reinzufahren. > Gerade beim eigenen alteren Fahrzeug erleidet man da leicht einen > wirtschaftlichen Totalschaden und die eigenen Versicherungsprämie steigt > auch. Aha, und bei neuen Fahrzeugen ist das anders? Vermutlich währen etliche Pariser froh, wenn sie 30 fahren könnten. Ich lebe nicht in Paris, aber selbst hier in D zeigt mein Boardcomputer im Stadtverkehr ein Durschnitt von ca. 23km/h. Mal zum Thema, ich glaube nicht, dass Tempo 30 (bei der derzeitigen Fahrzeugflotte) was für die Umwelt bringt. Okay, weniger Rollgeräusche aber durch höhere Drehzahl mehr Verbrauch und mehr Lärm.
Frank D. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Durchgehend? Dann natürlich nicht. >> Es ist wirtschaftlicher Unsinn, langsameren oder querenden Fahrzeugen >> einfach reinzufahren. >> Gerade beim eigenen alteren Fahrzeug erleidet man da leicht einen >> wirtschaftlichen Totalschaden und die eigenen Versicherungsprämie steigt >> auch. > > Aha, und bei neuen Fahrzeugen ist das anders? Naja, da lohnt sich die Reparatur noch eher. :-) > Vermutlich währen etliche > Pariser froh, wenn sie 30 fahren könnten. Mit Sicherheit. Bereits vor vierzig Jahren konnte ich wahnsinnig werden, wenn ich mal einen Punkt/Bereich in Paris "tagsüber" mit dem PKW anfahren musste. Alleine die Huperei macht einen/mich wahnsinnig. Aber hätten die Franzosen keine Hupen, gäbe es wahrscheinlich mehr Tote. Aber wenn ich mir vorstelle, in so einer Strasse in einem Altbau zu wohnen?? > Ich lebe nicht in Paris, aber > selbst hier in D zeigt mein Boardcomputer im Stadtverkehr ein Durschnitt > von ca. 23km/h. Richtig, keine deutsche Grossstadt kommt statistisch auf 30km/h Durchschnitt , viele auch unter 25 km/h, die Erhebungen finden regelmässig statt. Aber da stecken alle Verkehrsituationen/Lagen drin, also auch die kurzen und schnellen "Spurtstrecken". Das Dumme ist, dass viele Fahrer die Spurtstrecken absolut überbewerten und gleichzeitig vernachlässigen, welche "Unruhe" sie damit ins System Strasse bringen. Und Unruhe bringt dort Stau... > Mal zum Thema, ich glaube nicht, dass Tempo 30 (bei der derzeitigen > Fahrzeugflotte) was für die Umwelt bringt. Okay, weniger Rollgeräusche > aber durch höhere Drehzahl mehr Verbrauch und mehr Lärm. Welche Umwelt, was zählst Du dazu und was nicht? Warum sollten die Motoren bei niedrigen Umdrehungen höher drehen? Richtig ist natürlich, dass jedes Fahrzeug bei einer individuellen konstanten Geschwindigkeit seinen optimalen Arbeitspunkt erreicht und der liegt bei einem normalen PKW weit über 30 km/h. Nur wird im innerstädtischen Verkehrt auf dem Weg dahin und wieder runter dermassen Energie (beim Verbrenner) verblasen, dass man diesen optimalen Arbeitspunkt mal ganz schnell vergessen sollte. Und das mit mehr Lärm ist erst recht Unsinn.
Im praktischen Durchschnitt dürfte sich durch eine Limitierung auf 30/90/120 km/h wenig ändern. Auf so gut wie allen Straßen lässt sich die erlaubte Höchst-/Richtgeschwindigkeit schon jezt nicht dauerhaft halten. Wie sich dieser Durchschnitt aber auf die Zeit verteilt ist ganz entscheidend. Es dürfte vorteilhafter sein, mit 25-30 dahinzurollen als ständig zu versuchen, auf 50 zu beschleunigen und ebenso stark wieder auf 0 runterbremsen zu müssen. Potentielle Vorteile sehe ich nur teilweise im Umweltaspekt (Feinstaub und Verbrauch), dafür aber auch im (subjektiven) entspannteren Fahren, der verminderten Unfallgefahr und der besseren Ausnutzung der Straßenfläche durch weniger Ziehharmonika-Effekt. Lässt sich von der Innenstadt 1:1 auf die Autobahnen übertragen. Aber klar, "Freie Fahrt für freie Bürger" ist schon auch ein starkes Argument ;-)
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Le X. schrieb: > als ständig zu > versuchen, auf 50 zu beschleunigen und ebenso stark wieder auf 0 > runterbremsen zu müssen. Wobei dank Rekuperation das bei Stromern weniger stört als bei Verbrennern. Also könnte man eigentlich auf die bizarre Idee kommen, Verbrenner in Tempo 30 zu zwingen, Stromern aber Tempo 50 zu lassen. Wie wärs mit "Freie Fahrt für grüne Bürger"? ;-)
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Oder führ jedes Fahrzeug die optimale Geschwindigkeit, blöd bloß wenn die bei 80 liegt.
Le X. schrieb: > Auf so gut wie allen Straßen lässt sich die > erlaubte Höchst-/Richtgeschwindigkeit schon jezt nicht dauerhaft halten. Dauerhaft sowieso nicht, allein schon durch Fahrzeuge mit geringerer Höchstgeschwindigkeit (LKW, Traktoren), aber außerhalb von Städten geht das bedeutend öfter. > Es dürfte vorteilhafter sein, mit 25-30 dahinzurollen als ständig zu > versuchen, auf 50 zu beschleunigen und ebenso stark wieder auf 0 > runterbremsen zu müssen. Definitiv. Macht aber im Innenstadtbereich Probleme mit "grüner Welle" oder halt jemanden, dem deine 30 km/h stinken und meint, sich mittels 50/0 km/h vor dich setzen zu müssen. > Potentielle Vorteile sehe ich nur teilweise im Umweltaspekt (Feinstaub > und Verbrauch), dafür aber auch im (subjektiven) entspannteren Fahren, > der verminderten Unfallgefahr und der besseren Ausnutzung der > Straßenfläche durch weniger Ziehharmonika-Effekt. Ein Hoch auf einen Abstands-Tempomaten.
(prx) A. K. schrieb: > "Freie Fahrt für grüne Bürger" Grüne Bürger sollen gefälligst das Fahrrad nehmen.
Hier ist im Ort nebenan neuerdings auch Tempo 30 im ganzen Ort. Jetzt fahren selbst die LKWs durch die Wohngebiete, da dort bei ebenfalls Tempo 30 ein deutlich kürzerer Fahrweg vorliegt ...
Frank D. schrieb: > Mein älteres Auto läuft bei 30 nicht > ökonomisch, ist das bei aktuellen Modellen anders? Vermutlich nicht bzw. nur in den untersten Leistungsklassen. Die Infos dazu liefert das Muscheldiagramm (https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrauchskennfeld) zusammen mit Übersetzungen und Höchstgeschwindigkeit. Ist nicht einfach zu verstehen, die meisten hier scheuen sich davor. Hat man es verstanden, kann man mit jedem Auto 1 Liter oder mehr sparen gegenüber der üblichen Spritsparweise (= mäßig Gas, früh schalten, frühzeitig vom Gas). Auch bei 30.
Erstaunlich wie die Leute immer wieder von ihrem eigenen Auto ausgehen welches optimal laufen sollte. Darum geht es gar nicht. Denn in einer Stadt laeuft nicht ein Auto optimal, sondern alle Autos stehen im Stau. Das optimale Tempo um maximal viele Autos pro Stunde ueber eine Route zu bringen, unter Beruecksichtigung der Sicherheitsabstande ist uebrigens 20km/h, ohne Stau allerdings.
Pandur S. schrieb: > Das optimale Tempo um maximal viele Autos pro Stunde ueber eine Route zu > bringen, unter Beruecksichtigung der Sicherheitsabstande ist uebrigens > 20km/h, ohne Stau allerdings. Pauschale Aussagen sind immer falsch. Für Paris bzw. dichtes Straßennetz, rechts vor links, Ampeln, etc. kann der Wert natürlich passen. Aber selbst dann ist er hier unrelevant, da sich der Wert von selber einpendelt wenn es notwendig ist.
> Hier ist im Ort nebenan neuerdings auch Tempo 30 im ganzen Ort. > Jetzt fahren selbst die LKWs durch die Wohngebiete, da dort bei > ebenfalls Tempo 30 ein deutlich kürzerer Fahrweg vorliegt ... Yep, solche Knieschüsse der Politik gibts immer wieder. Und solange die nicht im betroffenen Gebiet wohnen hat auch keiner von denen den Arsch in der Hose, solche Fehlentscheidungen zurückzunehmen. Stattdessen kommt dann irgendwann ein Durchfahrtsverbot für LKWs und alle sind glücklich. Ohne Verbote funktioniert der Deutsche heute nicht.
(prx) A. K. schrieb: > Wie wärs mit "Freie Fahrt für grüne Bürger"? ;-) Mist da muss ich die Verbrenner-Attrappen wieder abbauen. Richard H. schrieb: > Grüne Bürger sollen gefälligst das Fahrrad nehmen. Und du sollst mit dem dicken SUV fahren? xD
Bei uns wurde kürzlich eine gut ausgebaute Hauptstraße abwechselnd mit 30- und 50-Schildern bepflastert. Also etwa alle 50m abbremsen bzw. beschleunigen. Man könnte versuchen durchgehend 30 zu fahren, aber dann geht hinter einem das große Hupkonzert los.
Peter D. schrieb: > Bei uns wurde kürzlich eine gut ausgebaute Hauptstraße abwechselnd mit > 30- und 50-Schildern bepflastert. Dann stelle den Antrag auf durchgängig Tempo 30. Begründung wie genannt. Natürlich wirst du es mit jenen zu tun kriegen, die dann die Frage des Threads stellen und dich als grünen Weltverbesserer abkanzeln.
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Reinhard S. schrieb: > Ein Hoch auf einen Abstands-Tempomaten. ...der bei vielen Autos erst ab 40km/h funktioniert. ;-) P.S.: Ich muss mich korrigieren. Ich ging vom Tempomat aus, der funktioniert in der Regel erst ab ca. 40km/h. Der Abstands-Tempomat geht viel weiter runter, bei einigen Modellen sogar bis zum Stillstand. Also hat Reinhard doch recht.
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wenn ich immer sehe, wie das an den Ampeln zugeht, müsste man normalerweise in der Stadt auf 20Kmh begrenzen. Und baulich dafür sorgen, dass alle ohne ständiges Gebremse und wieder Hochjagen durch die ganze Stadt gleichmässig "durchblubbern" können. Schaut Euch doch mal an, welche Durchschnittsgeschwindigkeiten Ihr in einer Stadt beim Duchqueren dieser auch ohne Staus erreicht... Viele blicken es auch einfach nicht, dass man nicht wirklich bis 30m vor der roten Ampel die Geschwindigkeit halten muss sondern schon viel weiter vorher schon mal Gas wegnehmen kann. Verbrenner schalten beim Rollenlassen (mit Gang drin) die Spritzufuhr ab und E-Autos rekuperieren.
Bernd S. schrieb: > Der Abstands-Tempomat geht > viel weiter runter, bei einigen Modellen sogar bis zum Stillstand. Der Sinn vom Abstandshalter ist eigentlich, Abstand zu halten, nicht Tempo. Wär irgendwie blöd, wenn man dem vorweg fahrenden Fahrzeug bei aktivem Abstandshalter rein rasselt, bloss weil das zu sehr abbremst.
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Bernd S. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Ein Hoch auf einen Abstands-Tempomaten. Wie wahr, habe ich seit 13 Jahren und mag nicht mehr drauf verzichten! > ...der bei vielen Autos erst ab 40km/h funktioniert. ;-) Das ist unterschiedlich, verbreitet scheint wohl ab 30 km/h zu sein. > P.S.: Ich muss mich korrigieren. Ich ging vom Tempomat aus, der > funktioniert in der Regel erst ab ca. 40km/h. Der Abstands-Tempomat geht > viel weiter runter, bei einigen Modellen sogar bis zum Stillstand. Also > hat Reinhard doch recht. Mein ACC arbeitet von 30 bis 180 km/h. Das hilft nicht gegen das andere Problem, dass meines sich unter 35 km/h im dritten Gang abschaltet, ich bei zäher Zuckelei also im 2. fahren muß. Ich weiß nicht, ob heutige Automatiken selbsttätig herunterschalten würden, vor vielen Jahren im Volvo 850 / V70 war das nicht der Fall - trotz Regelanlage und Automatik sind die Dinger am Berg verhungert. ● Des I. schrieb: > Viele blicken es auch einfach nicht, > dass man nicht wirklich bis 30m vor der roten Ampel die Geschwindigkeit > halten muss sondern schon viel weiter vorher schon mal Gas wegnehmen > kann. Das ist richtig, aber dann darf man nicht ängstlich sein und in den Rückspiegel gucken. (prx) A. K. schrieb: > Der Sinn vom Abstandshalter ist eigentlich, Abstand zu halten, nicht > Tempo. Sinn dieses Systems ist, bis zur eingestellten Höchstgeschwindigkeit dem Vordermann zu folgen, ohne selbst aktiv sein zu müssen. Das habe ich auf einer hügeligen Strecke mit LKW-Verkehr täglich genossen. > Wär irgendwie blöd, wenn man dem vorweg fahrenden Fahrzeug bei > aktivem Abstandshalter rein rasselt, bloss weil das zu sehr abbremst. Dafür ist ein anderes System zuständig, über dessen Unzulänglichkeiten hat sich Gerhard aus Kanada in einem anderen Thread ausgelassen. Das ist alles tolle Technik, die nichts daran ändert, dass man die Augen auf der Straße haben muss. Ich gebe allerdings zu, dass Assistenzsysteme eine gewisse Unaufmerksamkeit provozieren, da sie ja einige Kleinigkeiten ausbügeln.
Frank D. schrieb: > Geht ja gerade durch die Medien, ein Argument ist auch der Klimaschutz. > Verbraucht ein Auto bei 30km/h wirklich weniger? Es geht ja nicht nur um den Verbrauch, sondern auch um Verkehrslärm, Sicherheit etc. Warten wir es einfach ab, was das in Paris bringt. Ich habe da so meine Zweifel! Tempo 30 in Wohngebieten finde ich klasse, sonst doch gerne auch Tempo 50 in Städten.
Rick M. schrieb: > Tempo 30 in Wohngebieten finde ich klasse, sonst doch gerne auch Tempo > 50 in Städten. Früher hat man Durchgangsstrassen mitten durch Orte gebaut. Oder die Orte um die Strassen herum, was aufs Gleiche rausläuft. So mancher genervte Anwohner reagiert in dieser Frage völlig entgegengesetzt zum genervten Autofahrer. Und so wird dann eben eine Bundesstrasse durchs Dorf auf Tempo 30 gedrosselt. Mit Kontrolle. Mit der Zufriedenheit klappt das freilich nicht überall: https://www.suedkurier.de/region/bodenseekreis/markdorf/Leben-an-der-B-33-in-Ittendorf-Wenn-Laerm-den-Alltag-bestimmt;art372484,10267184 NB: Der Charme entsprechender lokaler Abstimmungen zu solchen Fragen ist, dass mehr Bewohner darüber abstimmen, als ortsfremde Autofahrer. Das betrifft zwar nicht die Bundesstrasse, aber normale Ortsstrassen schon.
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(prx) A. K. schrieb: > Rick M. schrieb: >> Tempo 30 in Wohngebieten finde ich klasse, sonst doch gerne auch Tempo >> 50 in Städten. > > Früher hat man Durchgangsstrassen mitten durch Orte gebaut. Oder die > Orte um die Strassen herum, was aufs Gleiche rausläuft. So mancher > genervte Anwohner reagiert in dieser Frage völlig entgegengesetzt zum > genervten Autofahrer. Und so wird dann eben eine Bundesstrasse durchs > Dorf auf Tempo 30 gedrosselt. Mit Kontrolle. > > NB: Der Charme entsprechender lokaler Abstimmungen zu solchen Fragen > ist, dass mehr Bewohner darüber abstimmen, als ortsfremde Autofahrer. > Das betrifft zwar nicht die Bundesstrasse, aber normale Ortsstrassen > schon. Und über die Kontrollen wird die benötigte Ausschilderung und das Spaßbad finanziert?
Rick M. schrieb: > Es geht ja nicht nur um den Verbrauch, sondern auch um Verkehrslärm, Man sollte auch bedenken, dass ein Auto mit Tempo 30 sich in einem gegebenen Strassenabschnitt fast die doppelte Zeit aufhält und währenddessen durch den höher drehenden Motor auch mehr Abgase und Lärm verursacht. Viele Autos können bei Tempo 50 locker im höchsten Gang tuckern, während sie bei Tempo 30 auf jeden Fall runterschalten müssen und deshalb der Motor schneller dreht.
Bernd S. schrieb: > währenddessen durch den höher drehenden Motor auch mehr Abgase und Lärm > verursacht. Effektiv irrelevant. Bei nicht steinalten PKW überwiegen bereits ab 10-25 km/h die Rollgeräusche. Bei LKW ab 30-35 km/h. https://de.wikipedia.org/wiki/Reifen-Fahrbahn-Geräusch
(prx) A. K. schrieb: > Bernd S. schrieb: >> währenddessen durch den höher drehenden Motor auch mehr Abgase und Lärm >> verursacht. > > Effektiv irrelevant. Bei nicht steinalten PKW überwiegen bereits ab > 10-25 km/h die Rollgeräusche. Bei LKW ab 30-35 km/h. > https://de.wikipedia.org/wiki/Reifen-Fahrbahn-Geräusch Interessant und anstrebenswert sind die Grenzwerte bei v=0!
(prx) A. K. schrieb: > Effektiv irrelevant. Bei nicht steinalten PKW überwiegen bereits ab > 10-25 km/h die Rollgeräusche. ...bleiben noch die Abgase, die bei schneller drehenden Motoren unzweifelhaft mehr sind und ausserdem auf gegebener Strecke fast die doppelte Zeit ausgestossen werden.
Bernd S. schrieb: > ...bleiben noch die Abgase, die bei schneller drehenden Motoren > unzweifelhaft mehr sind und ausserdem auf gegebener Strecke fast die > doppelte Zeit ausgestossen werden. Bisherige Tempo 30 Regelungen sind üblicherweise lärmbezogen, oder um in Wohngebieten das Unfallrisiko zu reduzieren. Es bringt nichts, sich von vielen Faktoren einzelne rauszupicken, wie auch obiges PDF vermeldet. Die Gesamtheit der Einflüsse ist wichtig, von der Drehzahlen nur einen Teil ausmachen. Da ist nicht theoretisches Denken gefragt. Das muss man zuerst messen und dann drüber nachdenken.
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Ich persönlich glaube schon, dass Tempo 30 hilft, Lärm- und Luftverschmutzung in der Stadt zu reduzieren. Allerdings wird das wohl weniger dadurch erreicht, dass die Autos 20km/h langsamer durch die Stadt fahren - sondern primär dadurch, dass einige Leute durch die 20km/h weniger einfach gar nicht mehr mit dem Auto in der Stadt fahren. Entweder, weil sie die Stadt dann schlicht meiden, oder wenn sie sie nicht meiden können, weil sie wohl oder übel auf andere Verkehrsmittel umsteigen. Mir geht das jedenfalls in Mainz so, der nächstgelegenen Stadt von wo ich wohne. Dort gilt seit einiger Zeit auch überall Tempo 30, offiziell glaube ich wegen "Klimanotstand" oder so. Seitdem war ich genau einmal mit dem Auto in Mainz, und habe es sofort bereut. Man ist dermassen lahm unterwegs, ich empfand es als echte Qual. Und dabei bin ich jetzt weiss Gott kein Raser, sondern fahre generell eher gemütlich. Es war das erste und einzige Mal, dass ich seitdem in Mainz war, nun fahre ich halt in's geringfügig weiter entfernte Wiesbaden, wenn ich ausnahmsweise mal in die Stadt muss.
Bernd S. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Effektiv irrelevant. Bei nicht steinalten PKW überwiegen bereits ab >> 10-25 km/h die Rollgeräusche. > > ...bleiben noch die Abgase, die bei schneller drehenden Motoren > unzweifelhaft mehr sind und ausserdem auf gegebener Strecke fast die > doppelte Zeit ausgestossen werden. wenn es Windstill ist oder der Wind parallel zu längeren Strassen weht, wird das auch heute noch mit angeblich sauberen Autos schnell Miefig
Joachim S. schrieb: > Allerdings wird das wohl weniger dadurch erreicht, dass die Autos 20km/h > langsamer durch die Stadt fahren - sondern primär dadurch, dass einige > Leute durch die 20km/h weniger einfach gar nicht mehr mit dem Auto in > der Stadt fahren. Entweder, weil sie die Stadt dann schlicht meiden, > oder wenn sie sie nicht meiden können, weil sie wohl oder übel auf > andere Verkehrsmittel umsteigen. Das letzte Mal, dass ich in der Nähe von Paris ein Straßenfahrzeug nutze, war Schienenersatzverkehr "Aulnay-sous-Bois" - "Stade de France - Saint Denis" (wegen Bauarbeiten der S-Bahn Linie B auf "Aulnay-sous-Bois" - "Paris Nord"; letzteres ist per S-Bahn-Linie D dann nur ein Halt von "Stade de France - Saint Denis". Für die Strecke sagt mir Openstreetmap mit dem Auto 16 min, google maps sagt 18. Zu Fuß nach beiden jeweils 150 min. Fahrplanmäßig mit Schienenersatzverkehr 40 min. Tatsächlich saß ich gut 100 min im Bus. Der Bus erreichte also eine Durchscnittsgeschwindigkeit von ca 7 km/h. Da ist es dann auch egal, wie das Geschwindigkeitslimit ausfällt. In der Realität haben die 30 km/h also staubedingt oft nur geringe Auswirkungen. Außerdem: Auch in Paris wird es weiter Ausnahmen von den 30 km/h geben: 50 km/h auf den Hauptverkehrsachsen, 70 km/h auf der Ringstraße. Und Paris ist klein: Das Stadtgebiet besteht nur aus dem ehemals von der Stadtmauer umfassten Bereich und ca 100 m Schussfeld davor. Was Paris da macht, entspricht wohl etwa dem, was viele deutsche Städte schon längst machten (z.B. Freiburg 1990).
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Thomas U. schrieb: > Und über die Kontrollen wird die benötigte Ausschilderung und das > Spaßbad finanziert? Nein. Das machen die Autofahrer die sich nicht an das Tempolimit halten und dann auch noch gegen das elfte Gebot verstoßen. Ganz klare Sache von: selbst Schuld.
Bernd S. schrieb: > während sie bei Tempo 30 auf jeden Fall runterschalten müssen > und deshalb der Motor schneller dreht. Soll das sarkastisch sein? Oder fährst Du kein Auto und meinst das ernst.
A. S. schrieb: > Bernd S. schrieb: >> während sie bei Tempo 30 auf jeden Fall runterschalten müssen >> und deshalb der Motor schneller dreht. > > Soll das sarkastisch sein? > > Oder fährst Du kein Auto und meinst das ernst. wenn man das im 2. Gang fährt?
(prx) A. K. schrieb: > Und so wird dann eben eine Bundesstrasse durchs Dorf auf Tempo 30 > gedrosselt. Mit Kontrolle. In Hamburg gibt es dazu auf der B 431 auch noch Ampeln und Dieselfahrverbote; letztere, damit am nahegelegenen Kreuzfahrrterminal auch beim töglichczweimal stattfindenden Stau die Luft sauber bleibt
Philipp Klaus K. schrieb: > Außerdem: Auch in Paris wird es weiter Ausnahmen von den 30 km/h geben: > 50 km/h auf den Hauptverkehrsachsen, 70 km/h auf der Ringstraße Als ich das letzte Mal auf der Peripherroute "unterwegs" war (lange her), kam es mir nicht wie 70 km/h vor, sondern eher wie 70 m/h.
Matthias S. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Und über die Kontrollen wird die benötigte Ausschilderung und das >> Spaßbad finanziert? > > Nein. > Das machen die Autofahrer die sich nicht an das Tempolimit halten und > dann auch noch gegen das elfte Gebot verstoßen. Ganz klare Sache von: > selbst Schuld. Was bedeutet wohl "über die Kontrollen"?
(prx) A. K. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Bei uns wurde kürzlich eine gut ausgebaute Hauptstraße abwechselnd mit >> 30- und 50-Schildern bepflastert. > > Dann stelle den Antrag auf durchgängig Tempo 30. Begründung wie genannt. > Natürlich wirst du es mit jenen zu tun kriegen, die dann die Frage des > Threads stellen und dich als grünen Weltverbesserer abkanzeln. Nicht 'abkanzeln', sondern erkennen!
> Tempo 30 in Paris, bringt das was?
Angenommen, beim Fahren ergibt sich eine Situation, dass man bremsen
muss.
Aus der elementaren Fahrphysik weiss jeder (wenn er es denn realisieren
will), dass der Bremsweg ca. proportional zum Quadrat der
Anfangsgeschwindigkeit ist.
Die Reaktionszeit, die VOR dem Einsatz des Bremsvorgangs abläuft,
und weitere Meter (zurückgelegt mit voller Anfangsgeschwindigkeit!)
kostet, kommt leider hinzu.
Ergebnis:
Tritt bei Tempo 30 ein Ereignis ein, dass zum Bremsen zwingt,
beträgt der Bremsweg ca. 15 m.
Tritt ein solches Ereignis bei Tempo 50 ein, fängt der Bremsvorgang
nach ca. 15 m erst an!
Und dass Tempo 50, 30; Schrittgeschwindigkeit in "verkehrsberuhigten"
Zonen, sehr oft überschritten, wenig kontrolliert geschweige denn
geahndet werden, kann man problemloss überall beobachten.
Gerald K. schrieb: > Tempo 30, damit man von den Radfahrern überholt wird. Die Städter wollen die Anzahl der Autos verringern und andere Lösungen unterstützen. Ich finde es mehr als gerechtfertigt, wenn Personen "saubere" Verkehrsmittel nutzen und besser unterstützt werden. Man könnte in einigen Straßen wo wenig Verkehr ist eine Einbahnstraße mit beidseitigen Parkplätzen/Ladestationen und gleichzeitig eine Fahrradstraße bilden. Win-Win für alle. Amsterdam hat das Konzept von "Sharing City"(Amsterdam ist sehr Fahrradlastig, aber man muss den Gesamtaspekt betrachten). Es beinhaltet das alles effektiv miteinander harmonisiert und das bezieht sich auch auf die Tempo 30. https://www.sharenl.nl/amsterdam-sharing-city
U. B. schrieb: > Und dass Tempo 50, 30; Schrittgeschwindigkeit in "verkehrsberuhigten" > Zonen, sehr oft überschritten, wenig kontrolliert geschweige denn > geahndet werden, kann man problemloss überall beobachten. da bei 50 eher 70 gefahren wird, müsste man auf 30 limitieren, damit wenigstens 50 gefahren wird. ;-)
(prx) A. K. schrieb: > "Wirkungen von Tempo 30 an Hauptverkehrsstraßen" > https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/2546/publikationen/wirkungen_von_tempo_30_an_hauptstrassen.pdf Super interessantes Material. Danke!
Rainer S. schrieb: > Die Städter wollen die Anzahl der Autos verringern und andere Lösungen > unterstützen Das geht nur über die Kosten oder neue Stadtviertel ohne Autostellplätze. Rainer S. schrieb: > Man könnte in einigen Straßen wo wenig Verkehr ist eine Einbahnstraße > mit beidseitigen Parkplätzen/Ladestationen und gleichzeitig eine > Fahrradstraße bilden. Win-Win für alle. Leider wird dann Bewohnern, die nicht in beruhigten Gebieten wohnen, der Ausweichverkehr zugemutet. Den Verkehr über die Kosten zu drosseln funktioniert nicht, wenn man es sozial ausgewogen durch führt. Ein Weg wäre Energie zu kontingentieren. Dann kann jeder seine eigenen Prioritäten setze. Urlaub mit dem Flugzeug, oder mit dem Auto statt Öffis in die Arbeit ....
Wichig wäre es, die Getriebe für niedriger Geschwindigkeiten auszulegen und für Tempo 30 zu optimieren.
Gerald K. schrieb: > Wichig wäre es, die Getriebe für niedriger Geschwindigkeiten auszulegen > und für Tempo 30 zu optimieren. Das Getriebe kann nichts dafür. Man muß die Motorleistung verringern, z.B. durch Zylinderabschaltung. Das macht natürlich die Steuerung komplizierter, sprich das Auto teurer.
Gerald K. schrieb: > Rainer S. schrieb: >> Die Städter wollen die Anzahl der Autos verringern und andere Lösungen >> unterstützen > > Das geht nur über die Kosten oder neue Stadtviertel ohne > Autostellplätze. > [...] > Den Verkehr über die Kosten zu drosseln funktioniert nicht, wenn man es > sozial ausgewogen durch führt. Nein, die einzige Möglichkeit in einem freien Land ist das Autofahren in Städten unattraktiv zu machen. Wenn man mit dem Auto länger von A nach B braucht als mit dem Rad oder den Öffentlichen. Wenn Parkplätze so liegen, dass man trotzdem noch die Öffentlichen nehmen muss um an öffentliche Orte zu gelangen. Das Problem ist halt, dass man das Auto zwischen all den Fahrten, wo es gute Alternativen gäbe, wirklich manchmal braucht, z.B. für den Transport von Waren/Gegenständen. Sei es zum Umzug, für den Urlaub usw. Carsharing löst das Verkehrsproblem dabei auch nicht. Aber dadurch kann man das Auto oder den Lastwagen nicht pauschal verbieten. Um dann nicht wieder in Ungerechtigkeiten zu kommen, (der Reiche fährt dann halt mit seinem Firmenlaster zum Einkaufen durch die Stadt), geht es nur über die niedriegere Attraktivität. Und Tempo 30 ist ein Schritt in die Richtung. M.E. besteht dringender Handlungsbedarf, der Verkehr ist zum Kotzen, als Anwohner, als Fußgänger, als Fahrradfahren und längst auch als Autofahrer. Die DFB-Zwölf jammert schon, dass sie die knappen 200km von Stuttgart nach St. Gallen (aus moralischen/Klimaschutzgründen) mit dem Bus fahren müssen, statt mit dem Flieger über das Drama hinwegfliegen zu können. > Ein Weg wäre Energie zu kontingentieren. Dann kann jeder seine eigenen > Prioritäten setze. > Urlaub mit dem Flugzeug, oder mit dem Auto statt Öffis in die Arbeit > .... Ich rieche Sozialismus...
● Des I. schrieb: > U. B. schrieb: > >> Und dass Tempo 50, 30; Schrittgeschwindigkeit in "verkehrsberuhigten" >> Zonen, sehr oft überschritten, wenig kontrolliert geschweige denn >> geahndet werden, kann man problemloss überall beobachten. > > da bei 50 eher 70 gefahren wird, müsste man auf 30 limitieren, > damit wenigstens 50 gefahren wird. > ;-) Ich erinnere mich, dass vor etwa zwanzig Jahren in Hamburg die Anwohner das Bezirksamt gebeten hatten, vor einer KiTa ein Streckenverbot "30 km/h" einzurichten. Das Bezirksamt hat das Ansinnen damals abgeschmettert mit der bemerkenswerten Begründung, Kontrollmessungen hätten ergeben, dass dort selten schneller als 50 km/h gefahren würde, daher sei eine Geschwindigkeitsbegrenzung nicht erforderlich. Man sieht: wem Gott ein Amt gibt, dem gibt er auch Verstand, aber dem Senatsamt für den Verwaltungsdienst scheint diese Macht zu fehlen. Dafür hat sich die C-Regierung halt darauf verlassen, der Herr werde schon hinreichend Hirn vom Himmel schmeißen.
Thorsten M. schrieb: > Wenn Parkplätze so > liegen, dass man trotzdem noch die Öffentlichen nehmen muss um an > öffentliche Orte zu gelangen. Das birgt die reale Gefahr, daß diese Plätze alsbald nicht nur öffentlich sind sondern auch ziemlich verlassen. Aber dann kann man ja immer noch die Verödung der Innenstädte beklagen und gut dotierte Posten schaffen, um die Ursachen dieses Zustands zu untersuchen.
Gerald K. schrieb: > Wichig wäre es, die Getriebe für niedriger Geschwindigkeiten auszulegen > und für Tempo 30 zu optimieren. Die Getriebe passen immer. Das Problem erkennst Du nur, wenn Du Dich mit dem muscheldiagram auseinander setzt. Bei 30 wirst du einen Gang finden, wo er ähnlich dreht wie bei 60. Oder weniger, da die Leistung deutlich geringer ist, z.b. 1/3. Bei E-autos ist damit auch der gesamtverbrauch geringer: 1/3 doppelte Zeit =2/3, da Wirkungsgrad annähernd konstant. Im muscheldiagramm siehst du hingegen, bei halber Leistung deutlich geringerer Wirkungsgrad. Und dann z.b. 10% mehrverbrauch.
Michael B. schrieb: > Thorsten M. schrieb: >> Wenn Parkplätze so >> liegen, dass man trotzdem noch die Öffentlichen nehmen muss um an >> öffentliche Orte zu gelangen. > > Das birgt die reale Gefahr, daß diese Plätze alsbald nicht nur > öffentlich sind sondern auch ziemlich verlassen. > Aber dann kann man ja immer noch die Verödung der Innenstädte beklagen > und gut dotierte Posten schaffen, um die Ursachen dieses Zustands zu > untersuchen. Das Gegenteil ist der Fall. Innenstädte wo man mit dem Auto reinfahren kann sind praktisch tot, da hat der Einzelhandel keine Chance. Nur wo sich Menschen aufhalten können, gehen sie auch hin.
Nach ein paar Tagen Abstand muss ich gestehen, die Überschrift war wohl etwas "reisserisch". Vermutlich wären die Pariser froh, wenn sie flüssig mit 30 durch die Stadt kämen. Rein technisch ist immer noch die Frage offen, ob neuere Autos (augenommen E-Autos die sind in einer andere Liga) besser mit Tempo 30 zurechtkommen. Bei meinem Auto ist es halt konstruktionstechnissch so, dass er bei 30 mehr verbraucht. Zum Thema Autofahrer zum umsteigen bewegen, bei uns wird das schon lange umgesetzt. Wir haben hier rote Welle an den Ampeln damit die Autofahrer richtig schön genervt werden und somit auf die öffentlichen ausweichen.... Ob das was bringt kann ich nicht nachvolziehen. Was es bei uns auch gibt ist Tempo 30 um mehr Geld durch Blitzer zu generieren. Typisches Beispiel ist eine Straße (4Spuren, und Straßenbahn in der Mitte) die während des Weihnachtmarktes von 50 auf 30 gesetzt wird. Da gehen keine Fussgänger über die Straße, da geht es einfach nur um die Kohle der unaufmerksamen die noch die 50 gewohnt sind. So, um Missverständnisse zu vermeiden. Ich fahre alles was geht mit dem Rad, zwar ein E-Rad aber ich fahre damit weil es mir einfach am meisten Spass macht. Das Auto nehme ich wenn ich Lasten transportieren muss; mehrere Personen befördern muss; "Scheisswetter" ist oder wenn die Strecke für ein Rad zu lang ist.
Thorsten M. schrieb: >> Das birgt die reale Gefahr, daß diese Plätze alsbald nicht nur >> öffentlich sind sondern auch ziemlich verlassen. >> Aber dann kann man ja immer noch die Verödung der Innenstädte beklagen >> und gut dotierte Posten schaffen, um die Ursachen dieses Zustands zu >> untersuchen. > > Das Gegenteil ist der Fall. Innenstädte wo man mit dem Auto reinfahren > kann sind praktisch tot, da hat der Einzelhandel keine Chance. Nur wo > sich Menschen aufhalten können, gehen sie auch hin. Das ist Unfug und hier in der Region (Niedersachsen, ländlich) zu sehen. Die Stadt hat 53.000 Einwohner, der zugehörige Landkreis 119.000. Das Städtchen bemüht sich seit Jahren, durch schikanöse Verkehrsführungen den Verkehr draußen zu halten und spielt viel Geld durch Parkraumüberwachung ein. Es hat jede Menge Leerstand, die paar Einwohner genügen nicht und die Landkreisbewohner bleiben weg. Ich muß die Tage mal rein, weil dort (m)ein guter Zahnarzt ist. Ansonsten Amazon und Co., wenn die mich nicht wollen, ist das nicht mein Problem. Michael B. schrieb: > gut dotierte Posten schaffen, um die Ursachen dieses Zustands zu > untersuchen. Genau so ist das, Wirtschaftsförderung, blah blah blah, Leerstand durch Kunstobjekte in den Schaufenstern tarnen. Da wird Steuergeld verbrannt und der reale Bedarf der Bürger bestmöglich ignoriert. Gucke ich meinen (ex)Arbeitsplatz an: 15km über Kreisstraßen, mit dem Auto 14..16 Minuten. Mit dem ÖPNV Bus - Eisenbahn - Bus - Bus - Fußweg, knapp 2 Stunden / 60km. Also immer schön weiter, verteufelt Autos und Individualverkehr, macht Energie möglichst teuer und und und, China, Korea und Indien fertigen gerne für uns und Amazon wird täglich größer.
Michael B. schrieb: > Thorsten M. schrieb: >> Wenn Parkplätze so >> liegen, dass man trotzdem noch die Öffentlichen nehmen muss um an >> öffentliche Orte zu gelangen. > > Das birgt die reale Gefahr, daß diese Plätze alsbald nicht nur > öffentlich sind sondern auch ziemlich verlassen. > Aber dann kann man ja immer noch die Verödung der Innenstädte beklagen > und gut dotierte Posten schaffen, um die Ursachen dieses Zustands zu > untersuchen. Du warst wohl noch nie in München. Da fährst du auch nicht mit dem Auto in die Innenstadt rein, sondern bleibst schön brav außerhalb und fährst dann mit den öffentlichen rein. Funktioniert hervorragend und davon, dass die Innenstadt verödet, kann da sicherlich nicht die Rede sein.
Matthias S. schrieb: > Du warst wohl noch nie in München. Du warst wohl noch nie außerhalb von München? Deine Einstellung ist typisch für die Einwohner der wenigen Großstädte, in denen der ÖPV so gut ausgebaut ist, daß man auf Individualverkehr weitestgehend verzichten kann. Nur läßt sich dies eben gerade nicht auf die Allgemeinheit übertragen, die Regel sieht nämlich so aus: Manfred P. schrieb: > Gucke ich meinen (ex)Arbeitsplatz an: 15km über Kreisstraßen, mit dem > Auto 14..16 Minuten. Mit dem ÖPNV Bus - Eisenbahn - Bus - Bus - Fußweg, > knapp 2 Stunden / 60km. Bei mir ist die Situation ähnlich. Arbeitsweg mit Auto ca. 20-25 Minuten, mit ÖPV anderthalb bis zwei Stunden. Dazu kommt noch, daß man mit ÖPV seinen Arbeitstag an den Fahrplänen ausrichten müßte. Ziemlich blöd, wenn kurz vor Feierabend noch ein dringendes Kundenproblem ansteht und man dann ein bis zwei Stunden auf den nächsten Bus warten muß, weil die außerhalb der Stoßzeiten nicht öfter fahren. Ich wäre dafür, daß man den Verfechtern autofreier Metropolen entgegenkommt und sie auch nicht mehr mit Kraftfahrzeugen beliefert. Stattdessen sollen sie sich bitteschön auf ihre Lastenräder schwingen und die Waren täglichen Bedarfs selbst von außerhalb abholen. VorOrt-Dienstleistungen gibts auch nur noch, wenn der Auftraggeber den Handwerker mit einer Rikscha befördern läßt. DAS wäre konsequent.
Icke ®. schrieb: > > Bei mir ist die Situation ähnlich. Arbeitsweg mit Auto ca. 20-25 > Minuten, mit ÖPV anderthalb bis zwei Stunden. Dazu kommt noch, daß man > mit ÖPV seinen Arbeitstag an den Fahrplänen ausrichten müßte. Ziemlich > blöd, wenn kurz vor Feierabend noch ein dringendes Kundenproblem ansteht > und man dann ein bis zwei Stunden auf den nächsten Bus warten muß, weil > die außerhalb der Stoßzeiten nicht öfter fahren. > > Ich wäre dafür, daß man den Verfechtern autofreier Metropolen > entgegenkommt und sie auch nicht mehr mit Kraftfahrzeugen beliefert. > […] Allerdings klingt diene Beschreibung nicht, als würdest du in einer Metropole wohnen. Denn dort gibt es üblicherweise ein dichtes ÖPNV-Netz, mit dem man die dortigen Wege schneller als mit dem Auto zurücklegen kann. Die Durchschnittsgeschwindigkeit motorisierter Straßenfahrzeuge in Paris liegt heute bei 12 km/h: https://www.nzz.ch/international/tempo-30-in-paris-weshalb-die-massnahme-kaum-fuer-aufregung-sorgt-ld.1642869, und da sind einige Zweiräder enthalten, die am Stau vorbeifahren. Das Problem in den Metropolen ist ein zuviel an motorisiertem Straßenverkehr. Wenn nur noch ein Liefer-, Handwerker- und ÖPN-verkehr mit max. 30 km/h übrigbleibt, ist das Problem der Städte weitgehend gelöst. Und da die meisten Leute in Städten wohnen, dann auch ein Großteil der anderen verkehrsbedingten Probleme. Dass es z.B. in Norddeutschland (flaches Land, damit hat sich keine Hauptverkehrsachse herausgebildet, entlang derer sich der ÖPNV ausrichten kann) einige ländliche Gegenden gibt, in denen es kaum Alternativen zum Auto gibt, ist dann aufgrund der absolut geringen Anzahl der dort Wohnenden und damit absolut geringen Anzahl an KFZ, auch kein großes Problem mehr.
Icke ®. schrieb: > Du warst wohl noch nie außerhalb von München? Deine Einstellung ist > typisch für die Einwohner der wenigen Großstädte, in denen der ÖPV so > gut ausgebaut ist, daß man auf Individualverkehr weitestgehend > verzichten kann. Nur läßt sich dies eben gerade nicht auf die > Allgemeinheit übertragen, die Regel sieht nämlich so aus: Möööp, das ist seitens deiner ein tiefer Griff ins Klo. Ich wohne ca. 35km von der nächsten größeren Stadt weg, muss um dahin zu kommen (Arbeitsstelle) zwei weitere Landkreise durchqueren. Mit ÖPNV ist hier nix. Den ÖPNV in in dieser größeren Stadt kenne ich auch sehr gut, den kannst du vergessen. Ist immer ein schöner Kulturschock wenn man in eine richtige Großstadt kommt, und der ÖPNV dort funktioniert und man schnell und bequem überall hinkommt. Wenn ich in München bin, dann zu Besuch. Und da parke ich genauso wie ich es geschrieben habe außerhalb um mit dem ÖPNV reinzufahren. Die angeblich reale Gefahr, dass die Innenstädte, bzw. öffentliche Plätze dadurch aussterben, kann ich damit aber nicht nachvollziehen.
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Gerald K. schrieb: > Rainer S. schrieb: >> Die Städter wollen die Anzahl der Autos verringern und andere Lösungen >> unterstützen > > Das geht nur über die Kosten oder neue Stadtviertel ohne > Autostellplätze. > Letzteres ist meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Aspekt, der in der Diskussion oft vernachlässigt wird: Es gibt auch die Möglichkeit zu Verkehrswende und Klimaschutz durch Deregulierung. Dass Anne Hidalgo als Bürgermeisterin in Paris tatsächlich auch die dortige Stellplatzverordnung entsprechend geändert hat, dürfte deutlich mehr bringen als diese 30 km/h abseits der Hauptstraßen, die aber ein viel größeres Medienecho finden. In Deutschland dagegen gibt es hier noch viel ungenutzes Potential. Lediglich die Grüne Regierung in BW hat erste Schritte in diese Richtung unternommen (vorher durften Gemeinden in begründeten Ausnahmefällen bei der Anzahl der verlangten Stellplätze nur nach oben von der Landesbauordnung abweichen, nun auch nach unten; außerdem darf nun vom Bauherrn bis zu einem Viertel der KFZ-Stellplätze im Verhältnis 4:1 durch überdachte Fahrradstellplätze ersetzt werden).
Wobei guter ÖPNV nicht auf Grossstädte beschränkt sein muss. Auch viele Städte unterhalb dieser Klassifikation können mithalten.
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Matthias S. schrieb: > Möööp, das ist seitens deiner ein tiefer Griff ins Klo. Er beschreibt doch genau Deine Erfahrung, z.t. mit den gleichen Worten. ÖPNV ist gut in Metropolen. Auch mit vielen Studenten, Singles, etc, wozu brauchen die in Köln oder Hamburg ein Auto? Da reicht der rundum-Service in der fußläufigen Nähe (Mensa, Mietwohnung, Arbeit/Uni, Lebensmittel), ÖPNV oder uber zum Konzert oder Mal etwas weiter. Das geht so weit, dass sie sich einige später als Journalisten oder Politiker gar nicht vorstellen können, warum jemand ein eigenes Auto hat. Mietautos oder gar selbstfahrende seien doch genauso gut. Klar, dann sparen sie sich sogar den Weg zur S-Bahn-Haltestelle.
Philipp Klaus K. schrieb: > Allerdings klingt diene Beschreibung nicht, als würdest du in einer > Metropole wohnen. Nein, natürlich nicht, sonst müßte nich nicht mit dem Auto fahren. Aber ich kenne Berlin und München. > Denn dort gibt es üblicherweise ein dichtes ÖPNV-Netz, > mit dem man die dortigen Wege schneller als mit dem Auto zurücklegen > kann. Richtig, das sei den Metropolisten gegönnt. Wobei ich nicht glaube, daß sie ihre Beutel voller Wocheneinkäufe mit Bus oder Bahn nach Hause schleppen. > Das Problem in den Metropolen ist ein zuviel an motorisiertem > Straßenverkehr. Wenn nur noch ein Liefer-, Handwerker- und ÖPN-verkehr > mit max. 30 km/h übrigbleibt, ist das Problem der Städte weitgehend > gelöst. Und da die meisten Leute in Städten wohnen, dann auch ein > Großteil der anderen verkehrsbedingten Probleme. Genau das ist eben die Sichtweise der Metropolisten. Die Lösung funktioniert halt ausschließlich dort und nicht in normalen (Nicht-Millionen) Großstädten, wo weder der Linienausbau noch die Frequenz attraktiv genug sind, um die Leute vom Auto wegzulocken. In Kleinstädten oder auf dem Land schon gar nicht. Ein Beispiel. Ich nutze gelegentlich ÖPV, wenn das Auto in die Werkstatt muß. Die Werkstatt liegt ca. 10 Autominuten von meiner Arbeitsstätte entfernt. Wenn ich mit ÖPV fahre, muß ich zunächst mit Bus oder Straßenbahn ins Stadtzentrum und von dort wieder an den Stadtrand, weil es keine direktere Verbindung gibt. Der Bus ins Stadtzentrum fährt zur Öffnungszeit der Werkstatt nur im Halbstundenrhytmus und benötigt bis zur Umstiegshaltestelle etwa 12 Minuten. Der Bus vom Zentrum zur Arbeitsstätte fährt alle 20 Minuten und ist eine Viertelstunde unterwegs. Die Umstiegszeit eingerechnet, beträgt die Fahrzeit best case also eine knappe halbe Stunde plus 5 Minuten Fußmarsch. Im worst case werden daraus fast anderthalb Stunden, wenn der erste Bus gerade weg ist und mit Pech auch der Anschlußbus die Rücklichter zeigt. 3x darfst du raten, welches Verkehrsmittel ich präferiere.
A. S. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Möööp, das ist seitens deiner ein tiefer Griff ins Klo. > Er beschreibt doch genau Deine Erfahrung, z.t. mit den gleichen Worten. Ähm...: Icke ®. schrieb: > Du warst wohl noch nie außerhalb von München? Deine Einstellung ist > typisch für die Einwohner der wenigen Großstädte, vs. Matthias S. schrieb: > Ich wohne ca. 35km von der nächsten größeren Stadt weg, muss um dahin zu > kommen (Arbeitsstelle) zwei weitere Landkreise durchqueren. Mit ÖPNV ist > hier nix. Er beschreibt zwar ziemlich genau das Problem das ich auch habe, wirft es mir aber an den Kopf da er einfach pauschal davon ausgegangen ist, dass ich ein Großstädter ohne Ahnung vom Landleben wäre.
Icke ®. schrieb: > Philipp Klaus K. schrieb: >> Allerdings klingt diene Beschreibung nicht, als würdest du in einer >> Metropole wohnen. > > Nein, natürlich nicht, sonst müßte nich nicht mit dem Auto fahren. Aber > ich kenne Berlin und München. > >> Denn dort gibt es üblicherweise ein dichtes ÖPNV-Netz, >> mit dem man die dortigen Wege schneller als mit dem Auto zurücklegen >> kann. > > Richtig, das sei den Metropolisten gegönnt. Wobei ich nicht glaube, daß > sie ihre Beutel voller Wocheneinkäufe mit Bus oder Bahn nach Hause > schleppen. > >> Das Problem in den Metropolen ist ein zuviel an motorisiertem >> Straßenverkehr. Wenn nur noch ein Liefer-, Handwerker- und ÖPN-verkehr >> mit max. 30 km/h übrigbleibt, ist das Problem der Städte weitgehend >> gelöst. Und da die meisten Leute in Städten wohnen, dann auch ein >> Großteil der anderen verkehrsbedingten Probleme. > > Genau das ist eben die Sichtweise der Metropolisten. Die Lösung > funktioniert halt ausschließlich dort und nicht in normalen > (Nicht-Millionen) Großstädten, […] So allgemein stimmt das nicht. Es gibt auch ländliche Gegenden, in denen der ÖPNV die Verkehrsbedürfnisse gut abdeckt. Wo der Großteil der Verkehrsbedürfnisse entlang einer Hauptverkehrsache verläuft, lässt sich das auch im ländlichen Raum gut mit dem ÖPNV abdecken. Diese Sitaution findet oft in Gebirgstälern, auch schon in Mittelgebirgen wie dem Schwarzwald. Zwei Beispiele: Freiburg ist keine Millionenstadt. Dennoch funktioniert der ÖPNV dort so gut, daß er im Modal Split etwa gleichauf mit dem motorisierten Individualverkehr liegt. Die Stadt Elzach hat ca 3000 Einwohner (mit den umliegenden, eingemeindeten Dörfern ca 7000). Elzach ist Endpunkt der Elztalbahn, die im namensgebenden Tal verläuft, das dort die Hauptverkehrsachse ist. Ähnliche Bahnstrecken in anderen Teilen Deutschlands (wo die Hauptverkehrsachse weniger stark ausgeprägt ist) sind längst stillgelegt und abgebaut. Die Elztalbahn aber wurde so stark genutzt, dass sie zur Zeit elektrisiert und für einen Halbstundentakt ausgebaut wird.
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● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) schrieb u.a.:: > ... da bei 50 eher 70 gefahren wird, müsste man auf 30 limitieren, > damit wenigstens 50 gefahren wird. > ;-) So ist es. Besonders witzig ist das -für meine Begriffe - nicht.
Icke ®. schrieb: > Wobei ich nicht glaube, daß > sie ihre Beutel voller Wocheneinkäufe mit Bus oder Bahn nach Hause > schleppen. In der Stadt macht man keine „Wocheneinkäufe“, sondern holt sich die Dinge täglich frisch (fußläufig um die Wohnung), oder man kann das Rad nehmen. Und um einen Spezialfall zu nennen - als wir noch in Berlin wohnten, haben wir unsere Lebensmittel-„Wocheneinkäufe“ vom KaDeWe immer mit der U-Bahn nach Hause „geschleppt“. @Icke: Die Situation in Berlin sollte Dir aufgrund Deines Nicks vertraut sein.
A. S. schrieb: > ÖPNV ist gut in Metropolen. Auch mit vielen Studenten, Singles, etc, > wozu brauchen die in Köln oder Hamburg ein Auto? Das ist auch wieder so eine Schwarz-/Weißmalerei. Es gibt halt nicht nur Metropolen mit Verkehrsproblemen und den ländlichen Raum mit >1000-Quadratmeter-Grundstücken und dem nächsten Supermarkt in 30km Entfernung. Ein Großteil der Deutschen dürfte in irgend einem Zustand dazwischen leben. Bei uns hier (Speckgürtel von Stuttgart) wachsen die Dörfer, wegen den erschwinglicheren Bauplätzen und weil der Verkehr in den (Kreis-) Städten nicht auszuhalten ist. Die Städte sind darauf ausgelegt und werden täglich von den Dörflern penetriert. Das führt dazu, dass auch in den Städten kaum einer Lust hat, zu Fuß in die Stadt zu laufen und lieber mit dem Auto rein fährt. Trotzdem gab es in der Vergangenheit eine Aufwertung der Innenstadt durch zuerst die Errichtung und dann Vergrößerung der Fußgängerzone. Jetzt eine riesen Diskussion, ob der Parkplatz auf einem Teil des Marktplatzes nicht geschlossen werden sollte. Die anliegenden Geschäfter haben Angst um ihre Kundschaft. Wenn man die Ängste aber als Kriterium nehmen würde, dann gäbe es überhaupt keine Fußgängerzone und für den Einzelhandel sähe es noch deutlich schlechter aus. Der Städtebau hier ist einfach kapitalistisch getrieben. Die wo sichs leisten können drängen an den Rand und machen die Kernzonen durch den Verkehr unattraktiv. Aber die werden dann im Laufe der Zeit auch wieder zugebaut, der Verkehr nimmt kontinuierlich zu usw. Die Entscheidungsträger wohnen tendenziell in den besseren Gegenden. Am Schluss hat man Städte wo an 70% der Straßen eigentlich keiner wohnen möchte, hätte er eine andere Wahl. Aber durch den massiven Verkehr mit den ewigen Staus betrifft es inzwischen alle. Allein der ÖPNV-Ausbau hilft aber nicht dagegen, da braucht es ein Umdenken im Städtebau und in der Struktur.
Matthias S. schrieb: > Er beschreibt zwar ziemlich genau das Problem das ich auch habe, wirft > es mir aber an den Kopf da er einfach pauschal davon ausgegangen ist, > dass ich ein Großstädter ohne Ahnung vom Landleben wäre. Nun, nach deinen Post von hier.. Beitrag "Re: Tempo 30 in Paris, bringt das was?" ..wäre das durchaus anzunehmen.
Philipp Klaus K. schrieb: > So allgemein stimmt das nicht. Es gibt auch ländliche Gegenden, in denen > der ÖPNV die Verkehrsbedürfnisse gut abdeckt. Sicher, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Martin H. schrieb: > In der Stadt macht man keine „Wocheneinkäufe“, sondern holt sich die > Dinge täglich frisch (fußläufig um die Wohnung), oder man kann das Rad > nehmen. Ich bin geborener Großstädter und wohne jetzt in einer Kleinstadt. Das tägliche Einkaufen kenne ich nur von Mutter, zu Zeiten als die neuen Bundesländer noch DDR hießen. Mag sein, daß dies in Berlin anders ist, aber in meinem Bekanntenkreis geht niemand täglich einkaufen, sondern höchstens zweimal die Woche, obwohl genug Einkaufsmöglichkeiten in der Nähe existieren. Außer Udo, der läuft 3x täglich mit Rucksack in den Netto, um Bier zu holen. Der hat aber auch Zeit ohne Ende... > @Icke: Die Situation in Berlin sollte Dir aufgrund Deines Nicks vertraut > sein. Nicht wirklich, der Nick hat nur wegen einer "langen Geschichte" indirekt mit Berlin zu tun. Ich bin Sachse.
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Icke ®. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Er beschreibt zwar ziemlich genau das Problem das ich auch habe, wirft >> es mir aber an den Kopf da er einfach pauschal davon ausgegangen ist, >> dass ich ein Großstädter ohne Ahnung vom Landleben wäre. > > Nun, nach deinen Post von hier.. > > Beitrag "Re: Tempo 30 in Paris, bringt das was?" > > ..wäre das durchaus anzunehmen. Als Münchner würde ich aber nicht nach München reinfahren, ich wäre schon drinnen... ;-)
Matthias S. schrieb: > Als Münchner würde ich aber nicht nach München reinfahren, ich wäre > schon drinnen... ;-) Daran erkennt man, dass München keine Großstadt ist, sondern ein überbevölkertes Dorf.
Icke ®. schrieb: > Nicht wirklich, der Nick hat nur ... indirekt mit Berlin zu tun. Ah, ja. Ick dachte mir wejen det Klopslied :)
1 | Ick sitze da un' esse Klops |
2 | uff eemal klopp's |
3 | Ick kieke, staune, wundre mir, |
4 | uff eemal jeht se uff die Tür. |
5 | Nanu, denk ick, ick denk nanu |
6 | jetz isse uff, erst war se zu! |
7 | Ick jehe raus und kieke |
8 | und wer steht draußen? Icke! Icke! Icke!! |
https://de.wikipedia.org/wiki/Klopslied
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