Guten Tag, ich bin Laie und kann darum die für mich sehr komplexen Antworten zum Thema 'Glättungskondensator berechnen', die hier im Forum schon gegeben worden sind, nicht vollständig verstehen. Kann mir jemand vom Fach vielleicht in einfachen Worten sagen, welcher Glättungskondensator passen würde, wenn ich 2x8 Watt LED-Leuchtmittel an 230V hinter einem Brückengleichrichter mit Glättungskondensator betreiben will? Zweck soll die Verringerung des durch die Netzfrequenz bedingten Flimmerns sein. Ich habe bereits einen Gleichrichter vor die LEDs gesetzt, das bringt schon eine sichtbare Verbesserung. Aber sie flimmern eben immer noch mit 100 Hz. Wenn man das auch noch etwas abmildern könnte, wäre ich höchst erfreut. Vielen Dank für jede konstruktive Antwort.
Was für Leuchtmittel sind denn das? Je nach der darin verbauten Elektronik kann dein Vorhaben auch schief gehen.
Nimm 12V LEDS und Netzteil davor, dann bist du auf der sicheren Seite
Das sind zwei LED-Leuchtstäbe für R7s-Sockel (früher waren in der Leuchte zwei 500W-Halogenstäbe drin). Die LED-Stäbe haben die EAN-Nummer 4250416327734, und meiner Meinung nach ist da überhaupt keine Elektronik drin. Über die EAN-Nummer kann man sie googeln.
m.bein schrieb: > Die LED-Stäbe haben die EAN-Nummer > 4250416327734, und meiner Meinung nach ist da überhaupt keine Elektronik > drin. Und schon hast du verloren. Um die flimmerfrei zu bekommen bräuchtest du einen Frequenzumrichter. Für die anderen ein Bild der Lampe: https://www.chilitec-static.de/22765a_s.jpg
Die Lampe braucht Wechselspannung, und sie nimmt nur in den Spitzen Strom auf. Mit dem Glättungskondensator machst du die Spizen viel breiter, und dadurch wird die Lampe überlastet. Und mit der Gleichspnnung legst du die Hälte der LED-Chips lahm.
Ok, vielen Dank. Ich dachte immer, LEDs brauchen Gleichspannung, aber dann habe ich mich in diesem Fall geirrt.
m.bein schrieb: > Ok, vielen Dank. Ich dachte immer, LEDs brauchen Gleichspannung, > aber > dann habe ich mich in diesem Fall geirrt. Die einzelnen LED Chips schon, aber hier gibt es zwei Reihen von LED Chips, eine leuchtet in der positiven Halbwelle, die andere in der negativen.
Hallo leider laden sich die Kondensatoren auf den Spitzenwert der Spannung auf - die da wäre 230V*sqrt2 => etwa 325V O.K. die Spannung sinkt dann zwar abhängig von der Belastung (letztendlich ist das dann schon höhere Mathematik, irgendwas mit Integeralrechnung - also nicht gerade einfach) liegt aber durchaus auch über 230V. Also Wechselspannung (Netzsinus) einfach Gleichrichten und Glätten und dann "schöne" 230V Gleichspannung zu erhalten ist leider nicht, das ist dann doch etwas Aufwendiger und wird heute oft durch Schaltnetzteile bewerkstelligt die oft noch den Vorteil der galvanischen Trennung bieten. Was du, aber eher theoretisch, machen könntest wäre die Nutzung einer Glättungsspule - die ist aber groß, teuer und zumindest bei solchen Kleinkram schon seid vielen Jahrzehnten obsolet und somit auch kaum so besorgen (mal abgesehen das die Berechnung auch nicht trivial ist) - zumindest wenn es um 50Hz bzw. 60Hz Netzfrequenz geht, bei höheren Frequenzen (Schaltnetzteil) werden diese aber durchaus auch mal verwendet (aber mehr zu Entstörung und ähnliches). Tja - einfach Lösungen (oder eben keine Lösungen) sind immer mit Nachteilen behaftet - das Flackern wird man auf jeden Fall nicht so einfach und billig los. In anderen Anwendungen (Fotografie, Videografie) kann die Sache sogar richtig aufwendig werden, vor allem wenn die Lichtstärke verändert werden soll (gedimmt) und im Zusammenhang mit der Frage weniger von Belang: Die "Lichfarbe" (in Kelvin) und Qualität (CRI) sich nicht (Realistisch: möglichst wenig) verändern soll. Wenn Flimmerfrei Voraussetzung ist dann wird dir in der praxis nur überig bleiben die nach einen anderen Strahler (wahrscheinlich Schutzkleinspannung) die mit "echter" Gleichspannung betrieben werden umzusehen. Oder Halt einen wirklich hochwertigen flimmerfreien 230V Netzspannungs Strahler (von außen als Black Box gesehen), den man aber erst mal finden muss bzw. indem man das Problem mit Geld und sehr hochwertigen (aber dann eben auch abschreckend teuren) LED Strahlern löst. Ja LED ist nicht billig wenn es gut sein muss und auch nicht so simpl wie man es esrt mal vermuten mag (LED mit Vorwiderstand an der Batterie...)
Und die einzelnen LEDs würden mit einem Glättungskondensator überlastet werden, weil sie dann eine zu lange Einschaltdauer hätten?
m.bein schrieb: > Und die einzelnen LEDs würden mit einem Glättungskondensator > überlastet > werden, weil sie dann eine zu lange Einschaltdauer hätten? Ja.
Eine letzte Frage hab ich noch: Ist ein Frequenzumrichter eine teure 'Custom-made'-Angelegenheit, oder könnte ich sowas für meinen Zweck passend fertig kaufen? Ich möchte die Leuchte, wo die besagten LEDs drin sind gerne behalten, das ist ein geerbtes Designerstück, die war mal richtig teuer und sieht schick aus...
m.bein schrieb: > Eine letzte Frage hab ich noch: Ist ein Frequenzumrichter eine > teure > 'Custom-made'-Angelegenheit, oder könnte ich sowas für meinen Zweck > passend fertig kaufen? Müsstest du dir passend basteln. > Ich möchte die Leuchte, wo die besagten LEDs drin sind gerne behalten, > das ist ein geerbtes Designerstück, die war mal richtig teuer und sieht > schick aus... Dann kommen doch nur Halogenlampen in Frage....
m.bein schrieb: > Die LED-Stäbe haben die EAN-Nummer > 4250416327734, und meiner Meinung nach ist da überhaupt keine Elektronik > drin. Dann würden sie entweder ohne zusätzlichen Gleichrichter kaputt gehen oder dein Brückengleichrichter bringt nichts. Und der Strom für die LEDs muss auch irgendwie stabilisiert werden. LED alleine verschenkt entweder viel LED-Leistung oder sie gehen schnell kaputt.
m.bein schrieb: > welcher Glättungskondensator passen würde, wenn ich 2x8 Watt > LED-Leuchtmittel an 230V hinter einem Brückengleichrichter mit > Glättungskondensator betreiben will? Siehe: https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.8.0 und https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 aber > EAN 4250416327734 da leuchten dann nur die Hälfte der LEDs. Du brauchst entweder eine andeten Leuchtstab, oder eine höhere "Flimmerfrequenz". Also gleichrichten und neu zerhacken, wie es elektronische Halogenlampentrafos taten (ofals ohne Siebelko auf Primärseite, den müsste man nachrüsten), oder Flusswandler-Schaltnetzteile ohne Gleichrichtung Aber das ist zu komplex um es mal eben aufzubauen.
H. H. schrieb: > Dann kommen doch nur Halogenlampen in Frage.... Sehe ich auch so. Wenn da 2x 500W Halogen drin waren und ihm reichen jetzt 2x8W Leds, dann kann er auch 2x 80W oder 2x 160W Halogen Leuchtmittel einbauen.
:
Bearbeitet durch User
Danke für diesen Thread. Ich habe einen Deckenfluter, die Dinger waren vor 25...30 Jahren angesagt. Mit einer 300W-Quarzröhre und den R7s-Anschlüssen. Seit es ESL und dann LED gibt, ist mir der Stromverbrauch unvernünftig hoch damit. Eine LED-Röhre ist da als Alternative schon verlockend. Leider wird das Flackern der LED-Stäbe wohl von den Verkäufern absichtlich verschwiegen. Noch schlimmer, hier verkauft ein Verkäufer sogar den LED-Stab als dimmbar: https://www.amazon.de/dp/B08XNKS6N5/?coliid=I37Z23QA2128OH&colid=4JTWTS1N4158&ref_=lv_ov_lig_dp_it&th=1 Da hier außer den LED keine weitere Elektronik verbaut ist, ließ mich das an der echten Dimmbarkeit zweifeln und ich habe vom Kauf abgesehen. Immerhin warnen mehrere Käufer vor dem Flackern. In diesem Zusammenhang Danke für eure Erläuterungen.
Rainer Z. schrieb: > Noch schlimmer, hier verkauft ein Verkäufer > sogar den LED-Stab als dimmbar: > Da hier außer den LED keine weitere Elektronik verbaut ist, ließ mich > das an der echten Dimmbarkeit zweifeln Nun, einfache LEDs sind problemlos dimmbar. Man muss nur den Betriebs- strom passend variieren.
m.bein schrieb: > Kann mir jemand vom Fach vielleicht in einfachen Worten sagen, welcher > Glättungskondensator passen würde Das kann dir niemand sagen, weil das davon abhängig ist, welche Welligkeit noch für Dich okay ist. Ladungsmenge Q = C U oder auch I T. Beides beschreibt Q. Also: I*t = C * U -> Strom (A) * Zeit (s) ist gleich der Kapazität des Kondensators (F) multipliziert mit der Spannung (V) die er führt. Damit kannst Du nun alles umstellen und ausrechnen. Z.B. wie groß ist der Strom, wenn ein bekannter C in Zeit x auf 10V aufgeladen ist, oder wie groß wird die Spannung sein wenn ich mit 1mA 10sek lade. Oder wie groß ist der Kondensator, wenn ich 1mA für 10sek in den Kondensator lade und dann bei einer Spannung von 30V bin. Oder in Deinem Fall: Wie groß ist der Spannungsabfall zwischen dem Scheitelpunkt der gleichgerichteten Wechselspannung, wenn erst nach 10ms (100Hz) wieder nachgeladen wird und ein konstanter Strom von xx mA permanent entnommen wird. Scheitelwert - Mindestwert = 100Hz Ripple. Wenn Dich 100Hz Flackern nicht stört, brauchst Du garkeinen Kondensator. Wenn 1µV Ripple gerade so akzeptabel sind brauchst Du eine Badewanne voll Kondensatoren. Nichtlineare Vorgänge blendet man einfach aus und nimmt konstante Mittelwerte an, sonst wird das zur höheren Mathematik, die Dir zwar auf drei Nachkommastellen ein exaktes Ergebniss liefert, aber in der Praxis in der Genauigkeit sinnlose geistige Ornanie ist.
Harald W. schrieb: > Rainer Z. schrieb: > >> Noch schlimmer, hier verkauft ein Verkäufer >> sogar den LED-Stab als dimmbar: >> Da hier außer den LED keine weitere Elektronik verbaut ist, ließ mich >> das an der echten Dimmbarkeit zweifeln > > Nun, einfache LEDs sind problemlos dimmbar. Man muss nur den Betriebs- > strom passend variieren. Schon richtig, allerdings wurde der Deckenfluter für eine Halogen-Röhre gebaut und hat deshalb mit Sicherheit eine Phasenanschnittschaltung oder Phasenabschnittschaltung.
Die von mir eingangs erwähnten LED-Stäbe (Marka ChiliTec, EAN s.oben) sind mit dem Busch-Jäger-Unterputz-Dimmereinsatz 6523 U-102 einwandfrei dimmbar. Die Elektronik, die zum Dimmen nötig ist, muss ja nicht zwingend in der Leuchte oder in der Lampe sitzen (Bei mir sitzt der Dimmer auf der Unterseite eines Deckenventilators...!)
m.bein schrieb: > Busch-Jäger-Unterputz-Dimmereinsatz 6523 U-102 Das ist interessant. In der Artikelbeschreibung https://www.amazon.de/Busch-Jaeger-6523-U-102-Dimmer-Einsatz/dp/B0085T27VI heißt es "Mit Drehbetätigung, Druckfolgewechselschalter, Soft-Rastung und mit Phasenanschnitt. Optimiert für das Dimmen von Philips Retrofit-LED-Leuchtmitteln (LEDi)." Auch hier https://www.busch-jaeger.de/files/files_ONLINE/Flyer_LED_dimmen_Busch-Jaeger.pdf nennt Busch-Jäger ausdrücklich dimmbare LED-Leuchten von Philips. Du hast ja Flackern bei dem LED-Stab deutlich wahrgenommen, deshalb Dein Thread. Der Stab hat ersichtlich kein Vorschaltgerät, aber mit dem Busch-Jäger-Ding flackert es also nicht? Ich weiß im Übrigen nicht, was den Busch-Jäger-Unterputz-Dimmereinsatz 6523 U-102 speziell macht. Die Amazon-Beschreibung spricht auch nur von einer schlichten Phasenanschnittschaltung.
Rainer Z. schrieb: > Ich weiß im Übrigen nicht, was den Busch-Jäger-Unterputz-Dimmereinsatz > 6523 U-102 speziell macht. Er kann Phasenanschnitt und Phasenabschnitt, und in beiden Modi ist die Mindesthelligkeit einstellbar. Am Flimmern mit dem Leuchtmittel des TE ändert der nichts.
Rainer Z. schrieb: > Ich weiß im Übrigen nicht, was den Busch-Jäger-Unterputz-Dimmereinsatz > 6523 U-102 speziell macht. Nichts, normaler Phasenanschnitt. Rainer Z. schrieb: > für das Dimmen von Philips Retrofit-LED-Leuchtmitteln Rainer Z. schrieb: > nennt Busch-Jäger ausdrücklich dimmbare LED-Leuchten von Philips. die sind besonders, enthalten einen IC der den Phasenwinkel erkennt und die LEDs entsprechend in der Leistung dimmen damit bei 50% Phasenwinkel auch nur 50% flimmerfreie Helligkeit entsteht. https://www.lighting.philips.de/consumer/led-lights/dimmbare-led
Rainer Z. schrieb: > Der Stab hat ersichtlich kein Vorschaltgerät, aber mit dem > Busch-Jäger-Ding flackert es also nicht? Doch, das Flimmern aufgrund der Netzfrequenz ist mit Dimmer genauso da wie ohne. Ich wollte nur auf den Aspekt eingehen, dass manchmal auch LED-Lampen, die vorsorglich - um sich Reklamationen zu ersparen - als undimmbar gehandelt werden, mit einem 'guten' Dimmer sehr wohl dimmbar sind. Da hilft Ausprobieren.
Rainer Z. schrieb: > Du hast ja Flackern bei dem LED-Stab deutlich wahrgenommen, deshalb Dein > Thread. Ja und nein. 'Flackern' und 'Flimmern' sind in diesem Fall zwei Sachen. Mir geht es nur um den permanenten Stroboskobeffekt durch die Netzfrequenz ('Flimmern'). Das ist das, was bei LEDs in den Augen beisst, und was man von Glühlampen her nicht kennt. Was meine LED-Stäbe auch immer wieder mal machen, ist, dass sie kurz 'unruhig werden', das dauert eine halbe Sekunde, und dann ist es weg ('Flackern'). Das stört mich jetzt nicht so sehr, dass ich damit an die Öffentlichkeit treten müsste.
m.bein schrieb: > Ich habe bereits einen Gleichrichter vor die LEDs > gesetzt, das bringt schon eine sichtbare Verbesserung. Aber sie flimmern > eben immer noch mit 100 Hz. Wenn man das auch noch etwas abmildern > könnte, wäre ich höchst erfreut. die Schaltung dazu würde ich gern mal sehen, als Skizze u. als Foto, u. du hast da echt in die Netzzuleitung eine Eigenkonstruktion eingebaut? Damit, mit den GR, hast du deine LED um die halbe Leistung reduziert. Da fällt das Flimmern dann natürlich nicht mehr so auf. m.bein schrieb: > Was meine LED-Stäbe auch immer wieder mal machen, ist, dass sie kurz > 'unruhig werden', das dauert eine halbe Sekunde, und dann ist es weg > ('Flackern'). dein Stromnetz ist aber nicht durch irgendwas "verseucht"? LED´s für Netzbetrieb die sichtbar flimmern, dazu gäbe es sicherlich schon online genug Rezensionen u. Rückgaben? Die Ursachen dazu würde ich mir mal in der Netzstromversorgung suchen, den Zweig mal auf eine andere Phase legen oder hinter eine USV oder so einen Störschutzfilter, wobei die ja den nieder-frequenten Anteil nicht wegbekommen. Ohne den Dimmer dazwischen flackert das auch noch genau so, u. mit bleibt das Flackern gleich? Die Wahrnehmung hast aber nicht nur du allein?
Jemand schrieb: > LED´s für > Netzbetrieb die sichtbar flimmern, dazu gäbe es sicherlich schon online > genug Rezensionen u. Rückgaben? Ja, z.B. zu dem von mir verlinkten Artikel https://www.amazon.de/dp/B08XNKS6N5/?coliid=I37Z23QA2128OH&colid=4JTWTS1N4158&ref_=lv_ov_lig_dp_it&th=1 Ich schrieb: > Da hier außer den LED keine weitere Elektronik verbaut ist, ließ mich > das an der echten Dimmbarkeit zweifeln und ich habe vom Kauf abgesehen. Um meine Skepsis der LED-Röhre mit den R7s-Sockel nochmals zu verdeutlichen, kann ich auf einen wenige Jahre alten Artikel auf heise.de verweisen, der die Funktionsweise von LED-Lampen an Netzstrom gut verständlich (für Laien wie mich) beschreibt: https://www.heise.de/select/make/2017/2/1492777002670360 Da werden mehrere Varianten von Netzteilen für LED-Lampen vorgestellt, wie sie etwa im E27-Lampensockel verbaut sind. Solche Schaltungen enthalten die Röhren mit den R7s-Sockeln naturgemäß nicht und ich habe deshalb davon abgesehen, sie für meinen Deckenfluter zu kaufen, weil ich genau dieses Flimmern befürchtet habe, wie es m.bein beschreibt. Weil in der Röhre die LED so angeordnet sind, dass die eine Hälfte bei der positiven Halbwelle der Netzspannung in Betrieb ist und die andere Hälfte bei der negativen Halbwelle, kann außerdem nicht mit einem Brückengleichrichter und Elko gearbeitet werden. Das ist eingangs des Threads bereits von anderen Usern gesagt worden.
Jemand schrieb: > Damit, mit den GR, hast du deine LED um die halbe Leistung reduziert. Da > fällt das Flimmern dann natürlich nicht mehr so auf. Moooment mal - darüber muss ich nochmal laut nachdenken: Die Netzfrequenz heisst 50Hz und wird gemessen von einem Nulldurchgang bis zum ü b e r n ä c h s t e n Nulldurchgang (also Sinuskurve einmal rauf und einmal runter). Jede einzelne LED blitzt nur in jeder Stromspitze einmal auf, die meiste Zeit dazwischen ist es dunkel. Wenn wir annehmen, dass die LEDs im Leuchtmittel in zwei parallelgeschalteten Reihen mit gegensätzlicher Orientierung verbaut sind, blitzen innerhalb einer Periode einmal sozusagen die LEDs mit den ungeraden Hausnummern auf, und einmal die LEDs mit den geraden Hausnummern. Das macht zwei Lichtblitze pro Periode (und 50 Perioden pro Sekunde), also 100 Lichtblitze pro Sekunde. Richtig? KLappen wir jetzt die untere Halbwelle mit einem Gleichrichter nach oben, dann blitzen die LEDs mit den geraden Hausnummern gar nicht mehr auf, dafür aber die LEDs mit den ungeraden Hausnummern zweimal pro Periode. Das macht ebenfalls zwei Lichtblitze pro Periode (und 50 Perioden pro Sekunde), also ebenfalls 100 Lichtblitze pro Sekunde. Richtig? Ob Gleichrichter oder keiner, hat also keine Auswirkung auf die Lichtwahrnehmung im Auge des Betrachters. Man verteilt die Leuchtaufgabe unter den LEDs um. Dabei wird zwar die Lebensdauer der jetzt doppelt beanspruchten LED-Reihe verkürzt - macht aber nichts, denn wenn die eine Hälfte der LEDs durch ist, dreht man einfach das Leuchtmittel in der Fassung um. Schon hat man ein frisches Leuchtmittel. Wieso mir die Lichtwirkung jetzt mit Gleichrichter deutlich angenehmer erscheint als ohne, ist mir nach dieser Betrachtung selbst schleierhaft. Mein Gleichrichter ist der hier: https://www.ebay.de/itm/333037330043
m.bein schrieb: > Jemand schrieb: >> Damit, mit den GR, hast du deine LED um die halbe Leistung reduziert. Da >> fällt das Flimmern dann natürlich nicht mehr so auf. > > Moooment mal - darüber muss ich nochmal laut nachdenken: .... Sorry, mit einem Brücken-GR hast du natürlich Recht, ich war wohl gedanklich bei einer Ein-Weg-Gleichrichtung. Der ebay-Link führt aber nicht zu einem GR.
m.bein schrieb: > KLappen wir jetzt die untere Halbwelle mit einem Gleichrichter nach > oben, dann blitzen die LEDs mit den geraden Hausnummern gar nicht mehr > auf, dafür aber die LEDs mit den ungeraden Hausnummern zweimal pro > Periode. Das macht ebenfalls zwei Lichtblitze pro Periode (und 50 > Perioden pro Sekunde), also ebenfalls 100 Lichtblitze pro Sekunde. > Richtig? > > Ob Gleichrichter oder keiner, hat also keine Auswirkung auf die > Lichtwahrnehmung im Auge des Betrachters. Man verteilt die Leuchtaufgabe > unter den LEDs um. Dabei wird zwar die Lebensdauer der jetzt doppelt > beanspruchten LED-Reihe verkürzt - macht aber nichts, denn wenn die eine > Hälfte der LEDs durch ist, dreht man einfach das Leuchtmittel in der > Fassung um. Schon hat man ein frisches Leuchtmittel. In der Sache kann ich Dir folgen. Ich fürchte nur, die Lebensdauer wird massiv verkürzt, weil ja die ungeraden Hausnummern alleine arbeiten und entsprechend Wärme erzeugen, die u.U. nicht ausreichend abgeführt werden kann. Versuch macht kluch.
Prokrastinator schrieb: > Nichtlineare Vorgänge blendet man einfach aus und nimmt konstante > Mittelwerte an, sonst wird das zur höheren Mathematik, die Dir zwar auf > drei Nachkommastellen ein exaktes Ergebniss liefert, ... Klar, der Mittelwert von einem zweifelsohne nichtlinearen Flackern wäre eine konstante Beleuchtung. Hier geht es gerade um den Unterschied. Wie soll Einstein gesagt haben: „Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden aber nicht einfacher.“ >... aber in der Praxis in der Genauigkeit sinnlose geistige Ornanie ist. Fremdworte, mit denen man nicht umgehen kann, können so peinlich sein ... Lass es lieber.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.