Hallo zusammen, es gibt bereits den einen oder anderen Thread zum Thema, aber so recht schlau werde ich trotzdem nicht draus: Ich versuche gerade herauszufinden, warum unsere Kinderzimmer nicht in annehmbarer Zeit warm werden. Grundidee war, in unserem "Neubau" von 2014 mit FBH im EG die Kinderzimmer mit Flächenheizung auszurüsten, um sie tagsüber bedarfsweise "schnell" warm zu bekommen (Ist also kein neues Problem, fällt nur jetzt mit dem passenden Alter der Kinder mit mehr Spielen alleine oben auf ;)) Für Neubau, Kinderzimmer, 15m², keine FBH gibt z.B der Rechner unter https://portal.kermi.de/quickfinder eine Zielheizlast von 900 W an (anderswo habe ich mehrfach von einigermaßen durchschnittlichen 100W/m², also noch mehr, gelesen). Nun sind dort Heizkörper der Sorte https://www.kermi.de/raumklima/produkte/flachheizkoerper/therm-x2-plan/ therm-x2 Plan-K Typ 10 405 x 1005mm installiert, die nach meinem Verständnis mit Heizleistung (Norm): 190 (371) W angegeben sind. Ist das plausibel? Wäre doch ohnehin hier schon total unterdimensioniert? Aktuell beträgt die Vorlauftemperatur 40 Grad, zurück kommt das Wasser mit etwa 35-37 Grad. Mit höherer Temperatur erreicht der Heizkörper doch auch eine höhere Heizleistung. Auf welche Temperatur beziehen sich also die Leistungsangaben --> Könnte also hier meine einfachste Stellschraube liegen? (Einschränkung: Auch eine FBH im Rücklaufkreis hängt da im Badezimmer mit dran, zu heiß darf ich also nicht werden). Nachteile Wirkungsgrad etc. jetzt erstmal mehr oder weniger außen vor gelassen.. Ich hoffe, ihr bringt ein wenig Licht in mein Dunkel / Wärme in mein Zimmer, was erstmal die für weitere Recherche wichtigen Grundbegrifflichkeiten angeht.. Der Grundtenor meines bisherigen Googelns ist jedenfalls, dass das Verhalten, wie ich es mir erhofft weil von früher aus dem 80er-Jahre-Haus meiner Eltern so gewohnt hatte, nämlich Heizkörper angedreht --> der bollert ordentlich durch --> Zack, Zimmer warm seit Einführung der Niedrigtemperatur so eben nicht mehr automatisch gegegen ist, sondern alles auf etwas gleichmäßigere Temperatur ausgelegt ist..? vg Thorsten
Thorsten E. schrieb: > Der Grundtenor meines bisherigen Googelns ist jedenfalls, dass das > Verhalten, wie ich es mir erhofft weil von früher aus dem > 80er-Jahre-Haus meiner Eltern so gewohnt hatte, nämlich Heizkörper > angedreht --> der bollert ordentlich durch --> Zack, Zimmer warm seit > Einführung der Niedrigtemperatur so eben nicht mehr automatisch gegegen > ist, sondern alles auf etwas gleichmäßigere Temperatur ausgelegt ist..? Das hast du, wenn auch um einige Jahrzehnte zu spät, aber richtig erkannt. Was deinem im Vergleich zu dem Altbau deiner Eltern gut gedämmten Neubau nämlich fehlt, ist die andere Richtung: Heizung aus, und zack, ist es wieder kalt. Die Zeiten sind vorbei. Thorsten E. schrieb: > Auf welche Temperatur beziehen sich also > die Leistungsangaben --> Steht dabei. Thorsten E. schrieb: > Könnte also hier meine einfachste Stellschraube > liegen? Prinzipiell ja, ist aber wenig zielführend. Grund siehe oben. Oliver
Ich würde mal über einen hydraulischen Abgleich der gesamten Heizungsanlage nachdenken. Da kann man evtl. etwas rausholen. Aber wenn Du sowieso planst einen anderen Heizkörper reinzumachen, dann mach ihn entsprechend größer. Thorsten E. schrieb: > Auf welche Temperatur beziehen sich also > die Leistungsangaben Meistens noch 70°C Vorlauftemperatur. Da hören sich die Werte einfach besser an.
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Andreas B. schrieb: > Aber wenn > Du sowieso planst einen anderen Heizkörper reinzumachen, dann mach ihn > entsprechend größer. Aktuell plane ich natürlich noch keine grundlegende Veränderung. Es geht mir erstmal darum, den "Ursachen" auf die Schliche zu kommen, und da bestätigen sich ja jetzt meine Vermutungen, aber auch ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen.. Da alles in einen Gesamtzusammenhang zu stellen, ist ja doch eher knifflig. Die meisten Angaben findet man ja zu "Welche Heizleistung ist nötig, um einen Raum konstant bei der oder der Temperatur zu halten" und nicht "Mit welcher Heizleistung kriege ich ein Kinderzimmer 'schnell' warm" und welchen Unterschied machen da z.B.(!) XY Grad mehr Vorlauftemperatur. Könnt ihr dazu mehr ganz grob abschätzen? Andreas B. schrieb: > Ich würde mal über einen hydraulischen Abgleich der gesamten > Heizungsanlage nachdenken. Mehr oder weniger hängen am Kreislauf Heizkörper besagtes Bad und die beiden Kinderzimmer (davon eigentlich auch nur ein Heizkörper gleichzeitig aufgedreht) --> Da müsste dann der hydraulische Abgleich aktuell doch RICHTIG falsch sein, damit man da jetzt viel gewinnen könnte? Oder kann insbesondere die Konstellation, dass das Bad ziemlich dicht an der Brennwerttherme sitzt, die KInderzimmer ziemlich weit entfernt, sich verschärfend auswirken?
Thorsten E. schrieb: > in unserem "Neubau" von 2014 Hast du dann keine Angabe zum Heizwärmebedarf? Bei einem Neubau muss doch eine damals gültige EnEV erfüllt sein. Thorsten E. schrieb: > Aktuell beträgt die Vorlauftemperatur 40 Grad, zurück kommt das Wasser > mit etwa 35-37 Grad. Im Moment? Mitte September? Deine Rücklauftemperatur ist meines Erachtens zu hoch. Fakt ist wenn es nicht warm wird muss entweder die Vorlauftemperatur hoch, die Heizfläche erhöht werden oder die Verluste verkleinert. Da deine Rücklauftemperatur schon so hoch ist kann man da auch nichts mehr drehen, im Gegenteil ist der Durchfluss m.E. zu hoch. Bei so einem neuen Haus dürfte die Temperatur ungeheizt eh nur um wenige Grad in 12h fallen.
Thorsten E. schrieb: > Da müsste dann der hydraulische Abgleich > aktuell doch RICHTIG falsch sein, Was heißt "falsch". Da das Kinderzimmer ja zu kalt ist, spricht ja nichts dagegen, das Begrenzerventil im Bad etwas zuzudrehen. Bei nur 2 Heizkörpern im Kreis kann man dabei ja nicht viel falsch machen. > Könnt ihr dazu mehr ganz grob abschätzen? Die Leistungsabgabe ist etwa proportional der Differenztemperatur. Also P ~ (Vorlauf-Rücklauf) - Raum Ein seriöser Anbieter für Heizkörper gibt die Leistungen auch für verschiedene Vorlauftemperaturen an. Ich habe es immer so gehalten: Viel hilf viel: Je größer der Heizkörper ist, desto niedriger ist die benötigte Vorlauftemperatur. Das ganze muß natürlich auch noch praktikabel sein. ;-) > Oder kann insbesondere die Konstellation, dass das Bad ziemlich > dicht an der Brennwerttherme sitzt, die KInderzimmer ziemlich weit > entfernt, sich verschärfend auswirken? Ja. Aber es kommt halt auch darauf an, ob dieser hydraulische Abgleich überhaupt mal gemacht wurde. Edit Udo S. schrieb: > Deine Rücklauftemperatur ist meines Erachtens zu hoch. Stimmt auch wieder. Evtl. ist der Heizkörper auch falsch herum angeschlossen. Alles schon gesehen. ;-)
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Thorsten E. schrieb: > Mit welcher Heizleistung kriege ich ein Kinderzimmer 'schnell' > warm Je mehr zusätzliche Heizleistung desto schneller. Thorsten E. schrieb: > welchen Unterschied machen da z.B.(!) XY Grad mehr > Vorlauftemperatur. Ist doch einfach. (mittlere)Heizkörpertemperatur - Zimmertemperatur ist die Differnztemperatur. Die abgegebene Leistung ist (annähernd) proportional zur Differenztemperatur.
> Vorlauftemperatur 40 Grad Bei dieser Temperatur > bollert ordentlich eben noch nuex. Normalerweise hat eine Heizungsanlage aber hinreichende Reserven, um der Vorlauftemperatur kurzzeitig mal auf die Spruenge zu helfen. Hier z.B. 21 kW. Damit bekommt man auch ein grosses Haus schnell warm.
Udo S. schrieb: > Da > deine Rücklauftemperatur schon so hoch ist kann man da auch nichts mehr > drehen, im Gegenteil ist der Durchfluss m.E. zu hoch. Wo sollte sie denn UNGEFÄHR liegen? Und: Im Winter höher als jetzt(größerer Durchfluss = mehr abgegebene Wärme?) Das Ganze reguliert man dann rein über den Durchfluss AM HEIZKÖRPER?
Thorsten E. schrieb: > Das Ganze reguliert man dann rein über den Durchfluss AM HEIZKÖRPER? Das macht i.A. der Thermostat am Heizkörper. Zusätzlich ist unten noch ein Ventil für den hydraulischen Abgleich.
Udo S. schrieb: > Wurde die Heizung von einem Fachbetrieb neu eingebaut? Schon, aber... Andreas B. schrieb: > Ja. Aber es kommt halt auch darauf an, ob dieser hydraulische Abgleich > überhaupt mal gemacht wurde. ...Vermutlich nicht ;) Udo S. schrieb: > Hast du dann keine Angabe zum Heizwärmebedarf? Bei einem Neubau muss > doch eine damals gültige EnEV erfüllt sein. Da lief natürlich viel über den Bauträger, und das Thema Heizung hatte ich seinerzeit nicht besonders auch dem Schirm.. Udo S. schrieb: > Bei so einem neuen Haus dürfte die Temperatur ungeheizt eh nur um wenige > Grad in 12h fallen. Das ist ja auch kein Problem, das Haus hält schon dicht ;) Dauerhaft auf angenehmer Temperatur zu halten --> Kein Problem. Aber eben nicht dauerhaft auf "Schlaftemperatur", und dann bedarfsweise mal schnell auf "Spieltemperatur" (klar, dass es hinterher auch nicht in 10 Minuten wieder auf "Schlaftemperatur" ginge!)
Thorsten E. schrieb: > Wo sollte sie denn UNGEFÄHR liegen? Ohne jetzt recherchiert zu haben glaube ich ca. 10K weniger als der Vorlauf. Thorsten E. schrieb: > Und: Im Winter höher als > jetzt(größerer Durchfluss = mehr abgegebene Wärme?) Je höher der Durchfluss, desto weniger kühlt sich das Wasser ab und desto höher ist die Rücklauf- und damit mittlere Heizkörpertemperatur (Vorlauf+Rücklauf)/2. Aber bei dir kann man da nichts mehr drehen laut deiner Aussage: Thorsten E. schrieb: > Aktuell beträgt die Vorlauftemperatur 40 Grad, zurück kommt das Wasser > mit etwa 35-37 Grad. ist die Drossel (Rücklaufverschraubung) des Heizkörpers schon auf zu viel Durchfluss eingestellt. Die benötigte Wärmemenge reguliert man nicht über höhere Durchflussmengen, sondern über eine aussentemperaturgesteuerte Vorlauftemperatur. Termostatventile sind nichts weiter als Raumthermostate, die den Vorlauf drosseln wenn die Solltempertur erreicht wird. Ihr Regelverhalten (mechanische Ventile) dürften grob einem P-Regler entsprechen. Die Crux bei dir dürfte sein. Der Bauträger hat die kleinstmöglichen Heizkörper laut Wärmebedarfsrechnung eingebaut, und damit hast du keinen Leistungsüberschuss um ein Zimmer "mal schnell" warm zu bekommen. Da dürfte sinnvoll nur eine (elektrische) Zusatzheizung oder ein größerer Heizkörper helfen.
Fußbodenheizung ist große Fläche, niedrige Vorlauf-Temperatur. Flächenheizer ist kleine Fläche, höhere Vorlauf-Temperatur. Mit 40° heizt Du da nichts "mal eben" auf. Und mit 50° versaust Du Dir alle Einstellungen, die sich der Heizungsbauer mal ausgedacht hat. Hinzu kommt ein anderes Problem: Zudem hat Eure Heizung ja sicher Totzeiten, läuft z.B. nur alle 15 Minuten. Dann schiebt sie einmal 40° heißes Wasser in die Kinderzimmer und das wars. Das kommt dann so warm zurück, dass die Heizung wieder aus geht für 15 Minuten. Die Heizkörper aber werden dabei nichtmal lauwarm, nur am Thermostat selber (also der Leitung dahinter) kannst Du merken, dass es "angenehm" ist. Nach einer Stunde hat die Heizung dann 25° Entweder Du steuerst Deine Heizung (mit E-Thermostaten, Absenkung, etc.) im Voraus oder Du schaffst Dir E-Heizungen für "spontan" an.
Udo S. schrieb: > ist die Drossel (Rücklaufverschraubung) des Heizkörpers schon auf zu > viel Durchfluss eingestellt. Ist normalerweise richtig. Hier will er ja nur 2 Mini-Körper aufheizen, da ist egal, welche Drossel dort verbaut ist. Der Abgleich ist dafür da, dass nicht ein Raum die anderen "kurzschließt". Diesen "Kurzschluss" gibt es (bei einem bzw. 2 Zimmern, die beide nicht warm werden) nicht.
Udo S. schrieb: > Deine Rücklauftemperatur ist meines Erachtens zu hoch. Nee, ist die nicht. Der TO will ja mehr Leistung, da wäre 39,9 Grad Rücklauf noch besser, wenn man dafür genug Wasser durch den Heizkörper bekommen würde. Andreas B. schrieb: > Die Leistungsabgabe ist etwa proportional der Differenztemperatur. > Also P ~ (Vorlauf-Rücklauf) - Raum Nein, der Strahlungsanteil steigt mit der vierten Potenz. Höhere Heizköpertemperaturen führen daher zu sehr, sehr, sehr viel höheren Leistungen. Nur dadurch schaffte man früher(tm) bei den damals üblichen 90 Grad oder später 60 Grad Vorlauftemperaturen ja diese Blitzaufheizungen der Räume. Die Zeiten sind aber vorbei. Oliver
Ich würde einfach einen Gebläsekonvektor (z.B. von Eurapo oder Daikin) nehmen: Einmal Vorlauf, einmal Rücklauf und einmal Strom. Da kommt man auch mit relativ niedrigen Vorlauftemperaturen aus und im Sommer kann man (wenn es die Wärmepumpe macht) auch effektiv kühlen.
Oliver S. schrieb: > Nein, der Strahlungsanteil steigt mit der vierten Potenz. Höhere > Heizköpertemperaturen führen daher zu sehr, sehr, sehr viel höheren > Leistungen. Im Prinzip hast Du Recht. Ich bin von einer Konvektorheizung ausgegangen, wo der Strahlungsanteil relativ gering ist. Kommt also drauf an. Daher: Andreas B. schrieb: > Ein seriöser Anbieter für Heizkörper gibt die Leistungen auch für > verschiedene Vorlauftemperaturen an.
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Oliver S. schrieb: > Nee, ist die nicht. Der TO will ja mehr Leistung, da wäre 39,9 Grad > Rücklauf noch besser Klar, mit einer Turbopumpe pro Heizkörper! Oliver S. schrieb: > Nein, der Strahlungsanteil steigt mit der vierten Potenz. Höhere > Heizköpertemperaturen führen daher zu sehr, sehr, sehr viel höheren > Leistungen. Bei 40°C oder auch beio 60°C Vorlauftemperatur und einer Heizkörperfläche von 0,4m² ist die Abgabe durch Wärmestrahlung nur ein Bruchteil der Konvektionsleistung.
A. S. schrieb: > Hinzu kommt ein anderes Problem: Zudem hat Eure Heizung ja sicher > Totzeiten, läuft z.B. nur alle 15 Minuten. Dann schiebt sie einmal 40° > heißes Wasser in die Kinderzimmer und das wars. Das kommt dann so warm > zurück, dass die Heizung wieder aus geht für 15 Minuten. Die Heizkörper > aber werden dabei nichtmal lauwarm, nur am Thermostat selber (also der > Leitung dahinter) kannst Du merken, dass es "angenehm" ist. Nach einer > Stunde hat die Heizung dann 25° > > Entweder Du steuerst Deine Heizung (mit E-Thermostaten, Absenkung, etc.) > im Voraus oder Du schaffst Dir E-Heizungen für "spontan" an. Ist das dann nur das zu warme Ventil am Heizkörper, das schließt oder ggf. auch eine zu hohe gemessene Rücklauftemperatur in der Heizungsanlage selbst, die dann für Zeit X komplett dicht macht? - E-Thermostate --> Die messen eher "echte" Raumluft? - Hast Du bewusst "Steuern" geschrieben? Also z.B. im Sinne von Ventil stumpf für Zeit X öffnen?
Thorsten E. schrieb: > Aktuell beträgt die Vorlauftemperatur 40 Grad, zurück kommt das Wasser > mit etwa 35-37 Grad. Ist das die Rücklauftemperatur gemessen direkt am Heizkörper im Kinderzimmer oder die Temperatur vom Rücklaufgemisch, dass bei der Heizung ankommt?
Thorsten E. schrieb: > Ist das dann nur das zu warme Ventil am Heizkörper, das schließt oder > ggf. auch eine zu hohe gemessene Rücklauftemperatur in der > Heizungsanlage selbst, die dann für Zeit X komplett dicht macht? Hier ist es der Brenner, der abschaltet, damit er nicht immer nur Sekundenweise läuft. Eine normale Zentral-Heizung (die Wasser erwärmt und verteilt) wird mehrfach geregelt: Thermostat an jedem Heizkörper. Das schließt komplett, wenn warm. Rücklaufdrosseln oder voreinstellbare Thermostate an jedem Heizkörper --> hydraulischer Abgleich. anderes Thema Vorlauf-Temperatur --> Damit unterwegs nicht zuviel verloren geht Steuerung der Vorlauf-Temperatur, in Abhängigkeit von Außentemperatur --> damit die Vorlauftemperatur immer optimal ist Nachtabsenkung --> damit nachts nicht so stark geheizt wird Brenner (z.B. 10% ... 100% Leistung) --> damit der bei moderaten Temperaturen nicht nur wenige Sekunden läuft Pumpendruck bzw. Drezahl: Damit bei wenigen aktiven Heizköpern (die meisten oder alle zu) nicht zuviel Pumpenleistung verbraten wird Rücklauftemperatur: Abschalten bei einer errechneten (analog der Vorlauftemp.), als Indiz, dass alle Heizkörper ausreichend warm sind Totzeit Brenner --> damit er nicht so oft läuft und sich abnutzt Größe der Heizkörper, Fußbodenschlangen etc.-> Damit jeder Raum mit der gleichen minimalen Vorlauftemperatur klar kommt. Vorlauf-Zeit und Nachlauf-Zeit: Zeiten, die die Pumpe vor bzw. nach dem Brenner läuft, damit das warme/abgekühlte Wasser sich gleichmäßig verteilt, bevor die anderen Regelungen greifen. Das alles spielt zusammen und ist nicht trivial. Damit es überhaupt klappt, sind einige Regelungen nahezu Zweipunkt (Thermostat), andere mit langen Totzeiten (Brenner an/aus). Zudem gibt es noch dutzende Parameter, die nichts mit dem Brenner an sich zu tun haben, sondern z.B. die Berechnung der Heizkurve (Vorlauftemperatur) beeinflussen. > - E-Thermostate --> Die messen eher "echte" Raumluft? > - Hast Du bewusst "Steuern" geschrieben? Also z.B. im Sinne von Ventil > stumpf für Zeit X öffnen? E-Thermostat meinte ich Thermostatköpfe, die per Alexa, Schaltprogramm oder auch Manuell ein paar Stunden vorher langsam aufheizen. Bsp: Kinderzimmer ab 15°° warm --> ab 12 Uhr 23°-Einstellung
Hier wird viel Theorie diskutiert. Das Grundproblem ist doch, dass der TO eine On-Off Heizung haben will. Man sollte man die VL-Temperatur niedriger halten und durchheizen, dann gibts das Problem auch nicht. Wer es gar nicht sein lassen kann, kann ja Heizung ein wenig drosseln, aber nicht abwürgen. Aber gut, niemand, außer das Material im Neubau, hindert daran, immer noch 70°C+ VL zu fahren und dann schön digital zu heizen.
Oliver S. schrieb: > Das hast du, wenn auch um einige Jahrzehnte zu spät, aber richtig > erkannt. Was deinem im Vergleich zu dem Altbau deiner Eltern gut > gedämmten Neubau nämlich fehlt, ist die andere Richtung: Heizung aus, > und zack, ist es wieder kalt. Die Zeiten sind vorbei. Nee, so ganz stimmt das nicht. Wenn besser isoliert wird, dann wird sogar noch schneller warm. Die Sache ist eine andere: Die Heizkörper sind heute alle optimiert, eingemessen und der Vorlauf runtergedreht. Mit nur 40 Grad dauert es eben länger, weil die maximale Temap am HK eben nur 37 ist. Das ist viel zu wenig. Um ein mittelgroßes Zimmer zu heizen, braucht es 43, für große Zimmer 47! Sonst wartet man 1h und mehr! Das Problem ist auch, dass meistens dann geheizt wird, wenn es kälter wird. Sinkt am Nachmittag die Temp aber ab, machen alle Ventile auf. Damit teilt sich die Peek-Heizleistung nochmal auf. ******************************* Vorlauf-Temperatur hochstellen! ******************************* Der Kessel hält dann mehr Vorlauf, es gibt etwas mehr Verlust in den Wänden, was selbige heizt und damit nicht wirklich Verlust ist, aber das Potenzial ist höher und gut ist! Ist dasselbe wie mit zu geringer Vss bei PWM: Man kriegt niedrige Taktfrequenzen!
someone else schrieb: > ber gut, niemand, außer das Material im Neubau, hindert daran, immer > noch 70°C+ VL zu fahren Horst schrieb: > Vorlauf-Temperatur hochstellen! Ihr wisst also genau, dass der TO zwei unabhängige Heizkreise mit getrennt steuerbaren Vorlauftemperaturen hat? Denn im EG is Fußbodenheizung! Eure Glaskugel ist echt spitze
Horst schrieb: > Das ist viel zu wenig. Um ein mittelgroßes Zimmer zu > heizen, braucht es 43, für große Zimmer 47! Dafür braucht es 42. Immer… Oliver
Das ist ein echt komplexes Thema, vor allem die Auswahl von Heizkörpern. Wir hatten das vor zwei Jahren beim Austausch von alten Heizkörpern und da wurden die Heizkörper schon rechnerisch sehr groß wenn die auf einmal 45°C an Stelle von 70-75°C Zulauftemperatur haben sollten. Korrekt berechnet man das anhand des Raumvolumens, Qualität der Isolation (also Verlust nach außen) und der gewünschten Temperaturdifferenz außen/innen. Es gibt da wie o.g. entsprechende Rechner für die fast so genau sind wie die Heizungsfirmen auch rechnen. Also z.B. 60m³ Volumen eines Raums, mittelgute Isolierung, maximale Temperaturdifferenz zu außen 30°C, dann sollte die Heizleistung 4,3kW sein. Dann im Datenblatt vom Flachheizkörper für 45°C Zulauftemperatur nachgeschaut: monströser Kloppi den man so nicht verbauen will oder auf einmal mehrere Heizkörper braucht. Die Fachleute die uns da geholfen hatten haben dann empfohlen, dass wir lieber beim renovieren gucken, dass wir die ältesten Fenster tauschen, dann die ganzen Rohre im Heizungsraum und die Hauptrohre zu den Etagen ordentlich isolieren und wir 55-60° Zulauftemperatur fahren und alles dann ordentlich Abgleichen. Das klang für mich auch sehr schlüssig und hat im letzten Winter einen spürbar geringeren Gasverbrauch gebracht.
Udo S. schrieb u.a.:
> Deine Rücklauftemperatur ist meines Erachtens zu hoch.
Wenn, wie hier, die Temperaturdifferenz Vorlauf-Rücklauf relativ
niedrig ist, ist der Durchfluss doch schon "schnell", der Heizkörper
gibt praktisch soviel Wärme ab, wie bei der gegebenen
Vorlauftemperatur max. möglich ist.
Soll also mehr Heizleistung aus dem Körper herauskommen,
muss die Vorlauftemperatur höher sein.
Wenn die beiden Räume die einzigen Probleme im ganzen Haus sind: Wie oben schon gesagt, bevor der Vorlauf pauschal höher gestellt wird erst mal kontrollieren ob die Ventile für den hydraulischen Abgleich alle voll auf sind. Wenn ja, hilft in meinen Augen nur ein größerer Heizkörper. Den Vorlauf höher zu nehmen als nötig ist nur die zweit beste Wahl. Bei einem Neubau geht es ums Geld, und da kleinere Heizkörper billiger sind als große gibt es so Potezial um eine Ausschreibung zu gewinnen. Eigentlich kann ein Heizkörper nicht zu groß sein. Runter regeln lässt sich das immer, in die andere Richtung nicht. Niedrige Vorlauftemperatur, gerade in Verbindung mit Fußbodenheizung, ist immer besser.
Elektrofan schrieb: > Wenn, wie hier, die Temperaturdifferenz Vorlauf-Rücklauf relativ > niedrig ist Ok, hatte ich überlesen. Wenn das wirklich der Fall sein sollte hilft nur mehr Fläche oder höherer Vorlauf.
" schnell mal den Raum hochheizen" und "hydraulischer Abgleich" widerspricht sich schon mal generell Dein Haus / deine Heizung ist halt so optimiert das so was nicht geht Hast Du wenigstens getrennte Mischer für FBH und Heizkörper? Du musst für solche Wünsche generell die Vorlauftemperatur erhöhen Der Verlust ist dabei übrigens gar nicht so viel höher wie oft behauptet pragmatische Lösung: investiere für dieses Zimmer in einen 10€ Heizlüfter Der Mehrpreis für den Strom beträgt einen Bruchteil aller evtl notwendigen Maßnahmen, der Umbau rechnet sich in 50 Jahren nicht
Thorsten E. schrieb: > Ist das plausibel? > Wäre doch ohnehin hier schon total unterdimensioniert? Ja die haben sie flasch berechnet (Vorlauf 85°) Selbst Typ 20 wäre knapp. Auch die Höhe ist eher schlecht. Gerade beim Brennwertgerät ist es günstig kalten(<40°) Rücklauf zu haben damit der Brennwert zu tragen kommt. Das wird umso schwieriger je niedriger die Körper sind. Zwei vom Typ22 905x1005 wären ideal. Zum schnellheizen den Vorlauf auf 60° und runterstellen sobald der Rücklauf warm wird. Dann ist der Raum mollig bis die Heizung mit Ihren 40° Vorlauf wieder startet und den Raum auf Temperatur hält. Dann mit "schönen" 25° Rücklauf.
Wenn möglich, denn einmal die Vorlauf und Rücklauftemperaturen direkt am
Heizkörper (also direkt an den Rohren) messen. Wenn der Rücklauf nahe
der Raumtemperatur ist, dann ist der Durchfluß zu niedrig.
Wahrscheinlich ist aber die Heizfläche einfach zu klein für die
Temperaturdifferenz, denn 2 x 40 x 100 cm für 15 qm ist nicht gerade
viel.
Ich würde auch sagen, daß der Vorlauf erhöht werden muß. Die Heizkörper
gegen größere zu tauschen ist ein enormer Aufwand, den sich der TE
sicherlich nicht geben möchte. Außerdem müßte sichergestellt sein, daß
die Rohre überhaupt eine größere Wassermenge durchlassen können.
> Heizkreise
Auch wenn es nur einen einzigen Heizkreis gibt, die FBH hält auch mehr
als 40° aus. Wenn es mehrere Heizkreise gibt, um so besser, dann nur die
Vorlauftemperatur des entsprechenden Heizkreises anpassen.
Ich würde zunächst einfach 5K mehr Vorlauftemperatur versuchen.
Anleitung lesen. Evtl. gibt es einen Parameter "Raumtemperatur erhöhren"
oder "Offset" oder "Anhebung der Heizkurve" mit dem ganz einfach die
Regelkurve verändert werden kann.
Bei BJ 2014 gehe ich einfach von außentemperaturgesteuerter Regelung und
Elektronik aus.
'Nun sind dort Heizkörper der Sorte https://www.kermi.de/raumklima/produkte/flachheizkoerper/therm-x2-plan/ therm-x2 Plan-K Typ 10 405 x 1005mm installiert, die nach meinem Verständnis mit Heizleistung (Norm): 190 (371) W angegeben sind. Ist das plausibel? Wäre doch ohnehin hier schon total unterdimensioniert?' Ja. Nur ein Stück oder mehrere? Warum solche kleinen Heizkörper?
> Zum > schnellheizen den Vorlauf auf 60° und runterstellen sobald der Rücklauf > warm wird. ++ Manche Heizungssteuerung hat dafuer sogar ein Bedienelement.
> therm-x2 Plan-K Typ 10 405 x 1005mm 190W
Du könntest die gegen Typ Typ 33 (850/1300W) tauschen (lassen), die
haben die gleiche Breite und Höhe.
Allerdings bei Deinem Betriebspunkt von 40/30/21 haben die nur so etwa
1/3 der angegebenen Leistung, also ca. 450W
Angehängte Dateien:
Thorsten E. schrieb: > Plan-K Typ 10 405 x 1005mm installiert 1.Die schnelle Lösung wäre in der Übergangszeit die Heizkurve etwas höher zu stellen (sofern keine störende Luft im System ist). 2.Die technisch schönere Lösung wären 2 Heizkörper, da ein zu großer nur einen Regler hat und dann ganz warm oder ganz kalt ist. 3.Eine Notlösung wäre auch, ein elektronisches Heizkörperventil welches man eine Stunde früher programmiert, bevor die Kinder Wärme brauchen. Wenn jedoch der Vorlauf nur 40 Grad liefert, sollte man viel Geduld haben oder eine warme Decke, da der Heizkörper doch etwas klein ist für schnelles heizen. Problem bei der Heizungseinstellung ist immer, dass ein daher gelaufener Heizungsprofi nie lebenslang da wohnen muß und nur irgendetwas einstellt, was das Werk vorschlägt.
oszi40 schrieb: > Problem bei der Heizungseinstellung ist immer, dass ein daher gelaufener > Heizungsprofi nie lebenslang da wohnen muß und nur irgendetwas > einstellt, was das Werk vorschlägt. das Problem ist eher das seit Jahren behauptet wird man könne durch die richtige Heizkurve, niedere Rücklauftemperaturen, hydraulischen Abgleich usw massivst Energie einsparen Wie soll das funktionieren? Einzig durch Brennwerttechnik lassen sich ein paar wenige Prozent einsparen Stellt Euch vor Ihr würdet die Bude mit Teelichter heizen - in jedem Raum so viel das es für Euch angenehm ist Wo soll man da sparen? Aber eine ganz gro0e Einsparmöglichkeit sind das ganze Jahr gekippte Schlafzimmerfenster, Katzenklappen, die 3 Stunden offen stehende Haustür usw
Heinz R. schrieb: > Einzig durch Brennwerttechnik lassen sich > ein paar wenige Prozent einsparen An Gas ja. Die Rechnung für zerfressene Abgasrohre (durch schweflige Säure) kommt viele Jahre später. Heinz R. schrieb: > gro0e Einsparmöglichkeit sind das ganze Jahr gekippte > Schlafzimmerfenster Dank der nun dichten Fenster sollte reichlich gelüftet werden um Schimmel zu vermeiden. Unschön ist nur, dass dann über den angekippten Fenstern oft eine schwarze Fahne an der Außenwand zu sehen ist ... Die Summe aller Einsparungen bringt dann neue Aufträge für alle Handwerker.
Heinz R. schrieb: > Wie soll das funktionieren? Durch weniger Verluste in Keller oder DG, wo Brenner und Rohre heißer sind als nötig. Also wenn Therme und Rohre nicht in sowieso geheizten Räumen sind.
A. S. schrieb: > Durch weniger Verluste in Keller oder DG, wo Brenner und Rohre heißer > sind als nötig. > > Also wenn Therme und Rohre nicht in sowieso geheizten Räumen sind. Ja, aber wer hat so was heutzutage noch? Ich habe bewusst bei der Heizungsmodernisierung die meisten Rohre nicht mal isoliert, laufen eh alle durch bewohnte Räume Statt dann im Hobbykeller die Heizung auf 16° zu stellen kann ich auch einfach die Isolierung der Rohre weg lassen
Hallo Heinz R. schrieb: > Aber eine ganz gro0e Einsparmöglichkeit sind das ganze Jahr gekippte > Schlafzimmerfenster, Katzenklappen, die 3 Stunden offen stehende Haustür > usw Tja - blöd nur wenn man alles das eben nicht macht aber eine Umfangreiche Däümmung des Hauses (neben der potentiellen Probleme wenn nicht alles möglich genau beachtet wird) wegen der Kosten einfach nicht in Frage kommt bzw. bis sich das auch bei den unverschämten Energiepreisen (an dem nicht die "bosen" Händler Schuld sind...!) finanziell rechnet oft erneut investitionen erfoderlich sind. (Heiz-) Energie muss einfach wieder billiger werden, bzw. Dämmung bezahlbarer (auch die rein künstlichen -ohne jeden technischen Hintergrund- enorm gestiegenen Entsorungskosten denken). Es muß ja nicht letztendlich Erdöl oder Gas sein (bleiben) - hauptsache ist das die Belastung des geldbeutel pro "Wärmeeinheit" endlich dutlich abnimmt. Irgendjemand
A. S. schrieb: > Nachtabsenkung --> damit nachts nicht so stark geheizt wird Hoffentlich wissen das die Heizkörperthermostatventile und reißen nicht voll auf, sobald die Zentrale beschließt abzusenken.
Wolfgang schrieb: > Hoffentlich wissen das die Heizkörperthermostatventile und reißen nicht > voll auf, sobald die Zentrale beschließt abzusenken. Wenn deine Heizung nicht eingestellt oder Nachtabsenkung zu kompliziert ist, dann brauchst Du es nicht nutzen. Alternativ kannst Du stattdessen (oder parallel) die Thermostate per Hand oder Programmierung runter und runter stellen
Thorsten E. schrieb: > Mit höherer Temperatur erreicht der Heizkörper doch > auch eine höhere Heizleistung. Etwas vereinfacht ja. > Auf welche Temperatur beziehen sich also die Leistungsangaben Nach Norm auf 75/65/20 > Könnte also hier meine einfachste Stellschraube liegen? Ja. Wenn Du jetzt 40/30/21 hast könntest Du mit 50/40/21 fast die doppelte Heizleistung erzielen. > (Einschränkung: Auch eine FBH im Rücklaufkreis hängt da im > Badezimmer mit dran, zu heiß darf ich also nicht werden) Die FBH erhält also als Vorlauf den Rücklauf der Heizkörper? Dann wäre das auch kein Problem, weil der wohl auch nicht über 40° steigen dürfte.
Das Problem ist doch die zu geringe Wärmeabgabe im Kinderzimmer und um diese zu erhöhen kann man: a. die Ubertragerfläche vergrößern, oder b. den Volumenstrom anpassen oder c. die Zulauftemperatur erhöhen. A würde einen neuen Heizkörper und B und C Eingriffe in, hoffentlich abgeglichene, Hydraulik bedeuten. Dann wäre da noch d., die Konvektion zu erhöhen. Leg doch einfach mal ein paar PC Lüfter auf den HK und miss nach, ob sich dadurch die Rücklauftemperatur ändert.
Eigentlich wurde schon gestern alles gesagt, nur noch nicht von jedem :-) Was allerdings fehlt sind wesentlich Infos vom TO. Was für eine Heizung hat er? Hat er für die Radiatoren einen 2. Heizkreis und kann den unabhängig vom FBH Heizkreis in der Temperatur steuern? Wie lüftet er die Zimmer und welches Temperaturprofil will er haben? Denn eins ist klar. In einem fast neuen Haus nach einer EnEV die 2014 gültig war wird ein ungeheiztes Zimmer in 12h wenig abkühlen, ausser das Haus ist eher aus Pappe gebaut und kann nur wenig Wärmeenergie speichern (Fertighäuser). Fakt ist 40°C Vorlauf jetzt wo die meisten noch gar keine Heizung anhaben ist definitiv schon viel, noch höhere Vorlauftemperatur macht keinen Sinn, was will er dann im Winter fahren? Heissdampfheizung? Genauso ist der Durchfluss durch den Heizkörper schon zu hoch, er hat nur 3-5K Differenz zwischen Vor und Rücklauf. Wenn das Haus jetzt 7 Jahre alt ist, warum fällt das jetzt erst auf? Ich frage mich ob das eigentliche Problem nicht vieleicht in einem ungünstigen Lüftungsverhalten liegt. Stundenlanges lüften mit Auskühlen der Zimmer, dann ist es klar dass eine moderne auf energiesparen ausgelegte Heizung die Zimmer nicht in kurzer Zeit warm bekommt.
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Ja, es braucht weitere Informationen. Für eine Heizung mit Heizkörpern ist 40° jedoch eher wenig. Sofern die Wärmequelle nicht gerade eine Wärmepumpe ist, dürfte eine leichte Erhöhung der Vorlauftemperaturen um 5° oder 10° keinen merklichen Einfluß auf den Gesamtwirkungsgrad haben. Immerhin haben die Kinderzimmer wenigstens nicht nur FBH, denn die wäre durch ihre Regelträgheit extrem ungeeignet für ein schnelles Aufheizen. Die Heizung scheint so dermaßen auf Sparen ausgelegt zu sein, daß der Wohnkomfort nicht mehr gegeben ist; ein Kinderzimmer sollte man innerhalb von 30 Minuten von 15° auf 21° bringen können. Er braucht einfach eine höhere Heizleistung in den beiden Räumen. Und dann auch noch Heizkörper vom Typ 10. Wenn möglich sollten die gegen solche vom Typ 22 getauscht werden, die hätten immerhin so etwa die dreifache Leistung - bei gleicher Höhe und Breite. Und die Kosten von 170 Euro pro Stück sollten zu verschmerzen sein. PS: Bei mir läuft die Heizung auch im Sommer (allein schon wegen WW).
svensson schrieb: > PS: Bei mir läuft die Heizung auch im Sommer (allein schon wegen WW). Da läuft die Warmwasserbereitung, aber keine Heizkreise. svensson schrieb: > ein Kinderzimmer sollte man > innerhalb von 30 Minuten von 15° auf 21° bringen können. Hat man die 15°C vom Stoßlüften, dann ja, aber hat man sie weil man 5h lang durch dauerlüften Decke Boden und Wände durchgekühlt hat, dann kann das keine nach modernen Regeln berechnete Heizung im (fast) Neubau leisten. Und bei einem Haus von 2014 dürfte ein unbeheiztes Zimmer gar nicht auf 15°C kommen, wenn die Nebenräume und der Stock darunter geheizt werden. svensson schrieb: > Und dann auch noch Heizkörper vom Typ 10. Wenn möglich sollten die gegen > solche vom Typ 22 getauscht werden, die hätten immerhin so etwa die > dreifache Leistung - bei gleicher Höhe und Breite. Das wäre die beste Lösung für den TO. Und kostet keine zusätzliche Energie.
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Thorsten E. schrieb: > Einschränkung: Auch eine FBH im Rücklaufkreis hängt da im > Badezimmer mit dran, zu heiß darf ich also nicht werden). Wer hat eigentlich so einen Pfusch verzapft? Wenn man die Typ10 Heizkörper durch Typ22 tauscht, dann werden die Heizkörper Thermostatventile den Volumenstrom viel stärker drosseln und die Rücklauftemperatur (=Vorlauf der Fussbodenheizung im Bad) wird sinken. Also wird das Bad nicht mehr richtig geheizt werden. Das ist wie eine Reihen und Parallelschaltung von Widerständen. Nur dass die Thermostatventile zusätzlich einzelne Widerstände "vergrößern" oder gar "abschalten".
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Axel schrieb: > Lese dich mal in Heizlastberechnung ein... Möge er doch die korrekte Form des Imperatives verwenden 😉
Udo S. schrieb: > Da läuft die Warmwasserbereitung, aber keine Heizkreise. Doch, weil es auch im Sommer immer einmal kühle Abende geben könnte. Allerdings schaltet sich irgendwann der Kessel und die Pumpe aus, sind aber im Stand-By. > Hat man die 15°C vom Stoßlüften, dann ja, aber hat man sie weil man 5h > lang durch dauerlüften Decke Boden und Wände durchgekühlt hat, dann kann > das keine nach modernen Regeln berechnete Heizung im (fast) Neubau > leisten. > Und bei einem Haus von 2014 dürfte ein unbeheiztes Zimmer gar nicht auf > 15°C kommen, wenn die Nebenräume und der Stock darunter geheizt werden. Das kommt auf die Bauweise an. Und auf die Nebenräume. Wenn da im OG nur Kinder- und Schlafzimmer sind, sowie ein kleines Bad, die in der Nacht alle auf 15° eingestellt sind, dann braucht eine Heizung von lächerlichen 370W halt Stunden, um den Raum zu erwärmen. PS: Dann bin ich aber froh, um meinen "Altbau", dessen VL zwischen 40 und 60 (bei -25° AT) liegt.
svensson schrieb: > PS: Dann bin ich aber froh, um meinen "Altbau", dessen VL zwischen 40 > und 60 (bei -25° AT) liegt. Im Moment sind aber +15°C und der TO hat schon von 40°C Vorlauf gesprochen. -25 gabs hier im Rheingraben schon seit 20-40 Jahren nicht mehr.
Ich habe auch so um 40° VL derzeit. Unterhalb davon leidet ansonsten der Komfort, da der VL zu stark schwankt, was zu Regelproblemen führt. Den "je niedriger der VL, desto besser" Fetisch verstehe ich ohnehin nicht. Außer bei einer Wärmepumpe spielt es nahezu keine Rolle, ob der VL nun 40° oder 45° hat. Stimmt, die -25° hatten wir lange nicht, aber im letzten Winter gab es ein paar Tage, da hatten wir -20° in der Nacht.
svensson schrieb: > Den "je niedriger der VL, desto besser" Fetisch verstehe ich ohnehin > nicht. Außer bei einer Wärmepumpe spielt es nahezu keine Rolle, ob der > VL nun 40° oder 45° hat. Ich habe hier schon viele Minuspunkte kassiert weil ich gegen den "hydraulischem Abgleich bis man keine Thermostatregelung mehr braucht" Fetisch diskutiert habe. Aber 40°C für eine Fussbodenheizung ist schon als maximum bei -20°C grenzwertig hoch. Meine Aussentemperaturgeführte Vorlauftemperatur ist bei derzeit knapp 20°C aussen praktisch auch auf 20°C. Heizung ist aus. Ein kühlen Abend kann ich locker mit der eingestrahlten Wärme tagsüber überbrücken. Altbau von 1914, Mansarde und Dachspitz, vor 25 Jahren gut gedämmt. Auch bei einer Brennwertheizung ist eine möglichst niedrige Rücklauftemperatur wichtig, weil sonst die Kondensationswärme nicht genutzt werden kann. Aber so lange der TO nicht mehr über seine Heizung erzählt und nicht sein Heizprofil in den Zimmern skizziert ist jede weitere Diskussion müßig. Fakt ist wenn du ein auf 15°C durchgekühltes Zimmer auf 21°C aufheizen willst brauchst du bei Massivbau einige kWh, das geht nicht "mal schnell" ohne massive Überdimensionierung.
Udo S. schrieb: > Ich habe hier schon viele Minuspunkte kassiert weil ich gegen den > "hydraulischem Abgleich bis man keine Thermostatregelung mehr braucht" > Fetisch diskutiert habe. Naja, ganz falsch ist so ein Abgleich ja nicht, beschert auch einige Zusatz-Handwerker-Stunden. Das andere Extrem sind leute, wo die Nachtabsenkung nicht mehr geht, weil der Thermostat alles macht.
> FBH Aber auch die FBH wird Thermostatventile haben. Es dürfte sich bei einer höheren VL evtl. vielleicht eine ungleichmäßige Erwärmung der Fläche einstellen, je nachdem wie die Schlangen verlegt sind. Kann ein Problem sein, muß aber nicht. > niedriger RL für Brennwert Eine höhere VL-Temp bedeutet nicht zwangsläufig, daß der RL auch höher wird. (Ist in diesem Beispiel ohnehin schon sehr hoch). Ggf. könnte mit den Drosselventilen des Heizkörpers eine zu große Durchströmung verhindert werden. > Nachtabsenkung Ich habe die bei mir abgestellt, weil ansonsten die Thermostaten einfach weiter aufregeln. An einigen Punkten habe ich Thermostate mit eingebauter Elektronik.
A. S. schrieb: > Naja, ganz falsch ist so ein Abgleich ja nicht, beschert auch einige > Zusatz-Handwerker-Stunden. damit hast leider vollkommen Recht - und wird sogar vom Staat gefördert, also muss es was Gutes sein... ein kleines bisschen über Physik nachzudenken - die Bude braucht halt mal so und so viel KWh um die gewünschten Temperaturen zu haben würde wesentlich mehr helfen Aber ich kenne genügend Leute die denken wenn sie 12 Stunden am Tag die Heizung aus machen brauchen sie nur noch halb so viel Energie....
Heinz R. schrieb: > Aber ich kenne genügend Leute die denken wenn sie 12 Stunden am Tag die > Heizung aus machen brauchen sie nur noch halb so viel Energie.... Und ich kenne genügend die immer Behaupten Nachtabsenkung oder zeitweises ganz Ausschalten der Heizung bringt überhaupt nichts. Beides ist falsch. Wie viel davon wahr ist und in welche Richtung das tendiert ist wie immer von den baulichen Gegebenheiten und persönlichen Vorlieben abhängig.
Auch kommt es darauf an, wieweit die Nachtabsenkung betrieben wird. Bei mir (Altbau 1910) bringen weniger als 17°C ziemlich wenig, weil morgens die Heizung losbollert und ewig braucht bis die T wieder erreicht wird. Bei den heutigen Papphäusern sieht das wieder anders aus.
Kolja L. schrieb: > Das Problem ist doch die zu geringe Wärmeabgabe im Kinderzimmer und um > diese zu erhöhen kann man: > > Dann wäre da noch d., die Konvektion zu erhöhen. Leg doch einfach mal > ein paar PC Lüfter auf den HK und miss nach, ob sich dadurch die > Rücklauftemperatur ändert. Kermi hat diese Variante selbst im Programm, falls das Zusatzgeräusch und die stärkeren Staubverwirbelungen akzeptabel für ein Kinderzimmer sein sollten. Nach dem Aufheizen lassen sich die Lüfter auch wieder abschalten oder in der Drehzahl reduzieren. Wegen der Umrüstung von Öl auf WP muss ich in der Küche einen etwas zu klein geratenen Radiator gegen einen mit Lüftern austauschen, da dieser in einer Nische unter dem Fenster angebracht ist. Ich will hoffen, dass sich diese Teile auch gelegentlich säubern lassen, denn von Filtern habe ich dort nichts gelesen.
dfIas schrieb: > Wegen der Umrüstung von Öl auf WP muss ich in der Küche einen etwas zu > klein geratenen Radiator gegen einen mit Lüftern austauschen, da dieser > in einer Nische unter dem Fenster angebracht ist. Da würde ich aber doch eher versuchen, in der Nische einen grösseren oder dickeren (Type "22" oder "33") unterzubringen. Gruss
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