Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Wer hat schon einmal _richtig_ entwickelt?


von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Hallo,

wer von euch hat eigentlich schon einmal richtig entwickelt, also so, 
wie man es in der Theorie lernt? - D. h. SCRUM, Wasserfallmodell, 
V-Modell, W-Modell, Spezifikation, Lastenheft, Pflichtenheft, CMMI, 
SPICE, Versionvserwaltung, CD, CI, Bestimmung der zyklomatischen 
Komplexität, Testspezifikation, Testplanerstellung, Test-Driven-Design, 
Design-for-Testability, formale Spezifikation, formale Verifikation, 
Projektmanagement, Life Cycle Management, Dokumentation, ASIL, ISO26262

Oder ist es eher normal, dass die "Hauptsache-es-geht"-Mentalität 
vorherrscht?

von Entwürger (Gast)


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Es hängt nun mal auch vom Entwickler ab. Diese Procedere die du genannt 
hast, sind ja schön und gut, aber müssen auch mit Entwicklern gefüllt 
werden, sonst sind sie nichts wert.
Aber andererseits wird auch so ein stromlinienförmiger Entwickler 
gebraucht, der diese Prozesse treiben kann und genauso auch ein glattes 
Produkt, dass durch diese Prozesse passt.

Wie du hier siehst, sind diese Prozesse eher für Massenware von der 
Stange geeignet, die in Millionen-Stückzahlen verkauft werden sollen und 
daher man sich weniger Fehler erlauben kann.

Für Basisinnovationen und Grundlagenforschung kannst du solche Prozesse 
knicken.
Aber nur mit den Letzten lässt sich das gute Geld verdienen, für die 
glatten Produkte brauchst du Masse und kriegst nur Krümmel pro Einheit.

Also so oder so, ich entwickle lieber Einzelprodukte.

von Konzernangestellter (Gast)


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Stefan H. schrieb:
> wer von euch hat eigentlich schon einmal richtig entwickelt, also so,
> wie man es in der Theorie lernt? - D. h. SCRUM, Wasserfallmodell,
> V-Modell, W-Modell, Spezifikation, Lastenheft, Pflichtenheft, CMMI,
> SPICE, Versionvserwaltung, CD, CI, Bestimmung der zyklomatischen
> Komplexität, Testspezifikation, Testplanerstellung, Test-Driven-Design,
> Design-for-Testability, formale Spezifikation, formale Verifikation,
> Projektmanagement, Life Cycle Management, Dokumentation, ASIL, ISO26262

Bei uns im Konzern wird nur so entwickelt.

Stefan H. schrieb:
> Oder ist es eher normal, dass die "Hauptsache-es-geht"-Mentalität
> vorherrscht?

Das klingt für mich, mit Verlaub, eher nach kleiner "Bastlerbude", 
vielleicht noch ein Start-Up oder gar Hobbyprogrammierer. Wenn man ein 
Auto entwickelt, arbeitet man auch nach gewissen Prinzipien und sagt 
nicht "Hauptsache es geht".

von MaWin (Gast)


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Stefan H. schrieb:
> wer von euch hat eigentlich schon einmal richtig entwickelt

Offenkundig Software.

Damals, vor Scrum, da wurde noch richtig entwickelt, und es kam was bei 
raus, es war für den Kunden kostengünstig und für die Firma lukrativ 
genug.

Bei Flugzeugsoftware darf man auch keine Bananensoftware abliefern, 
sonst Boeing 737Max. Aber schöner waren Aufträge die kurz liefen. Ganze 
Programme, 1 Tag mit dem Auftraggeber klären was er braucht, 1 Tag 
programmieren, 1 Tag testen, 1 Tag dokumentieren, Freitag ist frei. Da 
kamen richtig nützliche Programme bei raus die jahrelang im Einsatz 
waren.  Auch noch ok wenn es je 1 Woche dauert. Aber ein sauberer 
Wasserfall, wo nicht zwischendrin 99% nachgeschoben werden. Stressfrei, 
planbar, effektiv.

Heute, na, alles Pfusch. Seit Scrum und Kanban. Teuer, dauert ewig, 
kommt nix bei raus, aber es sind dutzende Leute gut beschäftigt und 
keiner hat einen PLAN.

von klausi (Gast)


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Stefan H. schrieb:
> Hallo,
>
> wer von euch hat eigentlich schon einmal richtig entwickelt, also so,
> wie man es in der Theorie lernt?

Umso grösser, komplexer (Abhängigkeiten / Schnittstellen etc.), 
umfangreicher etc. ein Softwareprodukt in der Entwicklung ist, umso mehr 
rentiert sich der Aufwand (in eingesparten Budget- bzw. "Manntagen" 
hinsichtlich bspw. Testing, Qualität) eines professionellen 
Entwicklungsvorgehens, Testingmethodiken und QM-Prozesses. Jedoch 
rentiert dies nicht unendlich (Entwicklungskosten gehen nicht gg. 0) 
sondern, prof. Vorgehen sparen im Projekt u.a. (meistens) höchstens 
einen Teil an Aufwand und Kosten ein wenn sie soweit optimiert sind, 
aber das heisst nicht dass sie komplett gegen 0 gehen (Law of 
Diminishing returns).

Hingegen geht der Nutzen des Aufwands solcher Verfahren gegen 0, umso 
kleiner der Entwicklungsaufwand bzw. Komplexität dieses Produkts ist.

D.h. aber als Fazit bzw. Umkehrschluss:

So richtig habe ich aber in kleineren Projekten entwickelt, wo eben 
nicht dieser ganze Ballast, der auch einiges an Administration 
erfordert, anfällt. Da war ich die meiste Zeit mit "Entwicklung" an 
allen möglichen Modulen also direkt im Code, beschäftigt. Da aber auch 
gibt es Methodiken wie TDD, wo man ja bekanntlich die Testklasse vor der 
eigentlichen schreibt.

Das was du als "richtig" entwickeln bezeichnest, fällt in die Kategorie, 
Grossprojekte meistens in Konzernen, wo man eher als kleines Zahnrad vom 
ganzen etwas entwickelt, aber meistens eher Meetings, Standups, 
Dokumentation schreibt und so fast gar nicht mehr entwickelt.

von bashooka (Gast)


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Konzernangestellter schrieb:
> Das klingt für mich, mit Verlaub, eher nach kleiner "Bastlerbude",
> vielleicht noch ein Start-Up oder gar Hobbyprogrammierer.
Die arbeiten heute alle nach Scrum, Kanban,... alles schon gesehen sind 
oft moderner unterwegs als jeder Konzern wo ich bis jetzt gesehen habe.
Ob das immer besser oder sinnvoll ist sei mal dahingestellt aber das 
Klischee kleiner Laden -> Gefrickel stimmt schon lange nicht mehr.

> Wenn man ein
> Auto entwickelt, arbeitet man auch nach gewissen Prinzipien und sagt
> nicht "Hauptsache es geht".
Das Ergebniss ist aber oft so wo man denkt genau so wurde dort der 
Schrott entwickelt, siehe VW mit seinen neuens Modellen, Golf und der 
andere Softwaremüll.

von Konzernangestellter (Gast)


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bashooka schrieb:
> Klischee kleiner Laden -> Gefrickel stimmt schon lange nicht mehr.

Um so besser.

bashooka schrieb:
> Das Ergebniss ist aber oft so wo man denkt genau so wurde dort der
> Schrott entwickelt, siehe VW mit seinen neuens Modellen, Golf und der
> andere Softwaremüll.

Wenn die Prozesse zu bürokratisch werden, kann das Innovation abwürgen. 
Aber wenn in einem großen Konzern jeder oder jedes Projekt einfach nach 
dem Prinzp" Hauptsache unser Part geht" arbeitet und nicht nach 
Prozessen und Standards entwickelt wird, endet das erst recht im Chaos.

von Senf D. (senfdazugeber)


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klausi schrieb:
> Das was du als "richtig" entwickeln bezeichnest, fällt in die Kategorie,
> Grossprojekte meistens in Konzernen, wo man eher als kleines Zahnrad vom
> ganzen etwas entwickelt, aber meistens eher Meetings, Standups,
> Dokumentation schreibt und so fast gar nicht mehr entwickelt.

Das kann ich so bestätigen. Macht aber trotzdem Spaß und ist auch nicht 
so anstrengend.

von &&& (Gast)


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> SCRUM

Damit fuettert man nur kleine Kodierschweinchen die niemals
das Grosse & Ganze im Blick haben.
Der Erkenntnishorizont liegt bei 24 Stunden.
Und genau solch zusammengestueckelter Dreck kommt da auch
zum Schluss raus. Und mit "richtig" entwickeln hat das
natuerlich ueberhaupt nichts zu tun.

von scrummel (Gast)


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Würde ich so nicht sagen.

Ich habe in vielen schlechten Scrum Projekten gearbeitet - aber auch in 
guten. Jedenfalls aus Entwicklersicht.

Am allerwichtigsten finde ich, dass alle ihre Rolle kennen und 
verstehen. Und natürlich sollten die Rollen auch entsprechend den 
Kompetenzen vergeben werden. Es nützt nichts, einen PO zu definieren, 
der keine Anforderungen festlegen kann. Oder einen Scrum Master, der es 
als seine einzige Aufgabe versteht, Sprints zu starten und zu stoppen.
Auch wenn das Entwicklerteam kein durchgängiges Verständnis von Scrum 
hat, führt das sehr schnell zu ungleicher Arbeitsverteilung und viel 
gefühltem Overhead.
Meine Erfahrung ist hier auch, dass sich viele Entwickler krass 
überschätzen.
Die haben dann mal ein Buch angelesen oder ein youtube Video über Scrum 
geguckt und meinen dann, sie wären fit. Und wenn das Projekt scheisse 
läuft, ist halt das blöde Scrum schuld.

Aber so ist es eben nicht. Auch Scrum erfordert eine gewisse Denkweise 
und ein Teamverständnis. Man muss sich selbst gut kennen, kommunizieren 
können, einen guten Überblick über die Teamaktivität haben, Augen und 
Ohren offen halten.

Man kann sehr viel falsch machen, in einem Scrum Projekt. Das Problem 
ist, dass ein schwaches Team-Mitglied relativ schnell das ganze Projekt 
runterzieht, wenn man nicht rechtzeitig und richtig darauf reagiert.

Aber wenn es rund läuft, finde ich das eigentlich ganz angenehm.

von Purzel H. (hacky)


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Richtig ? Und dann einen Konzern Ablauf zeigen...

Ich entwickle auch "richtig", in endlicher Zeit, welches auch bei fast 
fehlenden Spezifikationen im Rahmen von Monaten ist. Fast fehlende 
Spezifikationen bedeutet nicht dass alles sowieso gut ist, sondern, dass 
diese oft erst am Projekt erarbeitet werden muessen. Bei mehreren 
Hardware Prototpen zieht sich's dann etwas laenger hin. Bei mir ist 
meist mit der Kleinserie Schluss.
Dabei werden mehrere der genannten Schritte auf eine oder zwei Person 
zusammengefasst und optimiert. Und ja, es hat auch schon in ein Space 
Projekt gereicht, das Zeug war im Weltraum. Das geht offensichtlich mit 
einem Zweipersonen Projekt.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan H. schrieb:
> Hallo,
>
> wer von euch hat eigentlich schon einmal richtig entwickelt, also so,
> wie man es in der Theorie lernt?

Die Frage ist doch schon, was man in der Theorie gelernt hat. Auf der 
Liste tauchen da bei mir einige der Begriffe auf (einiges gab es damals 
auch noch nicht ;-)

Hier wird Folgendem größere Beachtung geschenkt:

> Spezifikation, Lastenheft, Pflichtenheft, Versionverwaltung,
> Komplexität, formale Verifikation, Projektmanagement,
> Dokumentation

Da wir allerdings nur zu zweit arbeiten ("Garagenunternehmen" passt ganz 
gut :-), fällt natürlich vieles weg, das in größeren Teams benötigt 
wird.

Dazu kommt noch, dass wir nur noch für eigene 
Hardware/Maschinen/Forschung entwickeln, praktisch nicht mehr unter 
Auftrag. Feste Deadlines gibt's nicht (mehr)

> Oder ist es eher normal, dass die "Hauptsache-es-geht"-Mentalität
> vorherrscht?

Am ehesten "zwingen" muss ich mich zur projektbegleitenden 
Dokumentation. Lässt man das einmal schleifen, dann kann man das am Ende 
fast nicht mehr nachhalten. Und: Ja, man weiß sonst nach einem Jahr 
nicht mehr, warum man dies so und so gemacht hat und warum dieser Sensor 
genau so hergestellt wurde.

Trotz allem sind das hier aber doch schlanke Prozesse, einfach weil 
vieles ("Wer macht was?", "Wie lange benötigen wir dafür?") aufgrund der 
Kenntnis des anderen und der Erfahrung sehr gut eingeschätzt werden 
kann.

Das ist dann wieder ein Vorteil eines Kleinstunternehmens :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von scrummel (Gast)


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Purzel H. schrieb:
> Richtig ? Und dann einen Konzern Ablauf zeigen...

Der TO hat ja nur eine bunt gemischte Sammlung irgendwelcher Schlagworte 
gelistet. Ein paar Methoden, ein paar Technologien, ein paar Produkte... 
Manches passt zu einander oder gehört ohnehin zusammen, manches schließt 
sich gegenseitig aus. Alles zusammen in einem Topf wäre ja das reinste 
Chaos.

Mit der Unternehmensgröße hat das kaum was zu tun. Eher mit der 
Projektgröße... im Sinne von "steht der Aufwand im Verhältnis zum 
Projekt?".

Um Versionsverwaltung, Spezifikationen und Testmethoden darf sich ruhig 
auch auch ein Einzelkämpfer Gedanken machen ;)

von funky (Gast)


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formale Verifikation

das 1x1 der Softwareentwicklung. Wer das nicht macht der bastelt nur

Was ein Troll-Thread

von Ben S. (bensch123)


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MaWin schrieb:
> Heute, na, alles Pfusch. Seit Scrum und Kanban. Teuer, dauert ewig,
> kommt nix bei raus, aber es sind dutzende Leute gut beschäftigt und
> keiner hat einen PLAN.

Das kann ich so nur bestätigen.

von AchDerSchonWieder (Gast)


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MaWin schrieb:
> Heute, na, alles Pfusch. Seit Scrum und Kanban. Teuer, dauert ewig,
> kommt nix bei raus, aber es sind dutzende Leute gut beschäftigt und
> keiner hat einen PLAN.

Du sprichst mir aus der Seele..

von Purzel H. (hacky)


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>formale Verifikation [ist] das 1x1 der Softwareentwicklung. Wer das nicht macht 
der bastelt nur. Was [fuer] ein Troll-Thread

Aha, der Troll persoenlich. Bei Echtzeitanwendungen sagt sich "formale 
Verifikation" mal so schnell, speziell was das Timing betrifft.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Stefan H. schrieb:
> Hallo,
>
> wer von euch hat eigentlich schon einmal richtig entwickelt, also so,
> wie man es in der Theorie lernt?

Hä?! Es gibt keine Theorie zu "richtig entwickeln"!

Sowie es keine allgemeinverbindliche Theorie zur richtigen 
Lebensführung gibt.
Richtig ist, was in der Praxis gut funktioniert, für Dich und fürs Team.

von MaWin (Gast)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Sowie es keine allgemeinverbindliche Theorie zur richtigen Lebensführung
> gibt.
> Richtig ist, was in der Praxis gut funktioniert, für Dich und fürs Team.

Na ja, es gibt viele Leute, die dir vorschreiben wollen, wie man richtig 
zu leben hat.

Also gibt es auch richtiges Entwickeln.

Das müssen gar keine Taliban sein, Religiöse reichen schon, wahlweise 
umweltreligiös oder fortschrittsreligiös.

Da besucht man Kurse zu SixSigma und wird zertifiziert, Schulungen zu 
Scrum und Kanban und bekommt Rollen zugesprochen, dann wieder ASIL und 
ISO14001, IEC61508, IEC61800.

Jeder weiss, wie man's angeblich richtig macht, keiner von denen hat je 
ein erfolgreiches Produkt entwickelt.

Am brauchbarsten war (damals, inzwischen auch Scrum) noch die 
Softwareentwicklung für die Flugzeugindustrie, die wussten wenigstens 
was sie taten, hatten Audits und klare Prozesse.

Am witzigsten ist, dass man dir an der Uni beibringt was ein gutes 
Programm ist, schnell und klein, der passende Algorithmus, beweisbar. 
Aber die Hansel, die später erklären wollen wie man gute Programme 
schreibt das alles vergessen haben, für unwichtig halten, als störenden 
Zopf betrachten. Das werden die sein, die an der Uni nicht aufgepasst 
haben.

von Rente mit 76 (Gast)


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> Jeder weiss, wie man's angeblich richtig macht, keiner von denen hat je
> ein erfolgreiches Produkt entwickelt.
+1, obwohl von MaWin

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Ich glaube ich habe mit 90% der am Anfang aufgezählten Dingen schon mal 
was zu tun gehabt.

Eigentlich kann man das alles in folgende Gruppen aufteilen:

* Dinge die schon auf dem Papier nicht funktionieren können.

* Dinge die in der Praxis funktionieren könnten, wenn nicht <1001 reale 
oder erfundene Gründe>

* Dinge die in der Praxis funktionieren, weil ...

Zwischen den letzten zwei Gruppen verschieben sich die Dinge je nach 
Kontext. Zum Beispiel ist SCRUM sehr einfach durch Entwickler zu 
sabotieren und funktioniert dann nicht. Wasserfall kann mal 
funktionieren (1 Tage Projekt) und kann genau so fast garantiert eine 
Katastrophe werden (mehrjähriges Großprojekt). Usw.

Genauso funktionieren Dinge manchmal und manchmal nicht wenn der Kontext 
ein anderer ist. Wenn zum Beispiel dein Konzern-Einkauf typischerweise 6 
Monate braucht um einen weiteren Server für die Entwicklung ran zu 
schaffen, dann kannst du dir viele agile Methoden in die Haare 
schmieren. Allgemein wenn du eine Art Impedanzfehlanpassung zum Rest der 
Firma hast. Sei es der genannte Einkauf, der Vertrieb, der nicht zulässt 
das du mit dem Kunden redest, das Management das gewisse Powerpoints und 
objektiv sinnlose Kennzahlen sehen will ...

Ein früherer Chef von mir sagte mal "irgendwo ist immer Minenfeld". Die 
Hälfte der Firma ist damit beschäftigt Minenfelder für die andere Hälfte 
auszulegen.

Zum Schluss läuft es immer auf drei Dinge hinaus:

1. Kommunikation

2. Kommunikation

3. Kommunikation

Ob das über ein Pflichten- und Lastenheft, "miteinander Reden" oder 
stillschweigend passiert, ob über Funktionen des Produkts oder 
Projektfortschritt kommuniziert wird, wenn es nicht passiert wird's 
Scheiße.

Dem entgegen steht der typische, klischeehafte Entwickler. Egal ob man 
ihn als mundfaul, sozial ungeschickt oder Autist bezeichnet, in F&E 
sammelt sich ein spezieller Typ Mensch an. Manche kannst du noch mit 
Vorgaben wie einer formalen Spezifikation oder Daily Scrum einfangen, 
andere sind einfach hoffnungslose Nichtkommunizierer.

Es gibt einen Anhaltspunkt auf den man achten kann: Wenn Teammitglieder 
aktiv oder passiv mehr Aufwand betreiben etwas zu vermeiden oder nicht 
richtig zu machen (Sabotage) als es Aufwand kosten würde es einfach zu 
machen und richtig zu machen. Um dein Projekt zu retten musst du 
notfalls auf so einen Helden verzichten.

: Bearbeitet durch User
von Abrissbirne (Gast)


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ich habe "früher" entwickelt, ein chilliger Job für Absolventen oder gar 
Ungelernte ...
aber man entwickelt sich auch weiter und bleibt nicht lange auf solchen 
"niederen" Postitionen lange kleben

von tork (Gast)


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Die Standards, Theorien, Methoden oder Modelle, die du nennst, sind 
teils schwer vereinbar, teils ergänzend, orientieren sich an 
verschiedenen Werten und Prinzipien, finden auf unterschiedlichen 
Abstraktionsebenen der sozialen und technischen Arbeitsorganisation 
statt.

Daraus lässt sich also schwer ein einheitliches Modell ableiten, mit dem 
man "richtiges Entwickeln" beschreiben könnte.

Es handelt sich doch bei all den Buzzwords um Namen für Modelle, die in 
irgendeiner Art und Weise versuchen, die Komplexität beherrschbar zu 
machen, die bei ernstzunehmenden Projekten, die eine Vielzahl von 
Akteuren benötigen, immer vorliegt.

Es sind Modelle, d.h. Abstraktionen, die in ihrer konkreten 
Implementierung nie den Lehrbüchern entsprechen, außer vielleicht bei 
stumpfer bürokratischer Anwendung. Die geht i.d.R. in die Hose.

Erfahrung mit den verschiedenen Methoden und mehr noch: Erfahrung mit 
den Problemen, die sie zu lösen versuchen und gesunder Menschenverstand 
sind bei "richtigen Entwicklern" meist die beste Mischung.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Stefan H. schrieb:
> wer von euch hat eigentlich schon einmal richtig entwickelt, also so,
> wie man es in der Theorie lernt?

Betonung auf 'richtig' oder auf 'Theorie'?

Für mich ist das eine Aufzählung von Begriffen aus dem Lehrbuch. Manche 
der Begriffe kenne ich überhaupt nicht. Macht für einen Unwissenden 
vielleicht viel her, ist aber graue Theorie.

Ich kenne nur die Entwicklung in kleinen 'Klitschen' mit etwa 25 
Mitarbeitern. Und da wäre so ein theoretischer Überhang hinderlich bis 
sogar unmöglich. Und immerhin haben wir spezielle Elektroniken für 
Siemens entwickelt (Siemens kauft vieles zu und schreibt dann seinen 
Namen drauf).

Also 'richtig' entwickeln in einem Autokonzern oder in einer mehr oder 
weniger Garagenfirma macht schon einen gewaltigen Unterschied.

Stefan H. schrieb:
> Oder ist es eher normal, dass die "Hauptsache-es-geht"-Mentalität
> vorherrscht?

Nein, das nicht. Pflichtenheft, gute Dokumentation, ISO etc. sind 
selbstverständlich.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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tork schrieb:
> Es handelt sich doch bei all den Buzzwords um Namen für Modelle, die in
> irgendeiner Art und Weise versuchen,

... irgendein Produkt, d.h. Software, Bücher oder Schulungen, zu dieser 
Thematik zu verkaufen. Interessanterweise sind nämlich all die 
hochgelobten Methodenpäpste zufällig auch in erheblichem Umfang an den 
Unternehmen beteiligt, die die zugehörigen Produkte verkaufen. Und in 
den Schulungen lernt man auch, dass es eigentlich nur ein einziges 
Produkt gibt, mit dem man alle Aspekte der neuen Methoden umsetzen kann.

Wie fragte schon Cicero: Cui bono?

Aber nicht nur die Anbieter selbst preisen die strikte Einhaltung der 
Methoden an, sondern in vielen Unternehmen gibt es auch die 
entsprechenden Leute: keine Projektverantwortung mehr, aber 
hemmungsloses Durchsetzen der Methode, auch in sinnlosen bzw. 
ausweglosen Situationen. Den Höhepunkt erlebte ich vor etlichen Jahren, 
als der damalige Methodenpapst ernsthaft durchsetzen wollte, dass ein 
komplettes eingekauftes (in C geschriebenes) RTOS so umgeschrieben 
werden müsse, dass es seinem C++-Styleguide entspreche. Wohlgemerkt C++ 
und nicht etwa C. Dass so etwas doch ziemlich fehlerträchtig wäre und 
man sich damit natürlich auch von weiteren Releases des RTOS komplett 
abhängt, war dabei egal. Und dass damit auch die laufenden Projekte, in 
denen das RTOS schon eingesetzt wurde, um etliche Monate bis Jahre 
zurückgeworfen würden: ebenfalls egal.

: Bearbeitet durch User
von tork (Gast)


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hast du sicher nicht ganz unrecht. Ich hab mir so Mühe gegeben, den 
Zynismus draußen zu lassen :/

von Purzel H. (hacky)


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> Pflichtenheft... etc. sind selbstverständlich.

Na sowas. Kommt irgendwie bekannt vor. Standardmaessig wissen die 
Auftraggeber, auch Vorgesetzte, zwischen wenig bis gar nichts.

Das Pflichtenheft ist eher etwas was dem Auftraggeber das Gefuehl gibt 
auch beteiligt zu sein. Entwickeln bedeutet man muss erst mal 
herausfinden was gebraucht wird und wie die Details skalieren. Also ich 
sehe eher ein Entwicklungslog und eine Buglist als zentrales Tool.

Das Pflichtenheft sagt zB wir wollen ein Radar vorne am Auto haben, 
Frequenz, Reichweite.
Und du darfst dann die Antennenmontageorte herausfinden. Und wie man den 
Strahl buendeln muss. Die Auftragsgeber duerfen dann die vorgeschlagenen 
Details abnicken.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Purzel H. schrieb:
> Das Pflichtenheft sagt zB wir wollen ein Radar vorne am Auto haben,
> Frequenz, Reichweite.

Nein, diese Information findet sich im Lastenheft. Im Pflichtenheft 
steht dann für jeden Punkt des Lastenheftes, wie das ganze umgesetzt 
wird. Das Pflichtenheft wird dabei vom Auftragnehmer erstellt. So 
zumindest die reine Lehre. Statt der Bezeichnung Lastenheft sind auch 
andere Begriffe üblich, z.B. Anforderungsspezifikation.

von someone else (Gast)


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Am witzigsten finde ich ja, dass irgendwann die BWLer, ohne jegliche 
technische Ahnung, meinten den tatsächlichen Programmierern erklären zu 
müssen, wie man denn richtig zu entwickeln habe.

Und dann die Programmierer alle schön brav und devot diesen Propheten in 
die Schleimspur gerutscht sind.

Klar, eine erfolgreiche Software-Entwicklung braucht einen 
organisatorischen Rahmen. Aber die erfolgreichen Softwareteams, 
zumindest die, die ich kenne und sich viele Jahre erfolgreich auf dem 
Markt halten können, nutzen allesamt kein einziges Entwicklungsmuster in 
seiner Reinform.

Diejenigen, die wieder schnell verschwinden oder nach langen 
erfolgreichen Jahren plötzlich schlechte Software anbieten und dann 
verschwinden, sind fast alle den Kurs der vorbildlichen, richtigen 
Entwicklung gegangen oder waren sowieso ein planloser Chaotenhaufen.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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someone else schrieb:
> Am witzigsten finde ich ja, dass irgendwann die BWLer, ohne jegliche
> technische Ahnung, meinten den tatsächlichen Programmierern erklären zu
> müssen, wie man denn richtig zu entwickeln habe.
>
> Und dann die Programmierer alle schön brav und devot diesen Propheten in
> die Schleimspur gerutscht sind.

Wer zahlt bestimmt die Musik. Das sind die BWLer.

Du darfst bei deinem Arbeitgeber natürlich gerne einen kleinen Aufstand 
gegen die BWLer anzetteln. Ich werde den Zeitungsbericht darüber 
aufmerksam lesen (natürlich online).

von Frustrierter_Entwickler (Gast)


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Ich bin Hardwareentwickler hauptsächlich für Leistungselektronik. Ich 
war schon als Kind Bastler und hab meine eigenen Platinen entworfen. 
Studium hab ich mit Bestnote abgeschlossen. Hab einige Patente in meiner 
bisherigen Laufbahn anmelden können.

Vor längerer Zeit wurde mein AG dann durch einen Konzern übernommen und 
uns dessen Prozesse übergestülpt, wie man „richtig“ zu entwickeln hat. 
Seit dieser Zeit geht es uns stetig schlechter. Jetzt treibt man eine 
neue Sau durchs Dorf und wir müssen Hardware nun (Schein-)“agil“ 
entwickeln. Rausgekommen ist dabei micromanagement per excellence. 
Tägliche Statusmeetings mit Team- und teilweise Entwicklungsleitung. 
Dazu alle zwei Tage Stand-Ups. Vor dem Sprintende dann der Aufruf, 
Stunden einfach zu buchen, dass das Burn-Down Chart passt.

Ich hab keinen Bock mehr auf Entwicklung. Erste Bewerbungen sind raus. 
Ich versuche es in der Energieverteilung neu, aber den Sch*** können die 
selber machen!

von Philipp K. (philipp_k59)


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Frustrierter_Entwickler schrieb:
> Jetzt treibt man eine neue Sau durchs Dorf und wir müssen Hardware nun
> (Schein-)“agil“ entwickeln.

Bedeutet das wenn ich als normaler Elektriker und Hobby Enthusiast ein 
kleines 350€ Gerät aufmache bei dem ich gespannt Wunder erwarte wie das 
wohl gelöst wurde und mir denke das ist aber komisch umgesetzt, das sind 
ja nur 20€ Bauteile und ein Designtes 5v Netzteil.

von someone else (Gast)


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Hannes J. schrieb:
> Wer zahlt bestimmt die Musik. Das sind die BWLer.
>
> Du darfst bei deinem Arbeitgeber natürlich gerne einen kleinen Aufstand
> gegen die BWLer anzetteln. Ich werde den Zeitungsbericht darüber
> aufmerksam lesen (natürlich online).

Ist mir doch wurscht, wenn die "BWLer" Geld verbrennen. Ich arbeite halt 
nicht mehr für solche Firmen. Wie Frustrierter_Entwickler schon schrieb, 
ich hab keine Lust mehr auf endlose Meetings und Vorgesetzte mit 
Mikromanagement-Fetisch, die dann anschließend den Entwicklern die 
Schuld zuschieben, dass es schief geht.

Und übrigens, zahlen tut der Kunde, nicht der BWLer. ;-)

von Stefanius (Gast)


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Stefan altes Haus!
Wie gehts wie stehts?
Noch arbeitslos oder wieder bei der Uni tätig?

von Achim M. (minifloat)


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Stefan H. schrieb:
> wer von euch hat eigentlich schon
> einmal richtig entwickelt
Ich.

Stefan H. schrieb:
> also so,
> wie man es in der Theorie lernt?
Nein nicht so. Da kannst du lange suchen, in der Regel wird "getailord 
bis der Arzt kommt".

Du verwechselst Entwicklung mit Einhalten von Prozessen. Die sind dazu 
da, eine Qualität zu erreichen und garantieren.

Du verwechselst Entwicklung mit Einhalten von Normen. Die sind dazu da, 
dass du nicht etwas am Stand der Technik vorbei oder schlechter als 
Stand der Technik entwickelst.

Und noch einen habe ich, das hier ...
Stefan H. schrieb:
> ASIL, ISO26262
... passt eigentlich überhaupt nicht zu ...
> "Hauptsache-es-geht"-Mentalität
... habe ich aber bei einem Zulieferer schon so gesehen. Der wird für 
solche Themen eben nicht mehr angefragt.

mfg mf

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Meiner Erfahrung nach kochen die anderen auch nur mit Wasser.

Will sagen: Kein Projekt läuft aus Sicht aller Teilnehmer perfekt ab. In 
der Regel ist das primäre Ziel der Unternehmen, möglichst viel Geld zu 
verdienen. Dem muss sich alles andere unterordnen.

Ein perfektes Projekt mit einem perfekten Produkt kann vollkommen 
wertlos sein, wenn die Firma daran zugrunde geht.

Wenn die Leute bereitwillig zusammen arbeiten und sich gegenseitig wert 
schätzen, hat man mehr Aussicht auf Erfolg, als wenn man sich streng an 
formelle Prozesse hält. Betrachte diese Regelwerke eher als Anregungen 
für mögliche Verbesserungen.

Ein guter Koch würde über Sätze wie "Man nehme 5 Kartoffeln mit jeweils 
95 Gramm" nur lächeln. So sollten es auch die Software-Entwickler 
halten.

von Stefan F. (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Nein, diese Information findet sich im Lastenheft. Im Pflichtenheft
> steht ...

Vermutlich hast du Recht. Doch in erfolgreichen Projekten spielt es 
keine Rolle, wie das "Heft" heißt.

Sprich: Wenn der Kommandant sagt "nimm Lösung B", dann nehme ich Lösung 
B. Ganz egal in welchem Dokument das steht und ob es überhaupt so 
schriftlich angefordert war.

Ich denke, jede Firma hat für gewisse Teilbereiche solche 
"Kommandanten" hat. Bei uns gibt es niemanden, der ein ganzes Projekt 
alleine kommandiert. Wichtig ist, dass die Projektmitglieder ihre 
Meinungen und Ideen ehrlich kommunizieren, aber am Ende die Entscheidung 
des jeweiligen Kommandanten unterstützen.

von Mladen G. (mgira)


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Stefan H. schrieb:
> D. h. SCRUM, Wasserfallmodell,
> V-Modell, W-Modell, Spezifikation, Lastenheft, Pflichtenheft, CMMI,
> SPICE, Versionvserwaltung, CD, CI, Bestimmung der zyklomatischen
> Komplexität, Testspezifikation, Testplanerstellung, Test-Driven-Design,
> Design-for-Testability, formale Spezifikation, formale Verifikation,
> Projektmanagement, Life Cycle Management, Dokumentation, ASIL, ISO26262

diese Aufzählung ist vollkommener Quark, die einzelnen Vorgehesenweisen 
die du da aufsagst widersprechen sich grundlegend.

Entweder Agil (zB. SCRUM, Kanban etc. pp.), oder eben nach Wasserfall 
(Lastenheft, Pflichtenheft, formale Spezifikation, Testplanerstellung, 
Dokumentation etc., also wenn nix dabei raus kommen muss aber alle 
beschäftigt wirken sollen).

In der SW Entwicklung arbeitet man heute eigentlich nur noch agil, 
ausser wenn die Firma keine Technologiefirma ist, dann nicht.

von Hobbyist (Gast)


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Der unproduktive bürokratische Wasserkopf (im Zeichen fortschrittlicher 
Methoden) wächst überall. Warum sollte das in der SW Entwicklung von 
Firmen anders sein? 'Richtig' wird heute höchstens noch im Hobbybereich 
entwickelt. Dort besteht noch die Chance auf den Punkt zu kommen und 
sich auf das wirklich nötige zu beschränken!

von Bastel-SW-Genervter (Gast)


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scrummel schrieb:
> Man kann sehr viel falsch machen, in einem Scrum Projekt.

Wenn das Werkzeug extrem viele Moeglichkeiten bietet, es falsch zu 
benutzen, sind dann natuerlich die Benutzer Schuld, klar.
Nach dem uns fuer die taegliche Arbeit unfertige Bastelsoftware 
uebergestuelpt wurde, ist meine Lust am Arbeiten schwer geschrumpft.

Bastel-SW-Genervter

von Stefan F. (Gast)


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Bastel-SW-Genervter schrieb:
> Wenn das Werkzeug extrem viele Moeglichkeiten bietet, es falsch zu
> benutzen, sind dann natuerlich die Benutzer Schuld

Scrum ist kein Werkzeug, sondern eine Methode. Im Gegensatz zu anderen 
agilen Methoden gibt es bei Scrum gar nicht viele Möglichkeiten. Die 
Lehrbücher und "Trainer" haben stets propagiert, dass man es ganz genau 
nach dem Buch umsetzen soll, sonst sei man zum Scheitern verurteilt.

von Bastel-SW-Genervter (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die
> Lehrbücher und "Trainer" haben stets propagiert, dass man es ganz genau
> nach dem Buch umsetzen soll, sonst sei man zum Scheitern verurteilt.

Ja, ja Meister, machen wir.

von Joachim B. (jar)


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Stefan H. schrieb:
> wer von euch hat eigentlich schon einmal richtig entwickelt

ich glaube richtig wurde noch nicht definiert?

was ist richtig, wenns funktioniert, wenn es bei -100°C funktioniert, 
wenn es funktioniert solange der Nachbar den Staubsauger nicht 
einschaltet.

bis jetzt kenne ich Entwicklung nur so, man überlegt sich was für die 
Anwendung, entwickelt top down und in der Praxis zeigt es sich dann was 
man alles nicht bedacht hatte.

von Hans (Gast)


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eine "ordentliche" Entwicklung nach Wasserfall-Modell und SCRUM 
widersprechen sich schon im Ansatz. Das SCRUM ist der hilflose Versuch, 
einen chaotischen Saustall zu ordnen, der entsteht, wenn Abteilungen 
ständig neue Entwicklungsmodelle übergestülpt bekommen, sie niemals 
"einschwingen" können und die, die ihnen die neuen Modelle auferlegen, 
selber dagegen verstoßen.

von Realist (Gast)


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Stefan H. schrieb:
> Oder ist es eher normal, dass die "Hauptsache-es-geht"-Mentalität
> vorherrscht?

Wenn dein Chef dir mehr Zeit gibt und der Projektleiter nicht ständig 
pusht sowie 1 Monat zum richtigen Meilenstein Puffer einbaut, dann 
stehen du und deine Kollegen doch ständig in der Kaffeeküche. Das ist 
wie mit deutschen Handwerkern. Da muss man dabei sein. Da muss man 
antreiben, sonst arbeiten 90% vom Team nicht. Nur diejenigen mit 
Aufstiegskarotte vor der Nase oder Briefmarkensammler ohne Leben hängen 
sich rein ohne das jemand Druck ausübt. Die meisten anderen brauchen 
das. Weil sonst das Unternehmen 5 Jahre später Insolvenz anmelden kann, 
wenn alle 40 Jahre Entwicklungszeit flüchten.

von DoS (Gast)


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Ich entwickel richtig. Weil ich Elektronik liebe und weil es für mich 
keine Last ist, Elektronik zu entwickeln. Ich tu es nicht für die Firma, 
sondern für mich. Wenn ich morgens aufstehe und meinen Kaffee  schlürfe, 
mache ich geistig schon einen Plan, was ich heute mache oder ich löse 
schon Probleme. Bei mir gibt es keine Entwicklung ohne morphologischen 
Kasten/Mindmap, es gibt immer ein Sourcing der in Frage kommenden 
Komponenten und ich dokumentiere alles. Wenn ich ein blödes Gefühl habe, 
simuliere ich den Schaltungsteil. Wenn ich was messe, dokumentiere ich 
den Messaufbau, die Messmittel und die Messung.
In Zeiten wie gerade, wo sich die Bauteilverfügbarkeit innerhalb von 
wenigen Wochen komplett ändert, ist richtig entwickeln wohl auch 
effizient gegenüber "straight forward" und am Ende gibt es die Bauteile 
zum Implenentieren nicht.

von klausi (Gast)


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Frustrierter_Entwickler schrieb:
> Vor längerer Zeit wurde mein AG dann durch einen Konzern übernommen und
> uns dessen Prozesse übergestülpt, wie man „richtig“ zu entwickeln hat.
> Seit dieser Zeit geht es uns stetig schlechter. Jetzt treibt man eine
> neue Sau durchs Dorf und wir müssen Hardware nun (Schein-)“agil“
> entwickeln. Rausgekommen ist dabei micromanagement per excellence.
> Tägliche Statusmeetings mit Team- und teilweise Entwicklungsleitung.

Ganz genau,  ist bei uns im Konzern auch so!
Scheinagil inkl. elendslangen ITIL Prozessen.
Gutes Beispiel:
Da wurden zB neue Server über ITIL Prozesse aufgesetzt, das dauerte 
ungefähr 3-4 Wochen.  Dann ist man draufgekommen, dass noch 
Portfreigaben fehlen,  da selbst in der Entwicklungsumgebung alle Ports 
aus Securitygründen im Konzern standardmäßig zu sind und die neuen 
Server sonst nicht kommunizieren können.  Wieder einen ITIL Prozess 
gestartet.  Das ist nun bereits nun 5-6 Tage in Bearbeitung bei der 
Netzwerk Engineering Abteilung...  in welcher Welt leben die alle? Die 
werden sich bis zum Konkurs bis zum Tode selbst verwalten.

Mladen G. schrieb:
> In der SW Entwicklung arbeitet man heute eigentlich nur noch agil,
> ausser wenn die Firma keine Technologiefirma ist, dann nicht.
Ganz richtig.. hab in allen anderen nicht technischen Firmen noch nie 
gesehen,  dass dort Agil funktioniert.  Versteht das Mgmt und 
Mitarbeiter wohl nicht.
Hobbyist schrieb:
> Der unproduktive bürokratische Wasserkopf (im Zeichen fortschrittlicher
> Methoden) wächst überall. Warum sollte das in der SW Entwicklung von
> Firmen anders sein? 'Richtig' wird heute höchstens noch im Hobbybereich
> entwickelt.
Ja heutzutage völlig richtig,  vernünftig entwickeln, wo es noch Spass 
macht = Hobbybereich oder im akademischen Bereich.
zB in meiner Diplomarbeit für eine Firma (OEM Automobilzulieferer) hatte 
ich selbst eine kleine Software entwickelt,  das war anspruchsvoll und 
hat sogar Spass gemacht und sehr gut funktioniert.
Joachim B. schrieb:
> bis jetzt kenne ich Entwicklung nur so, man überlegt sich was für die
> Anwendung, entwickelt top down und in der Praxis zeigt es sich dann was
> man alles nicht bedacht hatte.
Ja genau kann ich unterschreiben,  für jede Firma für die ich bis jetzt 
gearbeitet habe,  wars so. Keiner macht sich analytische Gedanken,  man 
entwickelt top down und nachher in der Praxis zeigen sich die 
Überraschungen.  Wahrscheinlich aus Geld Kalkül. Funktionierende 
Software muss ja nicht entwickelt werden,  sondern etwas was Geld 
bringt.. Man kann sagen,  dass die meiste Software,  die heutzutage in 
der Praxis entwickelt wird, amateurhafte Bananensoftware 🍌 ist, die dann 
beim Kunden reift und dort gefixt wird. 99% aller Firmen verwenden 
dieses Modell / Entwurfsmuster.
Welche Nichtraucher? evtl. hoch anspruchsvolle Software medizinische 
oder wissenschaftliche Bereiche?

von klausi (Gast)


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klausi schrieb:
> Welche Nichtraucher?
Sorry, Auto Completion. Meinte: *Welche nicht?*

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Nein, diese Information findet sich im Lastenheft. Im Pflichtenheft
>> steht ...
>
> Vermutlich hast du Recht. Doch in erfolgreichen Projekten spielt es
> keine Rolle, wie das "Heft" heißt.
>
> Sprich: Wenn der Kommandant sagt "nimm Lösung B", dann nehme ich Lösung
> B. Ganz egal in welchem Dokument das steht und ob es überhaupt so
> schriftlich angefordert war.

Die Unterscheidung ist extrem wichtig, weil das Lastenheft den 
Auftragsumfang des Kunden definiert. Und dementsprechend müssen 
natürlich bei (Teil-)Lieferungen an den Kunden die gelieferten mit den 
beauftragten Leistungen abgeglichen werden. Ansonsten nimmt der Kunde 
das Produkt einfach nicht ab oder kürzt die Zahlung. Und es interessiert 
ihn auch völlig zu recht nicht die Bohne, welche Anweisungen wer 
innerhalb der Organisation des Leistungserbringers erteilt hat.

von Stefan F. (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Die Unterscheidung ist extrem wichtig, weil

Klar, diese beiden Dokumente sind nötig. Nur wie man sie nennt ist mir 
ziemlich egal. Das hält jede Firma anders, wo ich bisher war.

Dennoch gibt es immer Leute, die die Macht haben, sich über Dokumente 
hinweg setzen zu dürfen. Man sollte wissen, ob man noch mächtiger ist, 
dagegen zu arbeiten, oder ob man das Spiel mit spielt. Das sind die 
Fälle, bei denen ich recht ausführlich dokumentiere, wer was wann 
gefordert hat und wie begründet hat.

von Mark B. (markbrandis)


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Stefan H. schrieb:
> Hallo,
>
> wer von euch hat eigentlich schon einmal richtig entwickelt, also so,
> wie man es in der Theorie lernt?

Woher kommt die Annahme, dass es nur eine richtige Art gäbe zu 
entwickeln?

Das iPhone wäre wohl kaum jemals entstanden, wenn man von Anfang an 
alles strikt formal entwickelt hätte.

Bei sicherheitskritischen Dingen wie Autos, Flugzeugen, Chemieanlagen 
etc. ist ein strikter und sehr formalisierter Entwicklungsprozess 
natürlich
gerechtfertigt. Aber es besteht nun mal nicht die ganze Welt aus 
sicherheitskritischen Geräten und Systemen.

von Mark B. (markbrandis)


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Entwürger schrieb:
> Für Basisinnovationen und Grundlagenforschung kannst du solche Prozesse
> knicken.

So sieht's aus.

von Jan H. (j_hansen)


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klausi schrieb:
> Ganz genau,  ist bei uns im Konzern auch so!
> Scheinagil inkl. elendslangen ITIL Prozessen.
> Gutes Beispiel:
> Da wurden zB neue Server über ITIL Prozesse aufgesetzt, das dauerte
> ungefähr 3-4 Wochen.  Dann ist man draufgekommen, dass noch
> Portfreigaben fehlen,  da selbst in der Entwicklungsumgebung alle Ports
> aus Securitygründen im Konzern standardmäßig zu sind und die neuen
> Server sonst nicht kommunizieren können.  Wieder einen ITIL Prozess
> gestartet.  Das ist nun bereits nun 5-6 Tage in Bearbeitung bei der
> Netzwerk Engineering Abteilung...  in welcher Welt leben die alle? Die
> werden sich bis zum Konkurs bis zum Tode selbst verwalten.

Werden halt alle Mitarbeiter auf Anschlag gefahren, könnte ja sonst 
sein, dass jemand mal Zeit zum Nachdenken hat.
Also Server anfordern aber auf die Ports vergessen denn man ist ja im 
Stress. Gut, kann passieren, und alles im Voraus durchzudenken ist auch 
nicht immer effizient.
Dann schießt man halt eine Anforderung nach, so wie viele andere Leute 
auch, der überarbeitete ITler verwaltet das nur noch bzw. schießt was 
geht möglichst ohne Zusatzaufwand auf seiner Seite (d.h. fehlender 
Kontext) dem überarbeiteten Security-Menschen rüber usw.

von Joachim B. (jar)


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Mark B. schrieb:
> Bei sicherheitskritischen Dingen wie Autos, Flugzeugen, Chemieanlagen
> etc. ist ein strikter und sehr formalisierter Entwicklungsprozess
> natürlich
> gerechtfertigt.

und trotzdem gibt es Fehlentwicklungen, Prozess hin oder her.

Es bleibt dabei, frei nach Murphy: was schief gehen kann geht schief.

Auch wenn ich jahrelang immer neue PKW mit Reservereifen kaufte ist das 
zukünftig keine Sicherheit, auch wenn jahrelang alle VCR HF auf UHF 
Kanal 30-40 ausgaben ist das keine Selbstverständlichkeit. Wann immer 
ich dachte alles bedacht zu haben wurde ich überrascht. Da rüstet man 
einen XP PC auf 3GB auf und erfährt Jahre später das ohne boot.ini 
Switch nur 2GB genutzt werden und Siedler 4 mit abgeschalteten virt MEM 
nicht läuft obwohl genug MEM vorhanden ist, Abhilfe Ramdisk 
installieren.

: Bearbeitet durch User
von Mladen G. (mgira)


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Joachim B. schrieb:
> und trotzdem gibt es Fehlentwicklungen, Prozess hin oder her.

A400M, A380, A350, Talarion, wie war das nochmal mit dem fälschen von 
Abgaswerten bei VW?

Formale Prozesse verhindern sowas nicht.

Formale Prozesse haben den Zweck, Ordnung und Stabilität zu schaffen.
Innovation dagegen braucht Chaos, Mut dazu Fehler zu machen, diese 
einzusehen und daraus zu lernen.

Beispiel Eurocopter NH90 das ich selber miterlebt habe vor ca. 20 
Jahren:
Mein Chef bekam einen Anruf am Sontag vormittag, er sollte helfen Fotos 
vom Innenleben vom NH90 zu machen (Teilenummern) vor der Auslieferung.. 
die Entwicklungsingeneure haben den zum fliegen gebracht, mit Bauteilen 
von denen es manchmal nichtmal eine Zeichnung gab, ganz zu schweigen von 
anderen Papierkram.
In echter Serienproduktion müssen Dinge anders laufen, aber in der Luft- 
& Raumfahrt hat man keine echte Serienproduktion, jeder Flieger ist 
einzigartig, selbst die Prototypen werden mitverkauft.

Grosse Konzerne haben eigentlich immer Sonderregelungen für echte 
Entwicklungsabteilungen, oft in eigene Firmen ausgelagert, damit die 
Bürokratie Innovationen nicht verhindert bzw. erstickt.

: Bearbeitet durch User
von Mladen G. (mgira)


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klausi schrieb:
> Ganz richtig.. hab in allen anderen nicht technischen Firmen noch nie
> gesehen,  dass dort Agil funktioniert.  Versteht das Mgmt und
> Mitarbeiter wohl nicht.

Mitarbeiter würden es lernen können, das Management aber hat Angst vor 
selbstbestimmenden Teams.. "people over processes" und so

In Technologiefirmen dagegen läuft das ganz anders IME.
Die arbeiten ergebnisorientiert, müssen sie ja, da gibt es keine Nische 
in der man sich bis zur Rente ausruhen darf.. da kommt der Druck von den 
Kollegen, wie in einem funktionierenden Sportteam eben auch.

von Johannes S. (Gast)


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Mladen G. schrieb:
> Grosse Konzerne haben eigentlich immer Sonderregelungen für echte
> Entwicklungsabteilungen, oft in eigene Firmen ausgelagert,

Solche Paralleluniversen sind aber auch nicht gut bzw. können sich 
sicher nur große Firmen leisten. Die Kunst ist eher die verschiedenen 
Gewerke über die Prozesse zu integrieren. Eine mechanische Konstruktion 
hat das know how um etwas zu konstruieren, eine Entwicklungsabteilung 
muss keine eigenen Konstrukteure haben. Die Konstruktion muss dann aber 
auch Zeit für Entwicklungen haben wenn die auch Aufträge abarbeiten. 
Aber in der Praxis ist sowas auch nicht einfach.

von Mladen G. (mgira)


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Johannes S. schrieb:
> Solche Paralleluniversen sind aber auch nicht gut bzw. können sich
> sicher nur große Firmen leisten.

Diese "Paralleluniversen" sind ein Versuch, von Konzernen zumindest im 
kleinen Masstab "auszubrechen" aus ihrem Trott.

das passt IMO:
https://www.ribbonfarm.com/2009/10/07/the-gervais-principle-or-the-office-according-to-the-office/


Ich hatte selber das Glück beim letzten AG in einem reinem SW "Konzern" 
zu arbeiten der sehr modern geführt wurde, der Grossteil der Belegschaft 
waren SW Entwickler, flache Hierarchiestufen, auch ein Senior Entwickler 
mit 20 Jahren auf dem Buckel musste einer Junior Entwicklerin zuhören 
und Punkte argumentieren, "wir machen das immer so" war verboten :)

Da gibt es immer noch komplette Re- bzw. Umstrukturierungen, mindestens 
einmal im Jahr, das "middle management" wird regelmässig "ausgetauscht", 
also grosse Veränderungen im grossen Massstab, und die laufen natürlich 
nie reibungslos, aber es ist alles gut organisiert.
Prozesse dienen dort dazu Dinge zu erleichtern, wenn sie das nicht mehr 
tun, werden diese geändert, man überlegt sich neue, und da ist "weniger 
ist mehr" immer richtig IMO.

Als SW Entwickler musste man da zB. nicht vor dem Abteilungsleiter 
kuschen wenn der "Grenzen überschritten" hatte, zB. einfach so ins 
Standup kommen um uns neue, dringende Aufgaben zu geben, dann kam 
erstmal ein "so funktioniert das hier nicht" zurück von einem 
Entwickler, daraufhin sagte der Abteilungsleiter "du kannst das ja den 
CEOs erklären das das nicht fertig wird wenn du möchtest",  woraufhin 
der Entwickler nur sagte "ne das ist dein Job", daraufhin gab es grosses 
Gelächter :)
Am nächsten Tag kam der CEO zum Standup, entschuldigte sich für dich 
Störung und erklärte uns dass die Aufgabe wirklich wichtig ist und zu 
einem Termin fertig sein muss, rechtlich gäbe es sonst grosse Probleme 
(GDPR und so halt).
Klar haben wir das dann gemacht, aber wie man miteinander umgeht war 
sehr wichtig, Teil der Firmenkultur, und da stand das Team im 
Mittelpunkt.

Leute meinen immer dass es modernen Tech Firmen nur um high tech geht, 
IME erstaunlich wenig, da geht eher darum  wie man "Fehlschläge" 
interpretiert, dass alle ein gemeinsames Ziel haben, da kann die ganze 
Firma mal plötzlich einen 180 Grad Kurswechsel machen, alle gehen in 
eine Richtung, keine einzelnen Fraktionen die sich gegenseitig 
bekämpfen, und wenn es die Situation erfordert, macht man das eben 
wieder :)
Man wird da sehr gefordert, zB. jeden Sprint/Monat/Quartal alle Ziele zu 
100% zu erreichen heisst das man es sich zu einfach gemacht hat beim 
Ziele setzten (macht ja auch das Team für sich), "push the envelope", 
"go for moonshots" usw. usf.

Sowas geht nicht wenn die Strukturen verkrustet sind wie bei meinem 
jetztigen AG, viel zu viele Prozesse, alle sind sehr langsam, kaum einer 
"funktioniert", zu arbeiten gibt es nicht viel, man verbringt viel Zeit 
in Meetings und muss den "politischen Tretminen" aus dem Weg gehen, das 
Management ist erstaunlich defensiv wenn man ihnen zeigt wo Dinge nicht 
funktionieren und was man probieren könnte um es besser zu machen.. ist 
auch keine Technologiefirma, da hört man halt "wir machen das immer so", 
"klar sind wir agil aber ich leite alle Meetings, rede zu 80% der Zeit, 
treffe alle relevante Entscheidungen..."

von Never Mind (Gast)


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DoS schrieb:
> Wenn ich morgens aufstehe und meinen Kaffee  schlürfe,
> mache ich geistig schon einen Plan, was ich heute mache oder ich löse
> schon Probleme. Bei mir gibt es keine Entwicklung ohne morphologischen
> Kasten/Mindmap, es gibt immer ein Sourcing der in Frage kommenden
> Komponenten und ich dokumentiere alles.


Das ultimative Bullshit Wort    > morphologischen Kasten/Mindmap

Ha Ha hahahahahaha!
Was der wohl im Kaffee hatte? Bullenpisse?

von Elektrofan (Gast)


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> Wer hat schon einmal richtig entwickelt?

Ich. - Vor gaaanz langer Zeit ... Und zwar:
4q-Leistungssteller für Antriebe mit Kleinspannung DC 24 V,
mit bis zu 1 kA:
Das war richtig "schwere" Hardware.

Da diese von mir verantwortete
Entwicklung aus Sicht der Projektleitung viel zu lange dauerte,
bekam ich alle aus Terminverschiebungen resultierenden Prügel
ganz alleine ab.
Erst als dann mein Kram endlich fertig war,
- nur die zum Betrieb dessen zwingend erforderliche Software
immer noch nicht - ,
kam ich in eine andere Abteilung ...

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