Moin, als ich noch Berufsanfänger war, waren mir ältere Kollegen bisweilen suspekt, da sie aus einer geschilderten Fehlerbeschreibung häufig relativ gezielt die Fehlerursache benennen konnten. Man hat sich gefragt, wie man jemals auch einen solchen Stand erreichen könne. Hat man sie gefragt, wie sie auf die Fehlerursache kommen, bekam man keine befriedigende Antwort. Heute bin ich einer der älteren Kollegen und verstehe: Man hat intiutiv eine Ahnung, woran es liegen könnte, hat aber selbst keine Begründung dafür. Man kann es den Jüngeren daher nicht erklären. Dennoch stimmt die Diagnose in vielen Fällen. Das ist natürlich nicht bei jedem Fehler so. Aber es werden immer mehr. Man macht sich Gedanken darüber, sucht nach möglichen Ursachen und versucht dem jüngeren Kollegen zu begründen, warum man ihnen den Weg zur Diagnose nicht beschreiben kann. Ich will versuchen, dieses Phänomen mit Worten zu beschreiben und fragen, ob sich die Analyse mit der anderer erfahrener Elektroniker deckt? Ich vergleiche das Ganze mit der Sprache. Lernt man eine Fremdsprache, so wird man mit der Grammatik konfrontiert. Über dieses Regelwerk sucht man, die Sprache nach und nach zu beherrschen. Bei der Muttersprache ist das anders. Ein Kleinkind würde grammatische Regeln nicht verstehen. Man lernt die Sprache intuitiv und entwickelt ein Sprachgefühl, mit dem man letztendlich Gedanken zu Gehör und später in der Schule zu Papier bzw. Computer bringt. Wenn man etwas z.B. in dieses Forum geschrieben hat, wird man nachher nicht mehr wissen, wie die richtige Grammatikform und Zeichensetzung zustande gekommen ist. Man fasst einen Gedanken und er fließt dann über die Hände in die Tastatur. Tippfehler sieht man, ohne über Grammatikregeln nachzudenken. Dieser Zustand stellt sich mit zunehmender Übung ein, egal ob man die Sprache als Kind oder später als Fremdsprache anhand der Grammatikregeln gelernt hat, wobei mir der letztere Weg in der Nachbetrachtung als der mühsamere erscheint. Zusammenfassend weiß man am Ende nicht, warum jetzt jeder der einzelnen Buchstaben und Worte so und nicht anders in den Text gekommen ist. Man wird einem Fragenden nicht begründen können, wieso man einen Tippfehler gesehen hat. Ich vermute, dass dies bei der Fehlersuche in der Elektronik analog dazu funktioniert. Während man sich als Berufsanfänger bei einer Fehlersuche mühsam an den Regeln entlang hangelt, gehen diese mit der Erfahrung in Fleisch und Blut über und bewusste Gedanken werden immer mehr zu Reflexen. Bei Reflexen, die dann mit der Erfahrung eine immer größere Komplexität entwickeln, wird aber ein Gedankengang nicht mehr bewusst. Man hat daher manchmal - wie bei einem Tippfehler - intuitiv eine Ahnung, wo die Ursache für einen Fehler liegt, ohne es begründen zu können. Und mit längerer Erfahrung passt diese Intuition immer häufiger. Was meint ihr?
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der Laie staunt, der Profi wundert sich. Nenne doch mal ein konkretes Beispiel.
Erfolgreiche Fehlersuche ist oft aus Erfahrung ein Prozess der Elimination und Erfahrung und Intuition. Auch hier wird nur mit Wasser gekocht. Zuerst: Prüfe die einfachen Dinge zuerst. Visuelle Inspektion nach ungewöhnlichen Veränderungen vom Normalbild. Sind verbrannte Komponenten ersichtlich. Riecht es nach verbrannter Elektronik, Elkos mit gewölbten Köpfen. Dann Sicherungen, Netzschalter Steckverbinder. ICs mit Löchern (wo der Rauch entkam) Falls so weit in Ordnung, einschalten. Netzteil oder Spannungsregler lassen sich leicht finden. Spannungen messen. Wenn Linearregler da sind, deren Ausgangsspannungen nachprüfen. Steht ja drauf welche Spannungen verwendet werden. Wird etwas sehr heiß? Das deutet auf Kurzschlüsse hin. Am besten findet man kurzgeschlossene Komponenten durch gezielte Stromeinprägung. Z.B. bei einer 5V Versorgung ist ein satter Kurzschluss gegen Masse. Damit jetzt nicht wahllos Komponenten auslötet, kann man mit einem auf 1-2V eingestellten Labornetzgerät mit Strombegrenzung auf 1A die 5V Versorgung bestromen. Mit einem mV Meter geht man nun stratehgisch vom Regler aus in die Schaltung und verfolgt die Spannung. Wenn man am Eingang misst, ist die Spannung noch am größten. Je näher man an das schadhafte Teil kommt, desto geringer wird die Spannung. Meist wird auch das Teil dann etwas warm. Wenn man über den Kurzschlußpunkt hinausgeht, bleibt die gemessene mV Spannung konstant. Mit dieser Methode ist es relativ leicht solche Übeltäter zu lokalisieren. Auch die Nase ist ein vorzügliches Thermometer. Man fährt die ganze LP mit der Nase nahe daran ab und fühlt dann gleich erwärmte Stellen denen nachzugehen es dich lohnt. Man könnte Bände schreiben. Bei Schaltnetzteilen muß nan vorsichtig rangehen. Wenn jan keine Schaltungsuntetlagen hat, genügt es oft das Datenblatt wichtiger ICs runter zu laden. Meist wird ein Referenzschaltbild gegeben was schon etwas Anhaltspunkte gibt. Meist ist es zweckmässig mit dem Ohmmeter zuerst nach Kurzschlüssen zu suchen. Alle Halbleiter sollten nach Kurzschlüssen und Offenen Verhalten geprüft werden. Sicherungen nicht vergessen. Primär und Sekundärseitig. Verbrauchte Ausgangselko sind oft Übeltäter, die das ordnungsgemässe Funktionieren verhindern. Mit der Zeit bekommt man einen Riecher wo der Hase im Pfeffer sitzt. Fürs erste reichts.
Ich denke, das nennt sich Berufserfahrung. Kannte ich als Nachrichtentechniker in Albanien auch. Bevor die U-matic Bänder Einzug ins Studio hielten, war Videoband noch auf offenen Spulen (System Ampex haben wir das genannt, keine Ahnung wie es wirklich heißt). Da wusste ich auch bei jedem noch so kleinen Bildfehler: - ah ok, Servo nachstellen - Tracking daneben - Bandvorschub zu schnell oder langsam - Vakkum nicht ausreichend - Band fehlerhaft oder zu oft überspielt - sonstige Parameter verstellt (versehentlich oder durch defekte Bauteile) - usw. Und so wird es wohl auch jedem RFT gehen. Standardfehler kennt man und kommt meist ohne Schaltbild aus. Mit Sprachen ist es ähnlich. Nicht nachdenken, sondern intuitiv antworten. Mein Deutsch ist auch nicht der Hit, da stimmt mal eine Zeitform nicht oder Grammatik oder ich verstehe Doppeldeutigkeiten nicht. Deutsch ist schwer für Albaner zu lernen, aber ich werde trotzdem meist irgendwie und oft auch korrekt verstanden. Alles halb so wild ;) Gute Nacht, Arben
Kollege Tom schrieb: > Heute bin ich einer der älteren Kollegen und verstehe: Man hat intiutiv > eine Ahnung, woran es liegen könnte, hat aber selbst keine Begründung > dafür. Besser geht es mit Wissen.
Kollege Tom schrieb: > Man hat intiutiv eine Ahnung, woran es liegen könnte, hat aber selbst > keine Begründung dafür. Man kann es den Jüngeren daher nicht erklären. Kenne ich ehrlich gesagt nicht. Oder meinst Du sowas wie "alle Elkos tauschen", "Warnungen einschalten" oder "offene Eingänge"? Das kann man schon benennen: Erfahrung, was bisher schief lief und was nicht. Wobei es am Anfang meist defekte ICs, Compilerfehler und Designfehler in Chips sind.
Kollege Tom schrieb: > Man hat intiutiv > eine Ahnung, woran es liegen könnte, hat aber selbst keine Begründung > dafür. Man kann es den Jüngeren daher nicht erklären. Manchmal ist das "nicht erklären" auch dadurch bedingt, das das "didaktische" den erfahrenen Kollegen nicht so liegt, das sie sich groß auf Gespräche einlassen. Und manchmal sind es auch erfahrene Kolegen, die sich nicht ihre über lange Zeit erworbene "Fehlersuchkenntnis" (die teils mühevoll erreicht wurde) einfach so von anderen abschauen lassen wollen. Stichwort "Herrschaftswissen". Es gibt sicher viele Erkärungen, und manchmal auc hdie Kombination (s.o.) > Man hat sich gefragt, wie man jemals auch einen solchen Stand erreichen könne. Einfacher Tip: Dranbleiben, lesen, lernen, probieren, diskutieren, nachbereiten. Und das immer und immer wieder. Das hilft auch dabei, das der Beruf nach 30 Arbeitsjahren noch a bisserl Freude bereitet, und nicht nur langweilige Routine wird .-)
Doch kenne ich gut. Mitarbeiter sagen oft: "Frag doch Patrick dem rufen die defekten Teilen aus der Schaltung Hier " Und es ist wirklich so. Habe ich eine defekte Schaltung vor mier liegen sagt mir mein Gefühl, dort musst du suchen und lande auch auffällig meistens den Treffer. Das geht sogar so weit daas mir auch oft von Privat Geräte mitgebracht werden, da ich mal schnell um Diagnose gebeten werde. Das von [Thomas O. (kosmos)] geforderte Beispiel: vor kurzem kam ein Mitarbeiter mit einem Autoradio aus seinem Mercedes, nannte mir die Symptome, und legte das geöffnete gerät vor mich hin und sagte (Schau bitte schnell rein ich weiß du findest den Fehler, brauchst ja nur schnell rüber zu schauen.) Gesagt, getan. und es war genau der Treffer. Man muss dazu sagen dass ich seit 1972 mit leib und Sehle Elektroniker bin. Und es meine Firma seit 1976 gibt. So kann ich durchaus die aussage von [Kollege Tom (Gast)] unterstützen.
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Kollege Tom schrieb: > Man hat intiutiv > eine Ahnung, woran es liegen könnte, hat aber selbst keine Begründung > dafür. Das ist mir noch nie passiert. Ich kann immer begründen, wie ich einen Fehler einkreise. Bei Regelkreisen (Gegenkopplung) ist es manchmal schwer, da sich alles gegenseitig beeinflußt. In Software kann man dafür Befehle implementieren, z.B. I-Anteil auf 0 setzen. Den oft propagierten globalen Elkotausch habe ich noch nie gemacht und bin auch dagegen. In meinen Schaltungen fallen keine Elkos aus. Nur alte Tantalperlen haben sich gerne mal mit blauer Stichflamme verabschiedet. Die setze ich aber schon ewig nicht mehr ein. Keramikscheiben >2000V machen manchmal Ärger. Entweder sie haben kleine schwarze Flecke oder werden warm. Typisch kann man sie dann im 20MΩ Bereich feststellen.
> Heute bin ich einer der älteren Kollegen und verstehe: Man hat intiutiv > eine Ahnung, woran es liegen könnte, hat aber selbst keine Begründung > dafür. Man kann es den Jüngeren daher nicht erklären. Dennoch stimmt die > Diagnose in vielen Fällen. Das ist natürlich nicht bei jedem Fehler so. > Aber es werden immer mehr. 100% Zustimmung! Das ist auch meine Erfahrung, man entwickelt im Lauf der Zeit ein Gespür dafür, viele Elektroniker leider aber auch nicht. Bei mir ist Job und Hobby identisch, daher hab ich ein gutes "Gefühl". Andere Kollegen fahren lieber in Urlaub und wissen wo es toll ist ;-)
Christian M. schrieb: > 100% Zustimmung! Das ist auch meine Erfahrung, man entwickelt im Lauf > der Zeit ein Gespür dafür, viele Elektroniker leider aber auch nicht. > Bei mir ist Job und Hobby identisch, daher hab ich ein gutes "Gefühl". > Andere Kollegen fahren lieber in Urlaub und wissen wo es toll ist ;-) +1
Patrick L. schrieb: > Man muss dazu sagen dass ich seit 1972 mit leib und Sehle Elektroniker > bin. Zum Glück. Als Deutschlehrer würdest du verhungern.
Die gleiche Erfahrung mache ich im Schaltanlagenbau. Ich bin Anlagenprüfer mit knapp 30 Jahren Berufserfahrung und muß über manchen Sachen gar nicht nachdenken um Probleme zu lösen oder Fehler zu finden. Das macht einfach die Berufserfahrung. Leider ist diese heute selten gefragt. Jeder kann alles und jeder ist ersetzbar. Morgen ist mein letzter Tag in der Firma. 24 Jahre habe ich da gearbeitet und KEINER kann mich ersetzen. Nachfolgen kann vielleicht jemand. Schon seit Wochen hör ich immer wieder "Was ist wenn Du nicht mehr da bist?". Wenn nur die Geschäftsleitungen das mal registrieren würden..Aber die agieren genauso realitätsfremd wie undsere Regierung.
Tim G. schrieb: > Schon seit Wochen > hör ich immer wieder "Was ist wenn Du nicht mehr da bist?" Der Nachfolger schafft es dann nicht in < 1 Stunde sondern in >10 oder gar nicht. Dann wird das Management ungeduldig, zückt die Geldbörse und stellt was neues für 100000 Euro hin. Oder man umschifft das Problem irgendwie...
Cyblord -. schrieb: > Zum Glück. Als Deutschlehrer würdest du verhungern. Halt doch einfach die Klappe. Ja, Beiträge und Webseite wimmeln von Fehlern. Andere Leute sind groß, klein, dünn, dick oder moderesistent. Und wissen das auch. Und werden daher nicht Jockey, Basketballspieler, Sumo-Ringer oder Model, sondern Elektroniker oder was auch immer. Und manche gehen so darin auf, dass sie andere nicht herabsetzen müssen. (Und ja, wie man sieht bin ich leider eher wie Du)
Cyblord -. schrieb: > Zum Glück. Als Deutschlehrer würdest du verhungern. Beitrag "Re: Bin neu hier und suche nach einem Ort mit Infos." Wurde dazu, schon alles gesagt.
> Zum Glück. Als Deutschlehrer würdest du verhungern.
So war's wenigstens für Dich mal wieder ein gefundenes Fressen.
Ben B. schrieb: >> Zum Glück. Als Deutschlehrer würdest du verhungern. > So war's wenigstens für Dich mal wieder ein gefundenes Fressen. Patrick ist Franzose (wie damals auch Serge bevor er starb) und schreibt sehr gut Deutsch. Ich bin Albaner und kann es nicht halb so gut. Schonmal über den eigenen Tellerrand geschaut, Cybtroll?
Dem bisher gesagten kann ich nach 33-jähriger Serviecerfahrung im Europäischen Außendienst völlig zustimmen. Alternative Herangehensweise bei der Suche: Viele knifflige Fehler kann man "rückwärts" finden (Netzteile ok). Was muß kaputt sein, damit das Gerät genau so falsch reagiert, wie jetzt gerade? Oder: alle Module in Ordnung, Gerät geht aber nicht. Steckkontakte prüfen oder sonstiges, manchmal verzweifelt man fast an der Physik. Eine Kaffepause mit geistigem Abschalten kann da sehr hilfreich sein, danach Neustart von Vorne. Es ist aber nicht das Tauchen in die Elektronik allein, man sollte auch das "UMFELD" im Auge behalten. Fehler bei der Neuinstallation beim Kunden, nur einige Beispiele: Klempner hatten die Gasleitungen bei der Montage vertauscht oder im schlimmsten Fall: Trotz lange bekanntem Verbot Kupferleitungen für Acetylen verwendet, weil die sich so schön biegen lassen. Falsche Absicherung der Steckdosen tritt sehr häufig auf. Im gesamten Laborneubau die Drehstromleitungen vergessen, war ein Landesamt. Sonneneinstrahlung ließ das Gerät mittags versagen, Aufstellung ohne Sonneneinstrahlung war vorgeschrieben. Bei eingefahrenen Meßplätzen, auch nach Jahren: Ein Spektrometer im Bretterschuppen eines Schrotthändlers funktionierte nicht mehr richtig. Ursache: Mäuse hatten einige Kabel im Baum durchgenagt und ein Nest darin gebaut. Ein altes analoges Spektrometer driftete manchmal. Nach mehreren Besuchen mit Durchmessen der Elektronik ohne entdeckter Fehlerquelle fiel auf, daß das Gerät nur bei Regenwetter driftete. Der Platinenkäfig war hinten in Wirewraptechnik verdrahtet und die Lüfter hatten jahrelang Staub darauf geblasen. Ein dicker Staubpelz wurde bei Feuchtigkeit leitend und entlud Speicherkondensatoren im Integrator. Nach Entfernen des Pelzes alles in Ordnung. Ein Fehler in einem Infrarotspektrometer brachte viele Fachleute zur Verzweiflung: Das Gerät zeigte unmotiviert Signalausschläge, manchmal war es wochenlang in Ordnung. Einer meiner Kollegen fand die Ursache: In der Blechhaube (!) der Spiegeloptik war eine lebende Spinne. Jedesmal, wenn die durch einen Lichtstrahl krabbelte, gab es einen Ausschlag. Mitten in Köln gab es eine alteingesessene Fabrik, die Bleifarben herstellte (Lindgens?). Die bekamen In den 70ern für ihr Chemielabor ein Gerät zur Messung von Metallen in Lösungen, auch natürlich für Blei. Für die Kalibration des Meßbereichs dient reinstes Wasser und eine Lösung mit genau bekanntem Bleigehalt im ppm-Bereich. Eine gerade Eichkurve gelang einfach nicht. Ursache war das Reinstwasser aus der Flasche, wenn es in einem Becherglas offen stehen gelassen wurde. Innerhalb weniger Minuten stieg der Bleigehalt kontinuierlich an, das war eindeutig meßbar. Ein abgedecktes Becherglas blieb sauber! Fehlerquelle war ein tatsächlicher Fallout von Bleistaub, der so in der ganzen Firma feststellbar war. Und die Firma war in einem Wohngebiet in Köln! Der Laborant hat dann gekündigt, wie ich später erfuhr. Abschließend noch ein Fall mit Quecksilbermessungen: Bei Osram in München gab es im Forschungszentrum ein Großlabor über die ganze Etage (ca. 100m x 20m), in denen die Chemie und die Physik ohne Trennwand untergebracht war. Die Chemie bekam ein hochempfindliches Zusatzgerät für ein Spektrometer zur Messung von Quecksilber. Die Messungen gingen manchmal gut, manchmal gar nicht reproduzierbar. Mehrere Besuche für die Abklärung blieben erfolglos. Beim letzten, im kalten Winter, war es besonders schlimm. Mein Verdacht fiel auf einen schwankenden Quecksilbergehalt der Laborluft. Eine Anfrage in der Physikabteilung am anderen Etagenende ergab, daß manchmal einige Leuchstoffröhren zur Materialuntersuchung zerklopft wurden. Die 20 - 50 mg Quecksilber pro Röhre verteilten sich dann in der Laborluft und konnten am anderen Ende des Raumes nachgewiesen werden (trotz Klimatisierung). Mit tatkräftiger Hilfe des Abteilungsleiters konnte eine 5-minütige Lüftung der gesamten Etage trotz des kalten Winters durchgesetzt werden. Das war der endgültige Beweis, die Quecksilbermessungen waren daraufhin anstandslos korrekt. Als Problemlösung zog der Meßplatz später in einen eigenen sauberen Raum um. Soviel zum Einfluß der Umwelt auf Reparaturen.
H. H. schrieb: > Kollege Tom schrieb: >> Heute bin ich einer der älteren Kollegen und verstehe: Man hat intiutiv >> eine Ahnung, woran es liegen könnte, hat aber selbst keine Begründung >> dafür. > > Besser geht es mit Wissen. Nicht alle Denkprozesse finden auf bewusster Ebene statt, weshalb das Wissen, auf das du anspielst, nicht exakt und nicht bewusst abrufbar sein muss. Das kann mehrphasig ablaufen. Man hat eine Ahnung und geht ihr dann ggf nach. Ist nicht nur bei Elektronik so. Die Fähigkeit, etwas erklären zu können, kann nicht bei jedem mit der Fähigkeit mithalten, Probleme lösen zu können. Erst recht nicht, obige intuitive Inspiration nachvollziehbar zu machen. Allerdings kann der Versuch, etwas zu erklären, nicht nur beim Zuhörer zum Erkenntnisgewinn beitragen, sondern auch beim Erklärenden.
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Bearbeitet durch User
(prx) A. K. schrieb: > Die Fähigkeit, etwas erklären zu können, kann nicht bei jedem mit der > Fähigkeit mithalten, Probleme lösen zu können. Erst recht nicht, obige > intuitive Inspiration nachvollziehbar zu machen. Allerdings kann der > Versuch, etwas zu erklären, nicht nur beim Zuhörer zum Erkenntnisgewinn > beitragen, sondern auch beim Erklärenden. +1
Tim G. schrieb: > Schon seit Wochen > hör ich immer wieder "Was ist wenn Du nicht mehr da bist?". Mach Dir keine Sorgen, das wird keiner merken. Reparaturkosten werden in der Regel nicht überwacht, die kommen aus nem großen Topf. Wenn Dein Nachfolger einfach nur Platinen wechselt, fällt das keinem auf. Da muß er schon sehr viel wegschmeißen, damit es auch weh tut. Wenn mal ein Kollege ausscheidet, fällt plötzlich irgendne Kiste in der Ecke auf. Da liegen dann all die Leichen drin, die er nicht reparieren konnte. Die Kiste kommt dann ungesehen in den Schrott und die Sache ist erledigt.
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