Moin Moin, Im Zuge unserer Altbausanierung möchte ich alle Installations-Doppel-Taster (NYM, quer durchs Haus, Bestand und neu) per 24V abfragen. Dazu benötige ich um die 100 Eingänge. Die Auswertung (entstellen, Zustand erkennen etc) soll ein AVR erledigen (Arduino). Für die Eingangserfassung habe ich nach fertigen Optokoppler-Modulen gesucht, die viele Eingänge bieten und 24V vertragen. Nicht leicht und günstig zu finden. Nun bin ich auf dieses günstige 32 Kanal DI Interface gestolpert, allerdings leider nur als Modbus verfügbar: https://de.aliexpress.com/item/1005003228345582.html Ich bräuchte 4 solcher Interface am Modbus. Leider gibt habe ich keine näheren Spezifikationen zum Board gefunden. Der Verkäufer hat mir das Manual geschickt - vorrangig die Modbus Codes. Zum Board selbst und dem verwendeten uC gibt es keine Infos. Auf ähnliche Relais-Hardware bin ich hier im Forum schon gestoßen, der uC könnte identisch sein: Beitrag "Re: Modbus RS485 RTU - China Relais Board" Modbus hatte ich eigentlich nicht geplant. Daher folgende Fragen: 1. Ist Modbus überhaupt geeignet, um so viele Inputs (Taster) per Poll abzufragen? Der AVR müsste schließlich ständig alle Taster abfragen, auswerten und das Ergebnis weitersenden, bsp per I2C. Ist das Timing machbar? 2. Wäre es eventuell sinnvoller, eine eigene Firmware für die Boards zu schreiben und auf Modbus zu verzichten? Viele Grüße & herzlichen Dank, Stefan
Stefan L. schrieb: > Ist Modbus überhaupt geeignet, Ja. Stefan L. schrieb: > Wäre es eventuell sinnvoller Nicht 100 Leitungen und 100 Eingänge zu planen. Es drücken ja nicht in Sekundenbruchteilen hunderte Leute alle Taster. Es gibt leitungssparsamere Topologien. Und selbst wenn die Leitungen schon liegen: Eingangssparsamere Auswertungen. Man sollte jedoch an die von den Tastern benötigten Mindeststron/Mindestspannung achten.
wendelsberg schrieb: > Stefan L. schrieb: >> Ergebnis weitersenden > > An wen? > > wendelsberg ...an den Controller, der letztendlich für die Automatisierung zuständig ist. Das soll hier aber offenbleiben. Die Hardware für Ein- / Ausgabe soll in jedem Fall autark sein. Voraussichtlich ein ARM (PI o.ä.) mit MQTT NodeRed OpenHab Stack.
MaWin schrieb: > Und selbst wenn die Leitungen schon liegen ja, alle Leitungen sind bereits verlegt. Die Hälfte davon Bestand Altbau, daher einheitlich NYM. > Man sollte jedoch an die von > den Tastern benötigten Mindeststron/Mindestspannung achten. Das Problem ist mir bewusst. Und ich weiß, daß Installationstaster solche Spannungen eigentlich nicht mögen. Nach endloser Googelei und positiven Erfahrungsberichten anderer Anwender möchte ich mich nun aber auf die 24V Variante einschießen.
Stefan L. schrieb: > Nach endloser Googelei und > positiven Erfahrungsberichten anderer Anwender möchte ich mich nun aber > auf die 24V Variante einschießen. Moin, ich nutze seit vielen Jahren normale Serienschalter und vierfach Schalter(Gira), um über einen 4k7 Ohm Widerstand 24V auf Optokoppler zu schalten. Bisher hatte ich keinerlei Probleme damit. Gruß Carsten
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Stefan L. schrieb: > Das Problem ist mir bewusst. Und ich weiß, daß Installationstaster > solche Spannungen eigentlich nicht mögen. Ich würde mir deswegen auch nicht die großen Sorgen machen, ich nutze auch normale Taster von Jung für Smarthome, bei mir sind es nur 12V. In jedem MFH sind die Klingeltaster vor der Tür, normale Taster, das funktioniert auch.
Sven L. schrieb: > In jedem MFH sind die Klingeltaster vor der Tür, normale Taster, das > funktioniert auch. Also die wenigsten Klingeltaster sind normale 230V Schalter, meist sind es spezielle (billigere) Kleinspannungstaster. Aber auch wenn es ein 230V Schalter ist: es wird einer sein, der nie hohe Ströme und Abreissfunken schalten musste, also noch eine gute Kontaktoberfläche hat und keine oxidierte Kraterlandschaft wie sie nach robuster Benutzung entsteht. Allerdings sind die Kontakte meist versilbert, und Silber bildet übel isolierende Korrosionsschichten.
Stefan L. schrieb: > 1. Ist Modbus überhaupt geeignet, um so viele Inputs (Taster) per Poll > abzufragen? Klar, bei deinem oben verlinkten Board kommen ja auch 32 Kanäle in einem Rutsch rein. > 2. Wäre es eventuell sinnvoller, eine eigene Firmware für die Boards zu > schreiben und auf Modbus zu verzichten? Es gibt gut funktionierende Modbustreiber für den Arduino. Du willst ein gutes und bewährtes Protokoll durch etwas selbstgebasteltes ersetzen? Tu es nicht!
Stefan L. schrieb: > Das Problem ist mir bewusst. Und ich weiß, daß Installationstaster > solche Spannungen eigentlich nicht mögen. 24V sind knapp, aber mit genug Strom wird's schon gehen. Dafür wäre es praktisch, wenn die vielen Eingänge so niederohmig wären, dass 10 bis 20mA fließen. Mit Tastern kostet das ja nichts. Und es ist auch nicht so kritisch: Wenn die Reaktion auf einen Tastendruck normalerweise in weniger als 42ms erfolgt, merkt der Benutzer garnicht, falls mal es Kontaktprobleme gibt. Man drückt instinktiv ein zweites Mal. Die 42ms sind geschätzt, die maximal akzeptable Reaktionszeit kann man irgendwo nachlesen, 142ms erscheinen mir schon zu langsam. Das wäre auch die Zykluszeit, wenn man pollen muss. Deshalb würde ich versuchen, ohne Bus auszukommen. Z.B. könnten diese Eingangsboxen Ethernet statt Modbus haben. Innerhalb der Box werden die 32 Eingänge zwar gepollt, aber das geht parallel und beliebig schnell. Entscheidend ist, dass "weiter oben" genau dann genau ein Datenpaket übertragen wird, wenn ein Taster gedrückt wird. Ethernet hätte auch den Vorteil, dass man das sowieso vorhandene "Heimnetz" mit nutzen könnte. Den Mehraufwand für Ethernet kann man leicht wieder einsparen, wenn man die 32 Optokoppler weg lässt.
MaWin schrieb: > Also die wenigsten Klingeltaster sind normale 230V Schalter, meist sind > es spezielle (billigere) Kleinspannungstaster. ich meine spezielle https://m.jung.de/at/online-katalog/62516409/62516410/ > > Aber auch wenn es ein 230V Schalter ist: es wird einer sein, der nie > hohe Ströme und Abreissfunken schalten musste, also noch eine gute > Kontaktoberfläche hat und keine oxidierte Kraterlandschaft wie sie nach > robuster Benutzung entsteht. ja da gebe ich Dir natürlich recht, das ist ein guter Punkt. > > Allerdings sind die Kontakte meist versilbert, und Silber bildet übel > isolierende Korrosionsschichten. Habe mir nicht wirklich angeschaut, welches Kontaktmaterial verwendet wird, ich weiß es gibt bei Jung auch welche, mit vergoldeten Kontakten.
Sven L. schrieb: > es gibt bei Jung auch welche, mit vergoldeten Kontakten. Die sind sicher nicht für 250V~/10A. Immer übrigens dieser 10A Billigramsch bei Licht, obwohl meistens mit 16A abgesichert. Das spart 0.5ct in der Herstellung ind bringt dem Sesselfurzer der es eingespart hat auf Grund der Stückzahl Millionen ein.
Wenn ich derzeit alle Antworten zusammenfasse bleibt bezüglich des genannten Boards stehen: Ja, Modbus funktioniert hierfür - es stellt sich allerdings für mich die Frage nach den Modbus Zykluszeiten. Frage: Kann man im Voraus abschätzen, wie viele Polls pro Sekunde man bei 4 abzufragenden Boards durchführen kann oder benötigt man dafür genauere Spezifikationen des Boards? Das ist natürlich sowohl für Entprellen als auch Feststellen des Klick-Typs (einfach, doppelt, long press) wichtig.
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Stefan L. schrieb: > Ja, Modbus funktioniert hierfür - es stellt sich allerdings für mich die > Frage nach den Modbus Zykluszeiten. stell mal die Busbeschreibung rein, dann kann man (besser) schätzen. Ich habe eine ähnliche Platine in Betrieb: https://www.banggood.com/de/R4D1C32-12V-32-Channel-DIN-Rail-RS485-Controller-Modbus-RTU-Protocol-Remote-PLC-Expansion-Board-p-1726783.html?cur_warehouse=CN&ID=6293134 Da ist ein Nuvoton ARM drauf. Ich wollte eigentlich eine neue FW schreiben, habe dann aber den µC gegen einen Atmega ausgetauscht. die Auswertung Doppeltippen Lang tippen usw macht der µC direkt am Modul und gibt die Werte über Modus raus. Ich schaffe Rundenzeiten von 25ms (habe aber auch noch andere Busteilnehmer) Ich habe den Modbus Code etwas angepasst: Anfrage: Adresse:Code:Register(Immer1):Länge(0=dynamisch):CRC Antwort: Adresse:Code:Länge:D16|H5:CRC D16=Doppeltippen an Pin 16 H5=High von Pin 5 Das Problem ist dass du so Scherze wie Doppeltippen erst erkennen kannst wenn es vorbei ist. Die Sequenz sieht bei mir also so aus: H16 wird erkannt (16 geht wieder auf Low) T16 wird erkannt (Tippen auf Pin 16) H16 wird erkannt (16 geht wieder auf Low) D16 wird erkannt (Doppeltippen) Wenn ich nur auf das High Low signal reagiere, dann ist die Benutzerführung extrem träge. Jetzt reagiere ich mit einem Entscheidungsbaum: High wird erkannt => Analoges Hochdimmen Tippen wird erkannt => Statuswechsel Ein / Aus Doppeltippen wird erkannt => Zusatzfunktion starten (im Falle von Treppenlicht zb 1h Zeitschaltuhr) ganz sauber ist es nicht, aber es funktioniert gut genug, um es jetzt mal so zu lassen. sg & schönes Wochenende.
Clemens S. schrieb: > stell mal die Busbeschreibung rein, dann kann man (besser) schätzen. > > Ich habe eine ähnliche Platine in Betrieb: > > https://www.banggood.com/de/R4D1C32-12V-32-Channel-DIN-Rail-RS485-Controller-Modbus-RTU-Protocol-Remote-PLC-Expansion-Board-p-1726783.html?cur_warehouse=CN&ID=6293134 super, herzlichen Dank! Die Dokumente zum Board wurden mir hier zur Verfügung gestellt: https://1drv.ms/u/s!AjrAGEbCBLlsgZFlkq5L2CTgtBPA1A?spm=a2g0s.imconversation.0.0.24563e5fYq81VS&e=LQ0aZ4 Und der Vollständigkeit halber: Die Boards tragen die Bezeichnung N4DIH32 (PNP in) und N4DIM32 (NPN in) und sind vom Hersteller electechsup.
Stefan L. schrieb: > Im Zuge unserer Altbausanierung möchte ich alle > Installations-Doppel-Taster (NYM, quer durchs Haus, Bestand und neu) per > 24V abfragen. Das ist schon ein grober Konzeptfehler. Ein intelligentes Steuerungskonzept fragt nicht die Taster ab, sondern bedient mit den Tastern Stromstoßrelais und lässt die Steuerung deren Zustand abfragen. Sonst ist mit einem Ausfall der Steuerung die gesamte Beleuchtung lahmgelegt. Abgesehen davon, wie willst du dann schalten? Mit normalen Relais hast du einen dauerhaften zusätzlichen Stromverbrauch. Mit Stromstoßrelais brauchst du nur einen kurzen Impuls zum Umschalten, wenn der Sollzustand vom Istzustand abweicht. Da meist mehrere Taster für eine Leuchte zuständig sind, braucht die Steuerung auch deutlich weniger Eingänge.
Stefan L. schrieb: > wendelsberg schrieb: >> Stefan L. schrieb: >>> Ergebnis weitersenden >> >> An wen? >> >> wendelsberg > > ...an den Controller, der letztendlich für die Automatisierung zuständig > ist. Dann solltest Du einen benutzen, der Modbus spricht. wendelsberg
MaWin schrieb: > Die sind sicher nicht für 250V~/10A. Nein, aber für solche Spezialanwendungen eben. > Immer übrigens dieser 10A Billigramsch bei Licht, obwohl meistens mit > 16A abgesichert. Ja und, solange man keine 16A drüber laufen lässt, ist doch alles okay. An eine Steckdose kann ich auch eine Stehlampe mit 0,75mm² und Euroflachstecker anstecken, obwohl die Steckdose mit 16A abgesichert ist.
Hallo, vielleicht ist ja eine Matrix eine Möglichkeit. Die Zeichnung dient nur der Orientierung und ist weder vollständig noch irgendwie getestet. Die OK dienen zur Trennung und Pegelwandlung. Gruß Carsten
Am Ende haben Modbuseingäge aber immer das Problem, das diese nicht bei Statusänderung bei der Steuerung bescheid sagen, sondern ständig gepollt werden müssen. Je nach Steuerung hat man dann erhebliche Verzögerungen. Ich habe bei mir am Loxone bspw. auch eine Siemenslogo über ModbusTCP hängen, für Lichttaster ist das zu langsam, für irgendwelche Statusmeldungen reicht die Geschwindigkeit. Modbus für Ausgänge ist hingegen problemlos.
Sven L. schrieb: > Am Ende haben Modbuseingäge aber immer das Problem, das diese nicht bei > Statusänderung bei der Steuerung bescheid sagen, sondern ständig gepollt > werden müssen. Je nach Steuerung hat man dann erhebliche Verzögerungen. Ja nun, aber USB findest du gut und schliesst deine Tastatur dran an ?
Sven L. schrieb: > Vergleichen wir gerade Äpfel mit Birnen? Du weisst offenkundig nicht, wie USB funktioniert. Man muss bei Modbus nicht die niedrigste baudrate und ASCII Übertragung wählen.
Clemens S. schrieb: > Da ist ein Nuvoton ARM drauf. Ich wollte eigentlich eine neue FW > schreiben, habe dann aber den µC gegen einen Atmega ausgetauscht. @Clemens S: gibt es einen tatsächlich einen pinkompatiblen ATmega? Um das Forum nicht unnötig zu überfluten, hatte ich bereits versucht, Dich per Nachricht zu erreichen. Leider hat dies wohl nicht geklappt :(
Modbus ist voll ok, hab in meinem Haus ca. 500 digitale Eingänge, davon ca. 50 normale Taster, aber auch 230V Taster und eben so viele Ausgänge, allerdings Modbus over Ethernet, kein Benutzer merkt auch nur irgendwie eine Verzögerung beim Drücken eines Tasters; nur so nebenbei: es gibt noch Lonbus, einen KNX-Bus und einen selbstprogrammierten Arduino, der via LAN auch Modbus emuliert und 6 Codeschlösser via Wiegand-Codierung abfragt. Dort wäre in der Tat der Modbus überfordert... alles machbar, aber womit die ganze Modbus-Steuerung völlig reibungslos funktioniert verrat ich lieber nicht, sonst lachen alle...
Stefan L. schrieb: > Die Auswertung > (entstellen, Zustand erkennen etc) soll ein AVR erledigen (Arduino). Etwas Offtopic: Überleg nochmal, ob Du Dir das wirklich antun willst. Durch das Arduino-Geraffel wirst nicht einmal Du selbst in 10 Jahren durchsteigen, schon garnicht deine evtl. Hinterbliebenen. Im Gegensatz dazu kann nahezu jeder halbwegs gescheite Elektrobetrieb eine vernünftige SPS mit z.B. CoDeSys warten. Selbst Portierung auf neue HW ist da ein Klacks. Auch in 10+ Jahren noch, versprochen. Entsprechende Controller von z.B. Wago sind günstiger als man meint. Natürlich nicht Siemens, das ist definitiv zu teuer. Nur so ein Gedankengang, kannst natürlich gerne machen was Du willst.
Manfred S. schrieb: > Modbus ist voll ok, hab in meinem Haus ca. 500 digitale Eingänge, davon > ca. 50 normale Taster, aber auch 230V Taster und eben so viele Ausgänge, Was macht der Mensch im Haus mit 500 digitalen Eingängen? > allerdings Modbus over Ethernet, kein Benutzer merkt auch nur irgendwie > eine Verzögerung beim Drücken eines Tasters; Welche Hardware verwendetsu Du zum erfassen und zum verarbeiten? >nur so nebenbei: es gibt > noch Lonbus, einen KNX-Bus und einen selbstprogrammierten Arduino, der > via LAN auch Modbus emuliert und 6 Codeschlösser via Wiegand-Codierung > abfragt. Das mit den Codeschlössern klingt auch interessat. > Dort wäre in der Tat der Modbus überfordert... alles machbar, > aber womit die ganze Modbus-Steuerung völlig reibungslos funktioniert > verrat ich lieber nicht, sonst lachen alle... Doch sag mal.
Ich verwende diese Module. https://de.aliexpress.com/item/32735641541.html Die haben sich bestens bewährt.
Hab selbst schon die eine oder andere Steuerung vorzugsweise Codeschlosssteuerung programmiert mit Arduino und einmal mit Homematic, hab jetzt ein Haus in dem eben die mehr als 500 Schaltpunkte verbaut sind (fast jeder Lichtkreis, Heizungsfreigabe, Heizungspumpen, Sprechanlage sind angesteuert) - ursprünglich wollte ich alles auf Arduino umstellen (weil das kennt man ja...) hab dann allerdings die verbauten Beckhoff-SPS lieb gewonnen und mittlerweile einen eigenen Linienverteiler damit selbst aufgebaut (sh. Foto), folgende Komponenten sind in dem Schaltkasten verbaut: Beckhoff BK9100, Ethernet-Buskoppler 1xKL1408, 8x Digital in 3xKL2722, jeweils 2x 230V Schaltkontakt in (statt 230V Relais, damit konnte ich die normalen Lichtschalter gegen Taster tauschen und das 230V Tastsignal einfach abfangen, musste daher in der bestehenden Installation Stark- und Schwachstrom nicht mischen) 3xKL2408, 8x Digital out (davon gehen 4 an den Arduino) Arduino - 10x PWM out, davon 7 mit Leistungstreiber (sh. Foto) für eine individuelle Lichtersteuerung, programmiert über Arduino C++ und von der SPS über 4x AD-Wandler ansteuerbar. Tja und wer lachen will soll lachen, gesteuert wird der Beckhoff-Modbus über die Office-Anwendung Excel, nutze einfach die winsock-DLL und das ist sogar fehlertoleranter programmiert als so manche fertig erhältliche Komponente (z.B. Ab- und wieder Anstecken des LAN-Kabels und das Ding läuft wieder weiter). Vor allem geht damit super tabellengesteuertes Prototyping, viel einfacher als am Arduino und wenns dann fertig ist, portier ich ins Web. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Haussteuerung nur dann Spaß (und Sinn) macht, wenn man es selbst beherrscht
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