Einen schönen guten Abend. Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch und erhoffe mir etwas Hilfe von euch. Ich habe mal etwas von sogenannten selbst oszillierenden Schaltungen gehört und bin auf der Suche danach über den sogenannte Royer-Oszillator gestolpert. Ich kann mir aber darauf kein Reim machen. Ist das das Gleiche oder ist das etwas Unterschiedliches? https://elektronik-klub.de/induktionsheizer-1kw/ Danke für die Hilfe.
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Der Mann hiess George H. Royer, der diese Form des Oszillators (alle Oszillatoren schwingen selbst) erfunden hat, die sich an die Lastinduktivität anpasst. Ist halt billig und primitiv.
T999 schrieb: > Einen schönen guten Abend. > > Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch und erhoffe mir etwas Hilfe von > euch. Ich habe mal etwas von sogenannten selbst oszillierenden > Schaltungen gehört und bin auf der Suche danach über den sogenannte > Royer-Oszillator gestolpert. > > Ich kann mir aber darauf kein Reim machen. Ist das das Gleiche oder ist > das etwas Unterschiedliches? Siehe Royer Converter.
Gibt es denn eine Schaltung, die einen Schwingkreis immer in Resonanz hält? Also mit der Erwärmung der Bauteile verändert sich die Eigenschaft der Spulen und der Kondensatoren. Gibt es etwas um das auszugleichen? Aus meiner Sicht kann das nur (einfach) über die Frequenz geschehen.
T999 schrieb: > Gibt es denn eine Schaltung, die einen Schwingkreis immer in Resonanz > hält? Jeder gescheite Oszillator ;-) > Gibt es etwas um das auszugleichen? Aus meiner Sicht kann das nur > (einfach) über die Frequenz geschehen. Ja.
Falk B. schrieb: > > Jeder gescheite Oszillator ;-) > Wie kann er erkennen, ob die Schaltung in Resonanz ist und in welche Richtung er regeln muss?
T999 schrieb: > Wie kann er erkennen, ob die Schaltung in Resonanz ist und in welche > Richtung er regeln muss? Er steuert sich selber über die direkte Rückkopplung aus dem Schwingkreis. D.h. der Schwingkreis gibt das Steuersignal für die Transistoren vor.
Falk B. schrieb: > T999 schrieb: >> Wie kann er erkennen, ob die Schaltung in Resonanz ist und in welche >> Richtung er regeln muss? > > Er steuert sich selber über die direkte Rückkopplung aus dem > Schwingkreis. D.h. der Schwingkreis gibt das Steuersignal für die > Transistoren vor. Ich kann das noch nicht genau nachvollziehen. Mit der Zeit und der Erwärmung von Kondensator und Spule verändert sich auf die Frequenz um in Resonanz zu sein. Woher weis der Oszilator denn wann er in Resonanz ist? Es ist ja ein dynamischer Prozess. Wie wird die Information aufbereitet, in welche Richtung er die Frequenz anpassen muss?
T999 schrieb: > Woher weis der Oszilator denn wann er in Resonanz ist? Das Weiß er nicht! Das tut er nur. Er kann gar nicht anders.
T999 schrieb: > Mit der Zeit und der Erwärmung von Kondensator und Spule verändert sich > auf die Frequenz um in Resonanz zu sein. Deshalb driften auch einige Oszillatoren ab, sofern nichts dagegen unternommen wird. Findest du oft bei alten Radios, die zum Beispiel nicht durch PLL "stabilisiert" sind oder ein AFC haben.
EAF schrieb: > T999 schrieb: >> Woher weis der Oszilator denn wann er in Resonanz ist? > > Das Weiß er nicht! > Das tut er nur. > Er kann gar nicht anders. Dann ist es aber nur eine Steuerung und keine Regelung. Ich kenne es als Messen - Vergleichen und Stellen. Wenn er es einfach nur macht, ist es nur ein Steller. Sehe ich das falsch?
Buckingham Palace schrieb: >> Royaler Oszillator - Was ist das? > > Königlicher Vibrator Ich glaube nicht, dass es dafür Beweise gibt.
T999 schrieb: > Sehe ich das falsch? Zweifellos. Mit Steuern und Regeln hat Oszillieren rein gar nichts zu tun. Ich habe, ganz ehrlich, den Eindruck, dass du nicht weißt, was ein Oszillator ist - und was nicht.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > T999 schrieb: >> Sehe ich das falsch? > Zweifellos. Mit Steuern und Regeln hat Oszillieren rein gar nichts zu > tun. Ich habe, ganz ehrlich, den Eindruck, dass du nicht weißt, was ein > Oszillator ist - und was nicht. So ist es, daher hier auch die Frage zu dem Thema. Aber wenn es nur Steuern oder Regeln gibt und er nicht Regelt, kann er doch nur Steuern.
T999 schrieb: > Dann ist es aber nur eine Steuerung und keine Regelung. Eine Steuerung hat keine Rückkopplung. Eins solcher Oszillator "lebt" über die Rückkopplung
EAF schrieb: > T999 schrieb: >> Dann ist es aber nur eine Steuerung und keine Regelung. > Eine Steuerung hat keine Rückkopplung. > Eins solcher Oszillator "lebt" über die Rückkopplung Und ein Oszillator hat auch keinen Eingang (Sollwert), nur einen Ausgang.
EAF schrieb: > T999 schrieb: >> Dann ist es aber nur eine Steuerung und keine Regelung. > Eine Steuerung hat keine Rückkopplung. > Eins solcher Oszillator "lebt" über die Rückkopplung Also ist es so wie vermutet, er regelt die Frequenz. Daher meine Frage, wie wird bestimmt, in welcher Richtung er regeln muss? Da sich die Bauteile verändern, kann es ja kein Festsollwert sein. Er muss ja entweder die Frequenz erhöhen oder verringern.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > EAF schrieb: >> T999 schrieb: >>> Dann ist es aber nur eine Steuerung und keine Regelung. >> Eine Steuerung hat keine Rückkopplung. >> Eins solcher Oszillator "lebt" über die Rückkopplung > Und ein Oszillator hat auch keinen Eingang (Sollwert), nur einen > Ausgang. Wenn er nur einen Ausgang hat, wie erhält er dann die Information ob die Schaltung gerade in der Resonanz ist?
Woher weiß die Trillerpfeife, auf welcher Frequenz sie pfeifen soll?
T999 schrieb: > Also ist es so wie vermutet, er regelt die Frequenz. Daher meine Frage, > wie wird bestimmt, in welcher Richtung er regeln muss? Indem er das Ausgangssignal auf den Eingang rückkoppelt. > Da sich die > Bauteile verändern, kann es ja kein Festsollwert sein. Nö. > Er muss ja > entweder die Frequenz erhöhen oder verringern. Das macht der Schwingkreis selber, eben durch die Temperaturveränderung. Der Verstärker macht nur, was ihm der Schwingkreis an Frequenz und Phase vorgibt. https://de.wikipedia.org/wiki/Oszillatorschaltung#R%C3%BCckgekoppelter_Verst%C3%A4rker
T999 schrieb: > Wenn er nur einen Ausgang hat, wie erhält er dann die Information ob die > Schaltung gerade in der Resonanz ist? Schon mal als Kind auf einer Schaukel gesessen? Wie weiß das Kind, mit welcher Frequenz es Schwung holen muss?
> Royaler Oszillator - Was ist das? T999 schrieb: > über den sogenannte > Royer-Oszillator gestolpert. Japp. Geqüäöltes Wortspiel. Stolperstein für Adel-Legastheniker. Lustig?
T999 schrieb: > Also ist es so wie vermutet, er regelt die Frequenz. Tipp: Manche Annahmen sind so falsch, dass noch nicht einmal das Gegenteil richtig ist.
T999 schrieb: > Wenn er nur einen Ausgang hat, wie erhält er dann die Information ob die > Schaltung gerade in der Resonanz ist? Wie erhalte ich die Information, ob du uns gerade verkohlen willst? Ein Oszillator muss nicht in Resonanz sein. R/C-Oszillatoren (zumindest die Kippschwinger) kennen keine Resonanz. Es muss nur die Schwingbedingung erfüllt sein: K*V > 1 und Phasenverschiebung = 0°. Insbesondere die korrekte Phasenverschiebung wird durch den Resonanzkreis definiert. Wer hat dir bloß den Floh ins Ohr gesetzt, dass alles gesteuert oder geregelt ist und es nicht Anderes gibt?
Bei einem LC-Oszillator bestimmen L und C die Resonanzfrequenz. Der Oszillator kann nur auf dieser Frequenz schwingen (Rückkopplung). Allerdings spielen die parasitären Elemente (z.B. Kapazität des Transistors) für das Gesamt-LC eine Rolle und sind u.U. auch temperaturabhängig. Wenn man einen Oszillator simuliert, dann sieht man sehr schön wie der Sinus langsam aus dem Rauschen entsteht. Der Oszillator schwingt also nicht sofort sondern die Schwingung entwickelt sich erst.
T999 schrieb: > Ich kann mir aber darauf kein Reim machen. Ist das das Gleiche oder ist > das etwas Unterschiedliches? Was willst du denn nun wissen? Willst du wissen, ob ein Royaler Oszillator eine laxe Verhonepipelung von " Royer Converter" ist oder willst du wissen, wie ein "Royer" funktioniert?? Obwohl schon alles Wesentliche im Wiki und auch in der verlinkten Applikation steht, stellst du trotzdem hartnäckig die falschen Fragen. Dort wo der Converter/Oszillator in Anwendung kommt, ist es ziemlich egal, auf welcher Frequenz er genau schwingt und klar, die ändert sich auch im Betrieb. Wenn du also einen Oszillator suchst, der "richtig" Frequenz- und Amplitudenstabil ist, dann ist das jedenfalls die schlechteste Schaltung... Gruß Rainer
> Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch ...
Schwacher Trollversuch. Falscher Tag außerdem. Freitag ist dein Tag.
Du mußt aber noch besser werden!
T999 schrieb: > Wenn er nur einen Ausgang hat, wie erhält er dann die Information ob die > Schaltung gerade in der Resonanz ist? Ich habe jetzt den Verdacht, dass du den Begriff Oszillator mit so etwas wie PLL, Frequenzsynchronisation o. Ä. verwechselst. Also ein Teil, dass auf einer bestimmten, von außen vorgegeben/vorgebbaren Frequenz (und wohl möglich auch Phase) schwingen soll. Nein, ein Oszillator schwingt nur mehr oder weniger genau auf der Frequenz, für die er konstruiert wurde bzw. auf die er bei der Produktion justiert wurde. Nix von Außen, jedenfalls nicht im regulären Betrieb, und wenn doch, dann manuell (z. B. Blockflöte). Definiere bitte "Steuerung" und "Regelung". Nebenbei, Steuer- und Regelungstechnik war der Schwerpunkt meines Studiums. Ich kenne sehr genau den Unterschied, und ich sage dir dann, welche Begriffe aus der Definition von Steuerung oder Regelung bei einem Oszillator gar nicht erst vorkommen.
Was ist eine Schwingung? Was ist ein Schwingkreis? Was ist Resonanz? Was die Resonanzfrequenz? Deine Definitionen dieser Begriffe könnten ebenfalls einen Ansatz liefern, Dir auf die Sprünge zu helfen.
T999 schrieb: > kann er doch nur Steuern. macht er doch, er steuert die Frequenz. Verändert man Frequenz bestimmende Daten ändert sich die Frequenz. Was passiert den bei Temperaturänderung? Eine Länge wird sich ändern (wenn keine Temperaturkompensation eingebaut ist), ein Abstand und was passiert dann? Wenn also nicht regelnd eingegriffen wird ist es eine Steuerung. So schwer ist das wirklich nicht wie du es hier darstellen willst. Mein Trolldetektor ist schon im overload wann immer ich den T999 Nick sehe.
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T999 schrieb: >Daher meine Frage, wie wird bestimmt, in welcher >Richtung er regeln muss? Da sich die >Bauteile verändern, kann es ja kein Festsollwert sein. Er muss ja >entweder die Frequenz erhöhen oder verringern. Ein Resonator, egal ob mechanisch oder elektrisch hat eine Eigenresonanz auf die er schwingt wenn er dazu angeregt wird. Wenn er nicht dauernd angeschubst wird, klingt die Schwingung ab und kommt zum Stillstand. Bei aufrechterhalten der Schwingung ist es ein Oszillator. Eine Uhr mit einem Uhrpendel ist ein mechanischer Oszillator. Woher weiß ein Uhrpendel der einen Sekundentakt liefert, daß er mit 1Hz schwingen soll, es wird da nichts geregelt. Er macht es einfach, weil die Länge es ihm so vorgibt. Ändert sich die Länge, schwingt er nicht mehr mit 1Hz. Bei einem elektrischen Schwingkreis bestimmen Kondensator und Spule die Frequenz. Und es gibt dafür eine Formel, die Thomsonsche Schwingungsformel. https://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche_Schwingungsgleichung
T999 schrieb: > Woher weis der Oszilator denn wann er in Resonanz ist? Es ist ja ein > dynamischer Prozess. Wie wird die Information aufbereitet, in welche > Richtung er die Frequenz anpassen muss? Der große alles überragende Oszillator hat kein Bewußtsein, sondern facht als elektronische Schaltung die Schwingung aufgrund der implizit in die Schaltung eingebauten Mitkopplung immer im passenden Moment mit neuer Energie an. Somit ergibt sich automatisch eine sich ständig "ernährende" Schwingung, die von Begrenzungseffekten in der Schaltung so in Grenzen gehalten wird, daß dabei keine Bauteile zerstört werden. Das geht mit Gasen, Fluiden, optisch in Kristallen, Relais, Transistoren und Röhren. mfG
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Christian S. schrieb: > überragende Christian S. schrieb: > sondern facht als elektronische Schaltung die Schwingung aufgrund der > implizit in die Schaltung eingebauten Mitkopplung immer im passenden > Moment mit neuer Energie an. Uff, Zauberei. Eher ist ein Oszillator zunächst mal ein Verstärker. Der verstärkt alles was reinkommt (in einem weiten Frequenzbereich) und am Anfang kommt Rauschen rein. Und weil sein Ausgang auf seinen Eingang zurück geführt wird, verstärkt er sein eigenes Signal. Also quasi eine Potenzierung, er verstärkt sich selbst und verstärkt und verstärkt und verstärkt.. Jedoch klappt das nur, wenn das Signal genau zum richtigen Zeitpunkt am Eingang ankommt, um nach dem Durchlauf durch den Verstärker das bisherige Signal zu ergänzen, die Phasendrehung muss passen. Und die passt nur für eine bestimmte Durchlaufzeit, sagen wir z. Damit passt das nur für eine Frequenz 1/z. Andere Frequenzen des Rauschens werden zwar vom Verstärker auch verstärkt, aber nicht mehrmals nacheinander zeitrichtig und damit potenziert. Durch Auswahl der passenden Ruckkopplung als Frequenzfilter bekommt man aus einem Verstärker der sich selbst verstärkt also einen Oszillator der aus dem Rauschen sm Anfang nur 1 bestimmte Frequenz verstärkt und verstärkt und verstärkt und verstärkt..
MaWin schrieb: > Christian S. schrieb: > >> sondern facht als elektronische Schaltung die Schwingung aufgrund der >> implizit in die Schaltung eingebauten Mitkopplung immer im passenden >> Moment mit neuer Energie an. > > Uff, Zauberei. Bei der Fragestellung schon eine schöne Erklärung.
MaWin schrieb: > Eher ist ein Oszillator zunächst mal ein Verstärker. Oder anders gesagt: ohne Verstärkung funktioniert kein Oszillator.
Joachim B. schrieb: > Wenn also nicht regelnd eingegriffen wird ist es eine Steuerung. > So schwer ist das wirklich nicht wie du es hier darstellen willst. > > Mein Trolldetektor ist schon im overload wann immer ich den T999 Nick > sehe. Nicht nur deiner läuft brüllend am Anschlag! Liebe Moderatoren, ich denke, dieser Thread könnte etwas Steuerung gemäß der geltenden Regelungen vertragen ... ... oder einen regelnden Eingriff zur Steuerung? ;-)
Mohandes H. schrieb: > Oder anders gesagt: ohne Verstärkung funktioniert kein Oszillator. Man kann das auch noch anders sagen: Ohne Energiezufuhr funktioniert kein Oszillator. Schließlich hat so ein Ding ja keinen Signaleingang (allenfalls einen Eingang zum Verstellen von Amplitude oder Frequenz), sondern ist eigentlich ein Generator, also ein Ding, das etwas erzeugt. W.S. p.s. der "königliche Vibrator" war eine nette Idee für diesen Thread.
W.S. schrieb: > Man kann das auch noch anders sagen: Ohne Energiezufuhr funktioniert > kein Oszillator. Hmm..... "Energiezufuhr" ? Witzige Betrachtungsrichtung... Ein Oszillator erzeugt ein geordnetes Ausgangssignal. Einen Zustand niedriger Entropie. Da der allgemeine/natürliche Trend immer nur Richtung höherer Entropie geht, ist dafür eine "Energiezufuhr" zwingend erforderlich.
>dieser Thread könnte etwas Steuerung gemäß der geltenden Regelungen vertragen
Die Moderation könnte doch Preise vergeben für die lustigste Erklärung,
z.B. Stofftiere zum auf den Schreibtisch stellen...
mfG
Perpetual Damnation schrieb: > Was ist ein Schwingkreis? > .... > Deine Definitionen dieser Begriffe könnten ebenfalls einen Ansatz > liefern, Dir auf die Sprünge zu helfen. Hier get's (gin's?) sicher auch um Schwingkreis vs Oszillator.
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Christian S. schrieb: > z.B. Stofftiere zum auf den Schreibtisch stellen... Bei Penny gab's mal in der Gemüseabteilung genau solche Stofftiere. Die machen sich echt gut auf dem Schreibtisch.
Michael M. schrieb: > Bei Penny gab's mal in der Gemüseabteilung genau solche Stofftiere. Die > machen sich echt gut auf dem Schreibtisch. Da fehlt nur noch die traurige Kartoffel. :)
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