12V Relais mit 48V PWM schalten

[Alexander M. (a_lexander)]

Hallo,

Gleich die nächste Frage hinterher:

Ist es "Pfusch" ein 12V Relais mit 48V PWM anzusteuern? Mein Kollege 
meint nein, ich bin mir da aber noch nicht so ganz sicher...

Gründe "Für" diese Ansteuerung wären meiner Meinung nach:
1. Induktivitäten sind träge, deshalb ergibt sich dann die Spannung bei 
dem Relais von 12V. Hauptaugenmerk wird hier auf die Hitze bzw. den 
Strom gelegt: Bei dieser PWM Ansteuerung ergibt sich dann der selbe 
Strom als bei konstanten 12V
2. Die Durchschlagspannung ist eher zweitranging bei solchen Relais

Wie seht ihr denn das? Hat hier jemand Erfahrungen?

Danke ;)

Grüße

[MaWin (Gast)]

Geht weil die Wicklungsisolation dafür ausreicht, produziert halt NOCH 
MEHR Störungen als ein Relais sowieso schon tut.

[Alexander M. (a_lexander)]

Danke!

[Klaus B. (butzo)]

MaWin schrieb:
> Geht weil die Wicklungsisolation dafür ausreicht, produziert halt NOCH
> MEHR Störungen als ein Relais sowieso schon tut.
Schnelle Freilaufdiode nehmen und nicht schneller als nötig takten,
100 Meter Leitung zwischen PWM und Spule sind nicht so schlau.
Da dürften doch 100..500 Hz Takt mit 1:4 tiefenentspannt laufen,
die PWM sollte halt nicht ausfallen...


Butzo

[Frank K. (fchk)]

Alexander M. schrieb:

> Ist es "Pfusch" ein 12V Relais mit 48V PWM anzusteuern? Mein Kollege
> meint nein, ich bin mir da aber noch nicht so ganz sicher...

Ist es durch irgendwelche konstruktiven Maßnahmen sichergestellt, dass 
das PWM-Signal niemals, unter gar keinen Umständen und auch nicht im 
Fehlerfall (Ausfall des Prozessors, Softwarefehler, Ausfall des 
Oszillators,...) auf Dauer-Ein stehen kann oder die Pulsbreite sich in 
einen unzulässig hohen Bereich verschiebt?

Wenn Du das machst, musst Du sicherstellen, dass die PWM im Fehlerfall 
nachweisbar sicher abschaltet.

fchk

[H. H. (Gast)]

Frank K. schrieb:
> Wenn Du das machst, musst Du sicherstellen, dass die PWM im Fehlerfall
> nachweisbar sicher abschaltet.

Sicherung

[Harald W. (wilhelms)]

Alexander M. schrieb:

> Ist es "Pfusch" ein 12V Relais mit 48V PWM anzusteuern? Mein Kollege
> meint nein, ich bin mir da aber noch nicht so ganz sicher...

Eindeutig nein. Diese Betriebsart ist weder besser noch schlechter
als der Betrieb mit konstanten 12V.

[Alexander M. (a_lexander)]

Frank K. schrieb:
> Alexander M. schrieb:
>
>> Ist es "Pfusch" ein 12V Relais mit 48V PWM anzusteuern? Mein Kollege
>> meint nein, ich bin mir da aber noch nicht so ganz sicher...
>
> Ist es durch irgendwelche konstruktiven Maßnahmen sichergestellt, dass
> das PWM-Signal niemals, unter gar keinen Umständen und auch nicht im
> Fehlerfall (Ausfall des Prozessors, Softwarefehler, Ausfall des
> Oszillators,...) auf Dauer-Ein stehen kann oder die Pulsbreite sich in
> einen unzulässig hohen Bereich verschiebt?
>
> Wenn Du das machst, musst Du sicherstellen, dass die PWM im Fehlerfall
> nachweisbar sicher abschaltet.
>
> fchk

Guter Hinweis. Darüber hab ich mir noch gart keine Gedanken gemacht...

[Peter D. (peda)]

Alexander M. schrieb:
> Ist es "Pfusch" ein 12V Relais mit 48V PWM anzusteuern?

Ja. Es muß ja der gleiche mittlere Strom fließen, d.h. es wird die 
4-fache Leistung umgesetzt. Die Wicklung könnte anfangen zu müffeln, das 
PVC-Gehäuse könnte schmelzen.

[H. H. (Gast)]

Peter D. schrieb:
> Alexander M. schrieb:
>> Ist es "Pfusch" ein 12V Relais mit 48V PWM anzusteuern?
>
> Ja. Es muß ja der gleiche mittlere Strom fließen, d.h. es wird die
> 4-fache Leistung umgesetzt. Die Wicklung könnte anfangen zu müffeln, das
> PVC-Gehäuse könnte schmelzen.

Denk nochmal drüber nach, es geht ja nicht um einen ohmschen Widerstand.

[Peter D. (peda)]

H. H. schrieb:
> Denk nochmal drüber nach, es geht ja nicht um einen ohmschen Widerstand.

Denk Du nochmal nach.
Die Verlustwärme entsteht sehr wohl am ohmschen Widerstand der Wicklung.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Peter D. schrieb:
> Denk Du nochmal nach.
> Die Verlustwärme entsteht sehr wohl am ohmschen Widerstand der Wicklung.

Aber nur zu 25%. In den restlichen 75% fliesst kein Strom.

[Peter D. (peda)]

Angenommen, die Spule hat 144R, dann setzen wir eine Leistung von
12² / 144 = 1W um.
Bei 48V und 100% Tastverhältnis wären es:
48² / 144 = 16W.
Nun wollen wir aber den gleichen Strom fließen lassen, müssen also nur 
für 25% einschalten:
16W * 0,25 = 4W.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Peter D. schrieb:
> Es muß ja der gleiche mittlere Strom fließen, d.h. es wird die
> 4-fache Leistung umgesetzt.
Beim gleichem Strom und dem gleichem Spulenwiderstand ergibt sich die 
gleiche Leistung P = I²R

Und natürlich muss die PWM-Frequenz so hoch sein, dass der Strom 
tatsächlich (annähernd) konstant ist und obige Formel tatsächlich gilt.

H. H. schrieb:
> Denk nochmal drüber nach, es geht ja nicht um einen ohmschen Widerstand.
Etwas mehr Verluste hat man insgesamt denn doch, weil ja Schaltverluste 
und Freilaufverluste zu den Spulenverlusten dazukommen.

Alexander M. schrieb:
> Ist es "Pfusch" ein 12V Relais mit 48V PWM anzusteuern? Mein Kollege
> meint nein, ich bin mir da aber noch nicht so ganz sicher...
Generell ist es aber natürlich trotzdem Pfusch, weil traditionell erst 
mal keiner 48V erwartet, wenn dort ein 12V-Relais angeschlossen ist. Du 
wirst dich also auf Rückfragen von Monteuren und Kunden(dienst) gefasst 
machen.

Peter D. schrieb:
> Nun wollen wir aber den gleichen Strom fließen lassen, müssen also nur
> für 25% einschalten: 16W * 0,25 = 4W.
Kann man auch auf diese Art rechnen: du hast durch die 25% PWM nur 1/4 
der Zeit eine Spannung anliegen und es fließt nur 1/4 der Zeit ein 
Strom und damit hast du nur 1/16 der Leistung... ;-)

EDIT:
Man kennt den Effekt von der Diode vor dem 100W-Rinnenlötkolben aus dem 
Baumarkt: damit wurde ein "TV" von 50% erreicht und die Leistung auf 1/4 
= 25W reduziert.

[Walter T. (nicolas)]

Wie kommt ihr jetzt auf einen Tastgrad von 25%, um den gleichen 
RMS-Strom zu haben? Der Strom steigt mit einer e-Funktion an. Der 
Tastgrad ist eine Funktion von der Frequenz.

[Jobst Q. (joquis)]

Ein Relais ist eine Induktivität und ohmscher Widerstand. Was da bei PWM 
geschieht, ist nicht so einfach zu berechnen.

Was funktionieren würde, wäre ein Stepdown DC-DC Wandler mit 12V 
Gleichspannung als Ausgang.

Über den Feedbackanschluss wäre es möglich, die Spannung im angezogenen 
Zustand zu reduzieren, da zum Halten weitaus weniger Leistung als zum 
Anziehen gebraucht wird.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Jobst Q. schrieb:
> ist nicht so einfach zu berechnen.
Ja doch, es ist tatsächlich (abgesehen vonein paar Verlusten und 
thermischen Effekten) tatsächlich so einfach...

> Über den Feedbackanschluss wäre es möglich, die Spannung im angezogenen
> Zustand zu reduzieren, da zum Halten weitaus weniger Leistung als zum
> Anziehen gebraucht wird.
Man kann auch einfach das TV auf 5% reduzieren. Habs probiert und 
funktioniert. Dann ist zwar nichts "geregelt", aber das ist bei so einem 
mechanischen Bauteil auch nicht nötig.

[H. H. (Gast)]

Jobst Q. schrieb:
> Was funktionieren würde, wäre ein Stepdown DC-DC Wandler mit 12V
> Gleichspannung als Ausgang.

Und die Relaisspule ist auch gleich die Drossel.

Peter D. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Denk nochmal drüber nach, es geht ja nicht um einen ohmschen Widerstand.
>
> Denk Du nochmal nach.

Eigentor.


> Die Verlustwärme entsteht sehr wohl am ohmschen Widerstand der Wicklung.

In der Wicklung fließt aber nur der Nennstrom des Relais, mit ein klein 
wenig Ripple.

[Xerxes (Gast)]

Peter D. schrieb:
> Angenommen, die Spule hat 144R, dann setzen wir eine Leistung von
> 12² / 144 = 1W um.
> Bei 48V und 100% Tastverhältnis wären es:
> 48² / 144 = 16W.
> Nun wollen wir aber den gleichen Strom fließen lassen, müssen also nur
> für 25% einschalten:
> 16W * 0,25 = 4W.


Hallo.
Diese Rechnung stimmt aber nur, wie H.H. sagte, für einen reinen 
ohmschen Widerstand.
Ist da eine Spule in Reihe gilt das nicht. Denn bei 48V fließen dann 
eben NICHT 48V/144 Ohm , sondern der mittlere Strom .
Damit ist die Verlustleistung I²*R

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Xerxes schrieb:
> Diese Rechnung stimmt aber nur, wie H.H. sagte, für einen reinen
> ohmschen Widerstand.
> Ist da eine Spule in Reihe gilt das nicht.
Diese Rechnung gilt auch für einen ohmschen Widerstand nicht.

Denn bei einem TV von 25% und Rechteckspannung habe ich eine effektive 
Spannung von 1/4 der (vierfachen) Gesamtspannung weil die Spannung nur 
1/4 der Zeit anliegt.
Und ich habe gleichzeitig einen effektiven Strom von 1/4, weil dieser 
(vierfache) Strom nur für 1/4 der Zeit fließt.
Und weil die Leistung die Multiplikation der Effektivwerte ist, habe ich 
wegen P = U*I = 1/4*1/4 eben auch nur 1/16 der (sechzehnfachen) 
Leistung.

Und zwar vollständig ohne Spule und Iduktivität. Die tut hier nämlich 
gar nichts zur Sache, weil die Induktivität ja keine Verluste hat oder 
erzeugt.

[Andrew T. (marsufant)]

Lothar M. schrieb:
> Und weil die Leistung die Multiplikation der Effektivwerte ist, habe ich
> wegen P = U*I = 1/4*1/4 eben auch nur 1/16 der (sechzehnfachen)
> Leistung.

So ist es.

[H. H. (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Denn bei einem TV von 25% und Rechteckspannung habe ich eine effektive
> Spannung von 1/4 der (vierfachen) Gesamtspannung weil die Spannung nur
> 1/4 der Zeit anliegt.

Nein, der Effektivwert beträgt in dem Fall 0,5Up.

[Norbert (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Man kennt den Effekt von der Diode vor dem 100W-Rinnenlötkolben aus dem
> Baumarkt: damit wurde ein "TV" von 50% erreicht und die Leistung auf 1/4
> = 25W reduziert.
Hmmm…?

[H. H. (Gast)]

Norbert schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Man kennt den Effekt von der Diode vor dem 100W-Rinnenlötkolben aus dem
>> Baumarkt: damit wurde ein "TV" von 50% erreicht und die Leistung auf 1/4
>> = 25W reduziert.

> Hmmm…?

Ja, da unterliegt Lothar einem klassichen Fehlschluss.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Andrew T. schrieb:
> So ist es.

H. H. schrieb:
> Ja, da unterliegt Lothar einem klassichen Fehlschluss.

Was stimmt denn jetzt wirklich? Wer hat Recht? Und wie muss man die 
Pulsweite wählen, damit es richtig funktioniert?

[H. H. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> So ist es.
>
> H. H. schrieb:
>> Ja, da unterliegt Lothar einem klassichen Fehlschluss.
>
> Was stimmt denn jetzt wirklich? Wer hat Recht?

Eine Diode vor dem klassischen Lötkolben reduziert die Leistung auf 50%.


> Und wie muss man die
> Pulsweite wählen, damit es richtig funktioniert?

Beim Relais des TE 25%ED, mit ausreichend hoher Frequenz.

[Wolfgang (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Was stimmt denn jetzt wirklich? Wer hat Recht? Und wie muss man die
> Pulsweite wählen, damit es richtig funktioniert?

Das hat nichts mit Rechthaberei zu tun.

Probier's einfach selber aus, wenn dich die Lösung wirklich interessiert 
und du Probleme hast, deine Frage selber zu beantworten.
LTSpice kannst du dir z.B. kostenlos herunterladen und installieren. 
Dann kannst du die Schaltung simulieren und nach Herzenslust drin 
rummessen.
https://www.analog.com/en/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html

[Uwe S. (bullshit-bingo)]

Wolfgang schrieb:
> Das hat nichts mit Rechthaberei zu tun.

Völlig egal, denn ihr liegt sowieso alle falsch. Die einfache Wahrheit 
ist, ein 12V-Relais an ner 48V Pulsweite zu betreiben, ist sowohl 
organisatorischer, als auch elektrischer Pfusch.
Da das indiskutabel ist, aber man es hier wieder komplett anders sieht, 
bleibt praktisch nur noch, viel Spaß beim sinnlosen Altern abseits der 
Realität zu wünschen.
Bis dann.

[H. H. (Gast)]

Uwe S. schrieb:
> Völlig egal, denn ihr liegt sowieso alle falsch.

Und du hast wohl die Frucht vom Baum der Erkenntnis gleich sackweise auf 
den Kopf bekommen....

[Wolfgang (Gast)]

Uwe S. schrieb:
> Völlig egal, denn ihr liegt sowieso alle falsch. Die einfache Wahrheit
> ist, ein 12V-Relais an ner 48V Pulsweite zu betreiben, ist sowohl
> organisatorischer, als auch elektrischer Pfusch.

Die Welt sieht das anders. Eigentlich jeder Schrittmotor wird heutzutage 
so betrieben - die Betriebsspannung liegt weit über der Nennspannung und 
der Strom wird über das Tastverhältnis geregelt.

So falsch kann das also nicht sein.

Einzig die Vorteile, die man dadurch beim Schrittmotor hat, kommen bei 
einem simplen Relais nicht zum tragen. Aber funktionieren tut es 
genauso.

[Walter T. (nicolas)]

Wolfgang schrieb:
> Eigentlich jeder Schrittmotor wird heutzutage
> so betrieben

Beim Schrittmotor wird aber selbst im einfachsten Fall eine 
Chopper-Regelung verwendet, d.h. der Motorstrom ist die Zielgröße und 
die Taktfrequenz wird entsprechend angepasst. Da ist der Tastgrad und 
damit die ohmschen Verluste keine Frage.

[H. H. (Gast)]

Wolfgang schrieb:
> Einzig die Vorteile, die man dadurch beim Schrittmotor hat, kommen bei
> einem simplen Relais nicht zum tragen.

Doch, weniger Verschleiß und geringere Leistungsaufnahme.


> Aber funktionieren tut es genauso.

Eben.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Michael M. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> So ist es.
> H. H. schrieb:
>> Ja, da unterliegt Lothar einem klassichen Fehlschluss.
> Was stimmt denn jetzt wirklich?
Hinz&peda&Co haben Recht. Man darf nicht die "Effektivwerte" von Strom 
und Spannung verrechnen, sondern der Effektivwert einer Spannung ist die 
mittlere Leistung über eine Periode.
Und die ist bei 25% dann (3*0 + 1*16fach)/4 = 16/4 = 4fach.

Deine PWM muss also 1/16 haben...

Und das mit dem Lötkolben ist demzufolge latürnich auch Käse 🧀

[Wolfgang (Gast)]

Walter T. schrieb:
> Beim Schrittmotor wird aber selbst im einfachsten Fall eine
> Chopper-Regelung verwendet, d.h. der Motorstrom ist die Zielgröße und
> die Taktfrequenz wird entsprechend angepasst. Da ist der Tastgrad und
> damit die ohmschen Verluste keine Frage.

Es ist vom Ergebnis her ziemlich egal, ob du bei konstanter On-Zeit die 
Taktfrequenz anpasst oder bei konstanter PWM-Frequenz das 
Tastverhältnis.

Unterschied ist, dass beim Schrittmotor auf den Strom geregelt wird, 
weil es Ziel ist, den Einfluss der BEMF auszuregeln. Bei Relais reicht 
für den Betrieb mit Überspannung den Strom über das Tastverhältnis zu 
steuern. Eine Regelung ist dann nicht erforderlich.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Lothar M. schrieb:
> Deine PWM muss also 1/16 haben...

Dann würde also eine Pulsweite von 6,25% ausreichend sein. Wieder was 
gelernt :)

[Wolfgang (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Deine PWM muss also 1/16 haben...

So, so ...

[Wolfgang (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Dann würde also eine Pulsweite von 6,25% ausreichend sein. Wieder was
> gelernt :)

Hast du die Ironie-Tags vergessen?

Der Strom ist in beiden Fällen der etwa gleiche groß (bis auf die 
Restwelligkeit im 48V-Fall). Und die Spannung ist im 48V-Fall vier mal 
so hoch. Also muss das Tastverhältnis grob 1:4 betragen. Die mittlere 
Leistung ist damit in beiden Fällen etwa gleich groß.

[Achim S. (Gast)]

Eine PWM-Spannung von 48V mit 25% Tastgrad hat einen Mittelwert von 
48V*0,25=12V. Bei der induktiven Last mit Freilaufdiode bewirkt diese 
mittlere Spannung einen mittleren Strom, wie er auch bei 12V 
Gleichspannung fließen würde (wenn man von Verlusten der 
Freilaufdiode... absieht. Und natürlich auch nur, wenn die PWM-Frequenz 
hoch genug ist). Für eine "normale" Relaisspule und eine halbwegs 
vernünftig gewählte PWM-Frequenz sind die 48V mit 25% Tastgrad also 
gleichwertig zu 12V mit 100% Tastgrad.

Bei einer ohmschen Last wäre nicht der Mittelwert sondern der 
Effektivwert interessant. Eine PWM-Spannung von 48V mit 25% Tastgrad hat 
einen Effektivwert von 48V*wurzel(0,25)=24V. Würde diese Spannung an 
einer ohmschen Last von z.B. 100Ohm anliegen, dann fließt ein 
Spitzenstrom von 480mA, der Effektivwert des Stroms beträgt 
480mA*wurzel(0,25)= 240mA

Multipliziert man an der ohmschen Last die Effektivwerte von Strom und 
Spannung erhält man 24V*240mA=5,67W. Das entspricht einem Viertel der 
Spitzenleistung (48V*480mA=23,04W) - weil die Spitzenleistung nur für 
ein Viertel der Zeit anliegt.

[Harald W. (wilhelms)]

Jobst Q. schrieb:

> Was funktionieren würde, wäre ein Stepdown DC-DC Wandler mit 12V
> Gleichspannung als Ausgang.

Ein Stepdown Wandler ist auch nichts anderes als ein PWM-Generator,
nur das hier die pwm geregelt wird. Du könntest ja mal die PWM
eines 48V auf 12V-Wandlers nachmessen. Genau mit dieser PWM könnte
man dann einen einfachen PWM-Wandler betreiben.

> Über den Feedbackanschluss wäre es möglich, die Spannung im angezogenen
> Zustand zu reduzieren, da zum Halten weitaus weniger Leistung als zum
> Anziehen gebraucht wird.

Das könnte man auch mit einem einfachen PWM-Wandler machen.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Wolfgang schrieb:
> Also muss das Tastverhältnis grob 1:4 betragen.

Also stimmt eine Pulsweite von 25% jetzt plötzlich doch wieder. Das 
hatte ich ursprünglich nämlich auch geglaubt:

Michael M. schrieb:
> Aber nur zu 25%.

Dann sind 6,25% (1/16) laut LTSpice also doch falsch.

[H. H. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Also muss das Tastverhältnis grob 1:4 betragen.
>
> Also stimmt eine Pulsweite von 25% jetzt plötzlich doch wieder. Das
> hatte ich ursprünglich nämlich auch geglaubt:
>
> Michael M. schrieb:
>> Aber nur zu 25%.

Die gelten für eine induktive Last.



> Dann sind 6,25% (1/16) laut LTSpice also doch falsch.

Die gelten für eine ohmsche Last.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Lothar M. schrieb:
> Man kann auch einfach das TV auf 5% reduzieren. Habs probiert und
> funktioniert.

Am besten wird es wohl sein, wenn ich das am Montag mal in Echt 
ausprobiere. Eine andere Lösungsmöglichkeit sehe ich hier zur Zeit 
nicht.

Bei einem echten Versuchsaufbau sieht man auch gleich, bei welcher 
Frequenz die Selbstglättung der Induktivität eintritt. Und ich kann 
endlich mal wieder an den Geräteknöpfen dran rumspielen, das macht auch 
hin und wieder Spaß.

[Stefan F. (Gast)]

So eine Relaisspule hat beides: Einen induktiven Anteil und einen 
Ohmschen. Welcher Teil dominiert, hängt von der Spule und der Frequenz 
ab.

[H. H. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Man kann auch einfach das TV auf 5% reduzieren. Habs probiert und
>> funktioniert.
>
> Am besten wird es wohl sein, wenn ich das am Montag mal in Echt
> ausprobiere. Eine andere Lösungsmöglichkeit sehe ich hier zur Zeit
> nicht.
>
> Bei einem echten Versuchsaufbau sieht man auch gleich, bei welcher
> Frequenz die Selbstglättung der Induktivität eintritt. Und ich kann
> endlich mal wieder an den Geräteknöpfen dran rumspielen, das macht auch
> hin und wieder Spaß.

Mathe hilft da ungemein, und notfalls eben Spice. Etwas anderes als beim 
praktischen Aufbau ergibt sich da nicht.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Wolfgang schrieb:
> So, so ...
Jetzt hats gezündet, irgendwann kommt auch der Letzte drauf...

Weil die Frequenz so hoch ist, dass der Strom gar nicht den 4 fachen 
Wert erreicht, sondern sogar annähernd konstant ist, gilt für die 
Leistung bei 25% PWM letztlich P = (3*0 + 1x4fach)/4 = 1fach

An einem Widerstand wäre meine obige Betrachtung mit der 16fachen 
Leistung richtig, weil dort der Strom ebenso wie die Spannung 4x höher 
wäre.

[Stefan F. (Gast)]

H. H. schrieb:
> Mathe hilft da ungemein

Nur wenn du die Daten der Spule hast. Die hat man aber in der Praxis nur 
selten.

[H. H. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Mathe hilft da ungemein
>
> Nur wenn du die Daten der Spule hast. Die hat man aber in der Praxis nur
> selten.

Leider stehen die Induktivitäten selten in den Datenblättern von Relais, 
aber man kann schon welche finden.

[Stefan F. (Gast)]

H. H. schrieb:
> Leider stehen die Induktivitäten selten in den Datenblättern von Relais,
> aber man kann schon welche finden.

Das meine ich. Für solche Versuche ist der Puls-Generator praktisch den 
ich mir neulich auf Empfehlung des Forums gekauft habe.

[Wolfgang (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> An einem Widerstand wäre meine obige Betrachtung mit der 16fachen
> Leistung richtig, weil dort der Strom ebenso wie die Spannung 4x höher
> wäre.

Deswegen ist es klug, die PWM-Frequenz so hoch zu wählen, dass der Strom 
durch die Induktivität anständig geglättet wird.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nur wenn du die Daten der Spule hast. Die hat man aber in der Praxis nur
> selten.

In der Praxis ist es dann an der Zeit, mal nach einem Messgerät zu 
greifen ;-)

[Wolfgang (Gast)]

p.s.
Die mittlere Leistung ist aber nur 4x so hoch, weil die 16-fache 
Leistung nur mit einem Tastverhältnis von 1:4 auftaucht

Lothar M. schrieb:
> An einem Widerstand wäre meine obige Betrachtung mit der 16fachen
> Leistung richtig, weil dort der Strom ebenso wie die Spannung 4x höher
> wäre.

[Georg M. (g_m)]

Michael M. schrieb:
> Bei einem echten Versuchsaufbau sieht man auch gleich, bei welcher
> Frequenz die Selbstglättung der Induktivität eintritt.

Auch akustisch kann es interessant sein.

[H. H. (Gast)]

Georg M. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Bei einem echten Versuchsaufbau sieht man auch gleich, bei welcher
>> Frequenz die Selbstglättung der Induktivität eintritt.
>
> Auch akustisch kann es interessant sein.

Ja, man kann das Relais auch als Pieper verwenden. :-)

[Eberhard H. (sepic)]

Alexander M. schrieb:
> Ist es "Pfusch" ein 12V Relais mit 48V PWM anzusteuern? Mein Kollege
> meint nein, ich bin mir da aber noch nicht so ganz sicher...

Das ist kein Pfusch.

Dafür gibt es sogar ICs, bei Bedarf (sinnvollerweise) mit reduziertem 
Haltestrom, z. B. HV9901 (maximal 450V), iC-JE (maximal 45V), womit man 
dann wirklich Vorteile hat.

[Anja (Gast)]

Wolfgang schrieb:
> Deswegen ist es klug, die PWM-Frequenz so hoch zu wählen, dass der Strom
> durch die Induktivität anständig geglättet wird.

Genau so.

Bei lückendem Betrieb also TAU = L/R klein gegenüber PWM Periodendauer 
(Strom geht während PWM auf 0 zurück) steigt der mittlere Strom 
quadratisch zum Tastverhältnis. (also wie beim Widerstand)

Im kontinuierlichen Betrieb (bei kleinem Strom-Ripple) steigt der 
mittlere Strom linear zum Tastverhältnis.

Behelfsweise kann man sich auch die Induktivität aus Anzugs/Abfallzeit 
und Spulenwiderstand berechnen. (ggf. liegt man Faktor 2-3 daneben).

Gruß Anja

[Harald W. (wilhelms)]

Eberhard H. schrieb:

> Dafür gibt es sogar ICs, bei Bedarf (sinnvollerweise) mit reduziertem
> Haltestrom, z. B. HV9901 (maximal 450V), iC-JE (maximal 45V), womit man
> dann wirklich Vorteile hat.

OT: Hallo Eberhard,
auf ein Antwort von Dir habe ich irgendwie schon gewartet, weil ich
mich an diese Spezial-Relaistreiber-ICs von Deiner Seite erinnert
habe (www.led-treiber.de). Da ich aber die Typenbezeichnung nicht
mehr wusste, machte eine diesbezügliche Antwort von mir wenig Sinn.
Gruss
Harald