Ich kann einen Haufen Feuermelder aus einer alten 24V-Brandmeldeanlage bekommen, wenn ich will so 100. Mir ist aufgefallen, daß einige davon radioaktiv sind. Was ist da strahlendes drin, und sind viele davon auf einem Haufen gefährlich? Der feuerwehrmeister hatte mittlere Panik..
Americium 241. Ein alpha-Strahler. Bekommst du in den USA in jedem WalMart.
Das heißt ja, ich könnte mir eine Radionuklidbatterie bauen.. hält 200 Jahre.. :-)
Alphastrahlen werden schon durch ein Blatt Papier aufgehalten. Die gehen nicht durch das Gehäuse!
Helmut -. schrieb: > Alphastrahlen werden schon durch ein Blatt Papier aufgehalten. Die > gehen nicht durch das Gehäuse! Aber wenn irgend so ein Idiot so einen Am241 Rauchmelder aufbricht und den Strahler pulerisiert, dann hat er schönsten Alphastrahler Staub, atmet den ein und kann sich auf's Sofa setzen und auf den Lungenkrebs warten. Ebenso wenn das Ding beim Verschrotten gemahlen oder verbrannt wird. Ich wundere mich, dass die nicht verantwortungsvoller entsorgt werden müssen, sondern einfach so weitergegeben werden. Na ja, eigentlich doch https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/23580#:~:text=Eine%20Entsorgung%20der%20radioaktiven%20Ionisationsrauchmelder,Landessammelstelle%20f%C3%BCr%20radioaktive%20Stoffe%20erfolgen.
Na, hier steht deutlicher drin, dass es strafbar war, ihm den zu geben https://www.schutzfabrik.de/entsorgung-von-ionisationsrauchmeldern
Meist wird bei Ionisationsmelder Americium 241 verwendet. Ich hatte schon ältere Modelle in der Hand, die Plutonium verwendeten.
MaWin schrieb: > Na, hier steht deutlicher drin, dass es strafbar war, ihm den zu > geben > https://www.schutzfabrik.de/entsorgung-von-ionisationsrauchmeldern ...und wer kontrolliert es?
DoS schrieb: > und wer kontrolliert es? Tja, ich hätte erwartet, dass Americium Rauchmelder beim Einbau registriert und dann nach Ablauf der Lebensdauer ein Entsorgungsnachweis gefordert wird. "Der Inhaber der IRM hat diese gemäß § 25 Absatz 5 StrlSchV nach Beendigung der Nutzung an den Zulassungsinhaber zurückzugeben. Ist dies nicht möglich, so ist die Vorrichtung an die Landessammelstelle oder an eine von der zuständigen Behörde bestimmte Stelle abzugeben" https://www.bfs.de/DE/themen/ion/anwendung-alltag/rauchmelder/rauchmelder_node.html
Ausserdem, wer spricht von Entsorgung? Zur weiteren Verwendung an gute Hände abgegeben.
Ich hab grad mal nachgerechnet. Mit der Strahlung, die das Ding vor 40 Jahren hatte, könnte man 0,004fA erzeugen. Bissel wenig. :-)
Helge schrieb: > Ich hab grad mal nachgerechnet. Mit der Strahlung, die das Ding vor 40 > Jahren hatte, könnte man 0,004fA erzeugen. Bissel wenig. :-) RTG funktioniert anders.
Gibt auch Zellen, die die Strahlung ausnutzen. Daß das Mikrogramm da drin glüht, das wird eh nix :-)
Gerald K. schrieb: > Ich hatte schon ältere Modelle in der Hand, die Plutonium verwendeten. Beweise diese Aussage! Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Plutonium
Ich bin durchaus neidisch. Bisher ist es mir nicht gelungen so ein Ding aufzutreiben. Ein Alphastrahler ist ne tolle Sache. Stichwort statische Aufladung und Blasenkammer.
> Bisher ist es mir nicht gelungen so ein Ding aufzutreiben.
Besorg Dir 'ne WT-20 (rot) oder noch besser WT-40 (orange)
WIG-Schweißelektrode. Die enthalten 2% bzw. 4% Thoriumoxid, Thorium ist
ebenfalls ein Alphastrahler.
Und dann beim Schweissen den Eauch einatmen. Hoffentlich steht auf den Elektroden eine Warnung drauf. Ich habe ein japanisches Fotoobjektiv aus den 80er Jahren, da ist ebenfalls Thoriumdioxyd drinn. Zur Lichtreflexvermeidung. Oder in Gasglühstrümpfen.
Strahlung ist überall. Im Keller als Radon, als Höhenstrahlung beim Fliegen oder im Wald (Pilze, Beeren, Wild) weil Tschernobyl und oberirdische Atomtests, Fokushima war wohl der erste strahlenarme Gau, das Wasser lagert ja in Tanks.. Im Fichtelgebirge, und das ist sicher keine Ausnahme wurde der Abraum aus dem Uranabbau auf die Waldwege gekippt. Trotz all dieser Kontaminationen vermehren wir uns auf der Welt besser/schneller wie die Kanickel und wir werden auch immer älter. In der Vergangenheit ist man noch etwas unbedarfter mit Strahlung um gegangen, war ja eine disruptive Technik (Cockpit der Phantom). Aber solange man nicht hohen Dosen ausgesetzt ist oder das Zeug in den Körper einbaut ist doch alles im grünen Bereich.
DoS schrieb: > Fokushima war wohl der erste strahlenarme Gau, > das Wasser lagert ja in Tanks.. Schön wärs. https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima Siehe auch unter Langfristige Perspektiven. Auch daß die Brühe unterirdisch durch Leckagen seit 10 Jahren in den Ozean läuft, sei mal nur am Rande erwähnt. > oder das Zeug in den Körper > einbaut ist doch alles im grünen Bereich. Tut man aber. Dumm, ne.
> Ich habe ein japanisches Fotoobjektiv aus > den 80er Jahren, da ist ebenfalls Thoriumdioxyd drinn. Zur > Lichtreflexvermeidung. Eher um den dritten (hohen) Brechungsindex für die apochromatische Korrektur (3 Wellenlängen) zu bekommen.
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MaWin schrieb: > Aber wenn irgend so ein Idiot so einen Am241 Rauchmelder aufbricht und > den Strahler pulerisiert, dann hat er schönsten Alphastrahler Staub, > atmet den ein und kann sich auf's Sofa setzen und auf den Lungenkrebs > warten. Sprit zu trinken wäre eine ebenso guter Einfall ;) Aber ich stimme dem zu: Mich wundert es auch ein wenig, dass die einfach so weiter gegeben werden. Hätte hier auch einen verantwortungsvolleren Umgang erwartet wobei...die sind Sondermüll, oder?...ein Schlem, der Böses dabei denkt...;)
Letztes Jahr wurden hier Eierschwammerl aus der Ukraine angeboten im Supermarkt. Da dürfte so ein Rauchmelder weniger strahlen :-)
Aus der Doku des BfS: Die emittierten Alphateilchen haben zwar eine hohe Energie, jedoch nur eine geringe Reichweite. In Luft beträgt die Reichweite des Alphateilchens weniger als 4 Zentimeter, in menschlichem Gewebe (z.B. auch in der Haut) weniger als 0,1 Millimeter. Und: Auf Grund der sehr kleinen Dosisleistung in der Nähe eines IRM (siehe oben) und des montagebedingten Abstandes der Rauchmelder beträgt die Strahlenexposition für Personen der Bevölkerung nur einige zehn Mikrosievert pro Jahr. Verglichen mit der natürlichen Strahlenexposition, die in Deutschland im Durchschnitt etwa 2 Millisievert pro Jahr beträgt, ist das gesundheitliche Risiko bei einem bestimmungsgemäßen Gebrauch von IRM vernachlässigbar.
Helmut -. schrieb: > Die emittierten Alphateilchen .... Soweit alles klar. Das Problem besteht ja nicht bei der Verwendung, sondern bei einer nicht ordnungsgemäßen Entsorgung. Das Problem der zerfallenden UDSSR wurde ja schon angesprochen. Dabei sind ja nicht nur Rauchmelder verschwunden, sondern auch jede Menge anderes spaltbares Material, von dem niemand weiß wo es sich heute befindet. Auf irgendeine Weise vom Körper aufgenommen, sind Alphateilchen übrigens ausgesprochen gefährlich.
Helge schrieb: > Ich kann einen Haufen Feuermelder aus einer alten 24V-Brandmeldeanlage > bekommen, Und? Was willst du mit dem Müll, ganz unabhängig von den Strahlern? > wenn ich will so 100. Dann liegt ein Hafen von 100 Meldern bei dir rum, die nicht mehr verwendet werden können. Schon ohne die Alpha-Strahler nutzlos. > Der feuerwehrmeister hatte mittlere Panik.. Der Feuerwehrmeister sollte sich bezüglich dieser Melder mal weiterbilden und auf fachgerechte Entsorgung drängen.
Nochmal zu "Plutonium": Mani W. schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Ich hatte schon ältere Modelle in der Hand, die Plutonium verwendeten. > > Beweise diese Aussage! > > Wiki: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Plutonium Vielleicht war "Polonium" gemeint? Im Gegensatz zu "Plutonium" wäre das wie "Americium" auch (im wesentlichen) ein Alpha-Strahler.
Andreas B. schrieb: > DoS schrieb: > >> Fokushima war wohl der erste strahlenarme Gau, >> das Wasser lagert ja in Tanks.. > > Schön wärs. > https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima > Siehe auch unter Langfristige Perspektiven. > Auch daß die Brühe unterirdisch durch Leckagen seit 10 Jahren in den > Ozean läuft, sei mal nur am Rande erwähnt. War ironisch gemeint. Bei dem Bums den es da gegeben hat und den enormen Mengen von Wasser was da genutzt wurde, ist eine sauberer GAU eher wunschdenken. Ich glaube die haben ja auch verstrahltes Erdreich zusammen geschoben und dann ein Plastikplane drüber gelegt, und das wars.
Franz schrieb: > Nochmal zu "Plutonium": > > Mani W. schrieb: >> Gerald K. schrieb: >>> Ich hatte schon ältere Modelle in der Hand, die Plutonium verwendeten. >> >> Beweise diese Aussage! >> >> Wiki: >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Plutonium > > Vielleicht war "Polonium" gemeint? Im Gegensatz zu "Plutonium" wäre das > wie "Americium" auch (im wesentlichen) ein Alpha-Strahler. Nein, es gab im russischen Raum tatsächlich Plutonium-basierte Melder bzw. welche, die einfach mit Reaktormix gefüllt wurden. Eigentlich auch ne clevere Idee zur Endlagerung. Einfach Rauchmelderpflicht für jedes Zimmer in Deutschland und dann wird aufgeteilt :D
Mani W. schrieb: > Beweise diese Aussage! https://youtu.be/P7wrR4c-pdY PU238 .. 241
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Feuermelder sind ja eigentlich die Gerätschaften die "früher" an belebten Straßenkreuzungen in Großstädten standen: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Hh-feuermelder.jpg Wenn in Ionisationsrauchmeldern Plutonium wäre würde man bei ihbay.iran sicher ordentlich Geld dafür bekommen.
DoS schrieb: > Ich glaube die haben ja auch verstrahltes Erdreich > zusammen geschoben und dann ein Plastikplane drüber gelegt, und das > wars. Das haben sie in halb Japan gemacht. Im wesentlichen wurden die oberen Erdschichten von Spielplätzen u.ä. abgetragen (zumindest hier, 250km Luftline von Fukushima). Das waren allerdings mehrere Wochen/Monate nach dem GAU. Ich vermute mal, das wurde dann irgendwo in die Fukushima Gegend gekarrt. Ob die Plastikplan noch darüber liegt? Vermutlich eher nicht.
Andreas B. schrieb: > bei ihbay.iran sicher ordentlich Geld dafür bekommen Für 1mg Atommüll? Zu niedere Konzentration.
Ben B. schrieb: >> Bisher ist es mir nicht gelungen so ein Ding aufzutreiben. > Besorg Dir 'ne WT-20 (rot) oder noch besser WT-40 (orange) > WIG-Schweißelektrode. Die enthalten 2% bzw. 4% Thoriumoxid, Thorium ist > ebenfalls ein Alphastrahler. Oder den Betastrahler Tritium, da gibt es beispielsweise Schlüsselanhänger mit einem Glasröhrchen welche von innen mit einer fluoreszierenden Schicht versehen wurde, diese wird durch die Betastrahlung angeregt und leuchtet, da sieht man wenigstens was von der Radioaktivität, die Teile gibts ab 10€. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tritiumgaslichtquelle Oder wer auf Nummer sicher gehen will Bismut, ein extrem schwacher Alpha-Strahler, dessen Radioaktivität erst 2003 nachgewiesen werden konnte ;)
Vielleicht mal zur Aufklärung der ganzen Mythen hier... Der Iran hat eigene Uranzentrifugen, wenn sie wollen bauen sie allein damit eine Atombombe. Reine Uran-Bomben haben zwar nicht so hohe Sprengkraft und sind aus heutiger Sicht recht unpraktisch bzw. nicht besonders effizient, aber wenn sie nur 'ne Atombombe wollen, schaffen sie's allein mit den Zentrifugen. Wenn man aus Natururan reaktorfähiges Uran mit etwa 4% U-235 Anreicherung erzeugt, hat man etwa 80% des Weges zum waffenfähigen Uran bereits geleistet. Waffenfähiges Plutonium ist deutlich schwerer zu gewinnen, da es nicht natürlich vorkommt. Das heißt, man muß es in Kernreaktoren erbrüten und braucht eine recht große und komplexe Wiederaufarbeitungsanlage, um es aus den Brennstäben zu extrahieren. Die Brennstäbe dürfen auch nur kurze Zeit bestrahlt werden, sonst erbrütet man zuviel schwerere Isotope als das gewünschte Pu-239 und die versauen dessen Einsatz in Kernwaffen. Die russischen RBMK-Reaktoren (wie auch in Tschnernobyl verwendet) können zu diesem Zweck während des Leistungsbetriebs ent- und beladen werden. Alles sehr aufwendig und sehr teuer, aber dafür kann man hinterher kleine und effiziente Kernwaffen bis zu vielleicht 500..600kT damit bauen. Zum Vergleich, für Hiroshima haben je nach Quelle etwa 16kT ausgegreicht. Das war die erste (vorher ungetestete) reine Uran-Atombombe, Trinity als erster Kernwaffentest war eine Plutonium-Implusionsbombe mit etwa 21kT, genau wie die Nagasaki-Bombe. Bei Atomkraftwerken entsteht die extreme Gefährlichkeit des Brennstoffs erst durch die vergleichsweise kurzlebigen Spaltprodukte, die beim Abbrand aus dem gespalteten U-235 entstehen, hauptsächlich Strontium-90 (Halbwertszeit knapp 29 Jahre) und Cäsium-137 (etwas über 30 Jahre Halbwertszeit). Ein unbestrahltes Brennelement kann man problemlos aus dem Lagerbecken heben und mit der bloßen Hand berühren, ohne daß einem etwas passiert. Würde man das mit einem bestrahlten Brennelement tun, bekommt man sofort eine tödliche Dosis Strahlung ab, möglicherweise ist die so hoch, daß man auf der Stelle oder schon nach wenigen Stunden stirbt. Polonium ist ein sehr seltenes Element, von dem weltweit jährlich etwa 100 Gramm hergestellt werden. Für den Einsatz in Rauchmeldern dürfte das zu teuer sein. Das natürlich vorkommendes Bismut ist Bismut-209 und hat eine so extrem hohe Halbwertszeit (etwa 19 Trillionen Jahre), daß seine Radioaktivität praktisch unbedeutend ist. Wikipedia meint dazu, daß in einem Kilogramm Bismut-209 nur alle 5 Minuten ein Kern zerfällt. Allerdings entsteht unter Neutronenbeschuss Bismut-210 und dieses zerfällt mittels Betazerfall mit einer Halbwertszeit von 5 Tagen zu Polonium-210. Tritium ist ein Betastrahler mit einer Halbwertszeit von 12,3 Jahren. Leider ist es gasförmig (Wasserstoff mit zwei zusätzlichen Neutronen im Kern). Die Stärke der Betastrahlung ist so gering, daß sie beim Menschen nicht durch die äußeren Hautschichten kommt und auch die Lichtquellen, in denen es mit einem Leuchtstoff in einem Glasröhrchen untergebracht ist, nicht verlassen kann. Allerdings sollte man das Gas nicht einatmen, das kann gefährlich sein, genau wie bei Alphastrahlern. In Rauchmeldern wurde soweit ich weiß nur Americium-241 verwendet. Das Element kommt auf der Erde nicht natürlich vor und ist ein Abfallprodukt aus der Wiederaufarbeitung abgebrannter Atomkraftwerks-Brennelemente.
Ben B. schrieb: > Ein unbestrahltes Brennelement kann man problemlos aus > dem Lagerbecken heben und mit der bloßen Hand berühren, ohne daß einem > etwas passiert. Warum dann der ganze Aufwand mit Kastorbehälter, Zwischenlager, Endlager etc? Kann sein, dass dies für ein "jungfräuliches, ungebackenes" Brennelement gilt??? Jedoch nicht für ein "gebrauchtes". Einmal extern bestrahlt, immer bestrahlt, da sich der "interne" Zerfall nicht 100%ig ausschalten lässt. Oder was glaubst du woher die ganze Wärme kommt (Perpetuum mobile?), daher Abklingbecken = Kühlung + Strahlenschutz. @Ben. B Kann es sein, dass dein energipolischer Bias stark zur Kernenergie getrifftet ist. Oder Arbeitest du für die Atomlobby. Die Richtung deiner vielen energiepolitischen Kommentare zeigen in die Richtung - nur ne Frage ;-)
Fragender schrieb: > Kann sein, dass dies für ein "jungfräuliches, ungebackenes" Brennelement > gilt??? Na, was meinst du, wofür "Ein unbestrahltes Brennelement" steht?
Georg A. schrieb: > Na, was meinst du, wofür "Ein unbestrahltes Brennelement" steht? Ich kann ein "neues" Brennelement nehmen, in in einem Reaktor bestrahlen, aus dem Reaktor entnehmen - sprich nicht mehr bestrahlen, dann ist es nicht mehr "jungfräulich", ist aber unbestrahlt - so habe ich es gemeint. Einfacher gesagt: Einmal angeregt, kann es nicht mehr gestoppt werden.
>> Ein unbestrahltes Brennelement kann man problemlos aus >> dem Lagerbecken heben und mit der bloßen Hand berühren, >> ohne daß einem etwas passiert. > [..] Kann sein, dass dies für ein "jungfräuliches, ungebackenes" > Brennelement gilt??? Jedoch nicht für ein "gebrauchtes". Korrekt. > Einmal extern bestrahlt, immer bestrahlt, da sich der "interne" > Zerfall nicht 100%ig ausschalten lässt. 100%ig "ausschalten" kann man radioaktive Stoffe sowieso nicht. Allerdings hat U-235 (etwa 4..5% Anteil in einem neuen Brennelement der meisten Reaktortypen) eine Halbwertszeit von etwa 704 Millionen Jahren und U-238 eine von satten 4,5 Milliarden Jahren. Die Strahlung dieser beiden Isotope ist daher nur sehr schwach. Die Kernspaltung bzw. der Abbrand des Brennelements führt dazu, daß hinterher nur noch etwa 0,8% U-235 vorhanden ist. Aus dem Rest sind im Wesentlichen die Spaltprodukte Strontium-90 und Cäsium-137 entstanden, die vorher nicht da waren. Beide Isotope haben eine vergleichsweise extrem kurze Halbwertszeit von knapp 29 und etwas über 30 Jahren. Im Vergleich zum Uran, aus dem sie entstanden sind, zerfallen sie viel schneller. Strontium-90 zerfällt mittels Beta-Zerfall zu Yttrium-90, welches ein kurzlebiger und ziemlich starker Beta- und Gammastrahler ist. Bei Cäsium-137 ist es im Grunde das Gleiche, der Großteil zerfällt mittels Beta-Zerfall in angeregtes Barium-137, welches mit sehr kurzer Halbwertszeit (2 1/2 Minuten) unter Aussendung von Gammastrahlung in den stabilen Zustand übergeht. Die Probleme bei der Lagerung bestrahlter Brennelemente kommen also nicht vom Uran, sondern von dessen Spaltprodukten, die im Reaktor daraus entstanden sind. > Oder was glaubst du woher > die ganze Wärme kommt (Perpetuum mobile?), Die Wärme entsteht aus der Umwandlung von Masse in Energie, die Spaltprodukte haben weniger Masse als das gespaltete Material. > daher Abklingbecken = Kühlung + Strahlenschutz. Das hat zwei Gründe. Zum einen zerfallen durch Neutroneneinfang angeregte Kerne in einem Atomreaktor nicht sofort, sondern mit etwas Verzögerung. Die Leistung eines Kernreaktors (zur Stromerzeugung) ändert sich daher nicht sprunghaft (jedenfalls nicht solange er nicht prompt überkritisch wird, und das sollte man bei Atomkraftwerken tunlichst vermeiden wie man an Tschernobyl gesehen hat), sondern sie gleitet mehr oder weniger schnell. Zum anderen laufen in einem Kernreaktor nicht nur die gewünschten Kernspaltungen ab, sondern es laufen alle kernphysikalischen Prozesse gleichzeitig ab. So erbrüten auch Leichtwasserreaktoren Plutonium-239 aus dem U-238 wie ein Brutreaktor und spalten auch einen Teil davon gleich wieder. Es entstehen diverse Isotope mit mehr oder weniger kurzen Halbwertszeiten und man kann nichts dagegen tun, daß diese auch tatsächlich zerfallen und dabei Wärme freisetzen. Im aktiven Betrieb ist genau das gewollt, nach der Abschaltung nicht mehr. Und da kommt auch schon das Problem mit der Nachzerfallswärme. Wenn man einen Reaktor mittels Reaktorschnellabschaltung außer Betrieb nimmt, fällt seine Leistung binnen einer Sekunde auf unter 10% Nennleistung, nach 10 Sekunden unter 5% Nennleistung und nach 4..5 Stunden auf unter 1%. 1% Nennleistung sind bei einem großen Leistungsreaktor aber immer noch 40..45 Megawatt thermisch. Wenn ein Einfamilienhaus im Schnitt 10kW Leistung für die Heizung benötigt, könnte man 4.500 Stück damit beheizen, so viel Leistung ist das. Als Ergebnis davon sind abgebrannte Brennelemente frisch aus dem Reaktor überhaupt nicht transportfähig. Sie würden an der Luft durch ihre eigene Nachzerfallswärme schmelzen. Man muß sie ein paar Jahre lang im Abklingbecken lagern und kühlen, bis ihre Wärmeleistung auf handhabbare Werte abgesunken ist. Ein Castor für solche Transporte oder Zwischenlagerung gibt zu Beginn der Lagerung bis zu 40kW an Wärme ab, die Brennelemente im Inneren sind um die 350°C heiß. > @Ben. B > Kann es sein, dass dein energipolischer Bias stark zur Kernenergie > getrifftet ist. Eigentlich nicht. Ich würde am liebsten selbst Energiegewinnung betreiben und hätte bereits um 1997 herum mit Windkraftanlagen angefangen wenn Banken das was man von ihnen erwarten sollte auch tatsächlich machen würden und ihre Kunden nicht nur abzocken wollen. Ein eigener Windpark wäre machbar gewesen, evtl. auch eine eigene Wasserkraftanlage oder ein eigenes Solarkraftwerk. Leider alles zu teuer für meine Verhältnisse, schaffe ich in diesem Leben nicht. Ein eigenes Atomkraftwerk wäre aber komplett unmöglich, selbst mit allem Geld der Welt. > Oder Arbeitest du für die Atomlobby. Die Richtung deiner vielen > energiepolitischen Kommentare zeigen in die Richtung Nein, auch nicht. Ich habe mir darüber nur viel Wissen angelesen weil ich die Kerntechnik sehr interessant finde. Sie kann die ganze Welt mit Energie versorgen, sie kann die ganze Welt aber auch komplett zerstören. Im Zuge so mancher Atomunfälle und vor allem deren Ursachen bzw. die Leichtfertigkeit, mit der der Mensch mit dieser Technik umgeht, vertrete ich aber eher die Meinung, daß mit dieser Technik nicht viel anzufangen ist. Sowie der Mensch probiert, diese Anlagen möglichst kostengünstig zu betreiben, passieren Unfälle. Der Mensch ist so doof und baut die für solche Anlagen überlebenswichtigen Notstromgeneratoren an lange bekannt Tsunami-gefährdeten Küsten in den Keller ein. Oder er probiert, Kernreaktoren dazu zu bringen, sich gefälligst an's Parteibuch zu halten... hat auch nicht funktioniert. Dabei hätten's die Russen nach ihrem ersten Aha-Erlebnis in Majak (infolge schlechter Wartung explodierte ein Lagertank für radioaktive Abfälle) eigentlich wissen können. Und um die amerikanischen Lagertanks in Hanford sieht's nicht so viel besser aus, nur daß von denen (noch?) keiner explodiert ist. > nur ne Frage ;-) Kein Problem, ist nichts Falsches dran.
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@Ben. B Wow, danke für die ausführliche technische Erklärung! Ben B. schrieb: > Ich würde am liebsten selbst Energiegewinnung > betreiben und hätte bereits um 1997 herum mit Windkraftanlagen > angefangen wenn Banken das was man von ihnen erwarten sollte auch > tatsächlich machen würden und ihre Kunden nicht nur abzocken wollen. Ähnlichen Interesse – andere Vorgehensweise. Ich habe 1999 – 2013 mich an 15 Windparks bzw. PV-Anlagen beteiligt (Kommanditgesellschaften). Ab 2014 war es für den kleinen Mann vorbei sinnvolle Investments in EE zu finanzieren, außer der kleinen Haus PV-Anlage. Bin Experte in WEA, PV und teilweise in Wasserkraft, in Kerntechnik habe ich nur Basis wissen.
Ben B. schrieb: > nur ne Frage ... jetzt hab ich auch eine. Brennelemente werden doch regelmäßig rausgetauscht, um maximale Leistung zu erhalten. Ist es möglich, ein AKW mit "abgebrannten" Brennelementen zu betreiben? So auf, weißnich, halbe Leistung? Wärs nicht schlau, den eh besthenden Atommüll ganz aufzubrauchen?
Helge schrieb: > Ben B. schrieb: >> nur ne Frage > ... jetzt hab ich auch eine. Brennelemente werden doch regelmäßig > rausgetauscht, um maximale Leistung zu erhalten. Ist es möglich, ein AKW > mit "abgebrannten" Brennelementen zu betreiben? So auf, weißnich, halbe > Leistung? Wärs nicht schlau, den eh besthenden Atommüll ganz > aufzubrauchen? Ist eine Frage der Wirtschaftlichkeit, natürlich steckt in verbrauchten Brennelementen noch Energie, daher müssen sie ja abklingen, bevor sie abtransportiert werden können. Die Kosten für einen Betrieb sind aber so hoch, das es unwirtschaftlich ist mit solch „schwachen“ Brennelementen zu arbeiten, ebenso ist die Wiederaufbereitung von Brennstäben unwirtschaftlich und nach Abwägung mit mehr Nachteilen als Vorteilen verbunden, daher ist die Wiederaufbereitung auch seit 2005 in Deutschland verboten.
Helge schrieb: > Mir ist aufgefallen, daß einige davon > radioaktiv sind. Was ist da strahlendes drin, und sind viele davon auf > einem Haufen gefährlich? Wie bereits gesagt, ist der Alpha-Strahler-Am-241 drin, und da du nicht weisst, ob die Teile beim Ausbau beschädigt wurden und evtl. lecken, solltest du sie nicht im Haus aufbewahren. Finger waschen! Grund zur Panik besteht aber nicht, und es gibt eine erhebliche Anzahl von Bastlern, die sich mit Strahlenmesstechnik befassen, und genau solche Teile als Prüfstrahler suchen.
Mit den Rauchmeldern kann man in die Fußstapfen des "Radioactive Boyscouts" treten und einen Neutronenstrahler bauen, der sich noch am anderen Ende der Straße nachweisen läßt - durch die Nachbarhäuser hindurch. https://de.wikipedia.org/wiki/David_Charles_Hahn Es gab auch Mitte der 90er einen deutschsprachigen Artikel über den Bub in der Beilage der SZ, der noch als PDF im Netz zu finden sein könnte. Wenn es RFT-Rauchmelder mit Krypton wären, könnte man wohl einigermaßen bedenkenlos zugreifen. Da ist eine Glasampulle mit dem Gas drin, und wenn was kaputtgeht, ist es nach etwas Lüften weg. Wer sich schonmal die abblätternde Chromschicht von einem Plastikbrausekopf spreiselähnlich in die Hand gestochen hat, hat gewisse Zweifel daran, ob eine hauchdünn ausgewalzte Schutzschicht gleich welcher Art einen potentiell lungengängig bröselnden Alphastrahler über die Zeitläufte zuverlässig schützen kann. In Großbritannien und USA gelten die Rauchmelder als Hausmüll, und in Deutschland ist die Verwendung ungefähr dem Umgang mit Atombomben gleichgestellt. Ich glaube das kann man prädikatenlogisch beweisen, daß mindestens eine der beiden Positionen unvernünftig weit vom Optimum entfernt sein muß.
Ein Leistungsreaktor nur mit alten Brennstäben würde nicht funktionieren. Man braucht genug spaltbares Material im Kern, um die Kettenreaktion aufrechterhalten zu können. Es ist so gut wie unmöglich, einen Reaktorkern genau kritisch zu haben. Er ist immer leicht unter- oder überkritisch und man muß ständig nachregeln. Das ist in etwa das gleiche, wie eine Stahlkugel auf einer Rasierklinge zu balancieren. Werden irgendwann die Regelgrenzen erreicht, also entweder die maximal erlaubte Anzahl ausgefahrener Steuerstäbe oder der Fahrweg der Rasierklinge stößt an's Ende, kann man das System nicht länger stabil halten. Bei einem Kernreaktor würde die Leistung ziemlich schnell und weit absinken, da sich die Kettenreaktion nicht aufrechterhalten lässt. Das ist kein sicherer bzw. kontrollierter Betriebszustand mehr. Es gibt da auch noch andere Faktoren, die einem den Spaß versauen, wie beispielsweise das Neutronengift Xenon-135, was in den Nachzerfallsprozessen gebildet wird und durch Neutroneneinfang die Kettenreaktion hemmt. Im Leistungsbetrieb wird es durch die starke Strahlung sofort wieder abgebaut, aber nach einer starken Leistungsreduktion wie beispielsweise nach einer Schnellabschaltung bildet sich so viel davon, daß der Reaktor möglicherweise gar nicht wieder gestartet werden kann bis genug davon zerfallen ist. Das ist das, was denen in Tschernobyl passiert ist. Xenon-Vergiftung durch starke Leistungsreduktion bis zur Unsteuerbarkeit im erlaubten Rahmen, sie haben dann die Sicherheitssysteme abgeschaltet und so viele Steuerstäbe entfernt bis die Xenon-Vergiftung überwunden werden konnte. Die Strahlung im Kern baut daraufhin das Xenon ab, dessen Bremswirkung entfällt mit exponentieller Geschwindigkeit und als sie's bemerkt haben, war der Reaktor schon so weit überkritisch, daß das mit dem Einfahren einzelner Steuerstäbe und einer Designschwäche beim gleichzeitigen Einfahren vieler Steuerstäbe nicht mehr beherrschbar war. Durch die Leistungsexkursion bis in den prompt überkritischen Bereich (das ist der Bereich, in dem Kernwaffen funktionieren) hat der Reaktor etwa das Hundertfache seiner Nennleistung erreicht und dann fliegt natürlich der Deckel weg. Zweitens ist der Betrieb eines Atomkraftwerk nur wirtschaftlich, wenn es rund um die Uhr von Revision zu Revision mit Volllast arbeiten kann. Das, was wir hierzulande gemacht haben wie Reaktoren auf Mindestleistung betreiben, damit sie ihre politisch erlaubte "Reststrommenge" nicht reißen oder sogar Druckwasserreaktoren mit ihrer schlechten Regelbarkeit in den Lastfolgebetrieb zu schicken, ist eigentlich energiepolitischer Blödsinn und macht sogar Atomstrom teuer. Es wäre sinnvoller gewesen, den Kraftwerken zu erlauben, bis zur x-ten Revision mit Volllast arbeiten zu dürfen. Dann hätte man das Maximum aus den sowieso verwendeten Resourcen herausgeholt, aber so denkt der Mensch eben nicht - vor allem nicht die Entscheidungsträger, die von sowas meistens gar keine Ahnung haben. Man hätte dadurch z.B. eine Menge verstromte Kohle einsparen können, der Atommüll ist sowieso da. Die Wiederaufarbeitung von Brennelementen ist in Deutschland aus rein politischen Aspekten verboten (falls sie überhaupt direkt verboten ist). Dabei kann man das aus normal abgebrannten Brennelementen extrahierbare Plutonium gar nicht gut für Kernwaffen verwenden, da es durch die lange Bestrahlung zuviel andere Isotope als das benötigte Pu-239 enthält. Quasi zuviel Salz in der Suppe. Ein Brennelement bleibt bei Atomkraftwerken nicht nur eine Betriebsperiode im Kern, sondern drei oder vier. Die Beladung des Kerns wird bei Revisionen komplett umsortiert um einen möglichst gleichmäßigen Abbrand der Brennelemente bzw. eine möglichst homogene Leistungsverteilung im Kern zu erreichen. Eine Wiederaufarbeitung hilft aber dabei, die Menge des Atommülls extrem zu reduzieren. Die noch vorhandenen Spaltstoffe (der Rest an U-235 und das erbrütete Plutonium) können in neuen Brennelementen verwendet werden und das U-238, was etwa 94% der Masse ausmacht, ist aufgrund seiner schwachen Strahlung recht einfach zu lagern (man nennt es auch abgereichertes Uran, die Amis nutzen es wegen seiner hohen Masse gerne in Hartkern-Geschossen). Also wenn wir unsere abgebrannten Brennelemente z.B. nach Frankreich oder England zur Wiederaufarbeitung geben, hilft uns das sehr bei der Bewältigung des Atommüll-Problems. Wir machen damit auch nichts schlechter als es sowieso schon ist - da ist nichts drin, wovon die Franzosen oder Engländer dank eigener Atomkraftwerke und selbstgebauter Kernwaffen nicht sowieso bereits genug haben. Ich sehe da keine Proliferation für Kernwaffen oder wogegen man schießen könnte - beide Länder oder auch Russland haben seit vielen Jahrzehnten mehr als genug davon, auch ohne uns. Aber der Deutsche ist wieder so hach wie ist das alles so schön grün hier... schönfärben, das kann er gut. Auch wenn er dafür die zehnfache Menge hochaktiven Abfall lagern muß - nämlich nicht nur die wirklichen Spaltprodukte, sondern die komplette Sammlung an ausgedienten Brennelementen. Die Umwandlung von Atommüll in unschädliche bzw. stabile Stoffe ist Gegenstand der Forschung. Man probiert z.B. die Spaltprodukte zu einem schnellen Zerfall anzuregen, so daß man daraus nicht strahlende Stoffe erhält. Aber ob man daraus nochmal Energie gewinnen kann...? Üblicherweise verbrauchen solche Anlagen mehr Energie als sie erzeugen, genau wie diese milliardenfressende Kernfusions-Sackgasse. Edit: > Ähnlichen Interesse – andere Vorgehensweise. > Ich habe 1999 – 2013 mich an 15 Windparks bzw. PV-Anlagen > beteiligt (Kommanditgesellschaften). Dann hattest Du das, was mir immer gefehlt hat und wofür ich eine gute Bank gebraucht hätte. Ich hatte nie das Interesse, groß Geld damit zu verdienen, ich wollte solche Anlagen selbst betreiben. Also von dem Geld nur selbst leben, alles darüber hinaus in den Ausbau reinvestieren. Bei PV-Anlagen wäre das problemlos möglich, ich kann alleine einen größeren Park warten und bei Bedarf Teile davon reparieren, sobald die grundlegende Infrastruktur einmal vorhanden ist. Bei Windkraftanlagen ist das ähnlich, nur daß man nicht alle Arbeiten selbst erledigen kann und viel mehr mit Sicherheitsgutachten usw. beschäftigt ist. Dafür brauchen sie nicht viel Fläche (die hatte ich sogar, die hätte mir ein befreundeter Bauer zur Verfügung gestellt) und sie waren lange vor der PV-Technik erschwinglich und großtechnisch einsatzbereit. > Ab 2014 war es für den kleinen Mann vorbei sinnvolle Investments > in EE zu finanzieren, außer der kleinen Haus PV-Anlage. Das würde ich so nicht sagen, es kommt darauf an was man möchte. Leider braucht man um davon leben zu können und etwas Geld für Reinvestitionen oder Wartung/Pflege der Anlage zu haben, gleich eine recht hohe Leistung und damit teure Anlage. Es lohnt sich also nicht mehr als Wertanlage oder um hohe Renditen damit zu erwirtschaften und das finde ich auch gut so. Das lief ja wirklich völlig aus dem Ruder. Die Erzeugung zum Eigenbedarf lohnt sich nur wegen der hohen Strompreise in Deutschland und ich kann das nur jedem empfehlen - leider hat nur ein sehr geringer Anteil der Bevölkerung die Möglichkeit dazu (sonst wäre es wahrscheinlich durch gute Lobbyarbeit auch bereits lange verboten). Es ist der beste Tritt in den viel zu fetten Arsch der Energieversorgungsunternehmen und ich hasse diese in ihrer momentanen Form wie die Pest bzw. die gesamte deutsche Energiepolitik. Die Gründe dazu spare ich mir jetzt mal aus politischen Gründen, eigentlich ging es hier mal um Feuermelder. Aber die werden deutsche Politiker ganz sicher bald dringend brauchen wenn sich an der Ungerechtigkeit bzw. der Verteilung von Lasten und Nutzen gerade in der Energiepolitik nicht bald mal grundlegend was ändert.
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Beitrag #6872972 wurde von einem Moderator gelöscht.
Helge schrieb im Beitrag #6872972: > Man siehts bei den Corona-Impfungen: 1/3 geht hin, weil der Staat das > sagt. 1/3 geht hin, obwohl der Staat das sagt. 1/3 sagt: wenn der Staat > was will, ists prinzipiell nix gutes. Nach dieser Theorie urteilen alle Menschen nach dem was der Staat sagt. Eine gewagte Theorie. ;-) Die Wissenschaft und das eigenständige Denken (geradeaus) gibt es übrigens auch noch.
@Ben. B Habe dir eine Antwort hier im Forum geschrieben. Wurde leider gelöscht weil ich mich (etwas zu kritisch) zur Energiepolitik und zum Forum geäußert habe, soll ja kein politisches Forum sein. Mal sehen wie, wie lange der Beitrag stehen bleibt ;-)
Ja das ist schade, ich hätte den Beitrag gerne gelesen wenn er was zum Thema erneuerbare Energie enthielt.
Andreas B. schrieb: > das eigenständige Denken nehme ich noch bei ungefähr 1/3 der Menschen in meiner Umgebung an. In meinem herausgegriffenen Beispiel das mittlere. Bei der "Verschrottungsprämie" damals war die Verteilung ähnlich. Nur ungefähr jeder dritte hat sich Gedanken gemacht, ob das eine sinnvolle Sache ist.
Helge schrieb: > nehme ich noch bei ungefähr 1/3 der Menschen in meiner Umgebung an. In > meinem herausgegriffenen Beispiel das mittlere. Nö, wenn jemand etwas macht, obwohl der Staat das sagt, dann ist das eine prinzipielle Antihaltung, die mit eigenständigen Denken auch nichts zu tun hat. Mal davon abgesehen: Wer ist denn der Staat?
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