Moin möin, wenn ich aus einer Lieferung LiIon oder LiFePo die Zellen für einen Pack selektieren will, bleibt auf die Schnelle eigentlich nur die Messung des Innenwiderstandes. Wie hoch sollte der Strom sein (in C) und wie lange sollte so ein Impuls dauern? Aktuell habe ich einen Posten LiFePo (die 50A Zellen von A123) auf dem Tisch, die wohl schon paar Jahre rumliegen. Deshalb möchte ich vorab einen Test machen. Denn wenn der Pack verschweißt ist, ist es zu spät. Wer eine bessere Methode kennt, bitte vorstellen. Bernd
Am besten wird wohl sein, mit dem Strom zu messen, mit dem die Akkus später entladen werden sollen
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Am gescheitesten ist einen AC-Generator und ein Oszi zu verwenden. Das Ergebnis ist aber frequenzabhängig. Darum nimmt man meistens 50Hz.
Für einen Pack sollte auch die Kapazität in etwa gleich sein. Nur der Innenwiderstand nützt dir nix wenn beim Laden eine Zelle schon auf 4,3V ist und die 2. erst auf 4V.
Thomas R. schrieb: > Darum nimmt man meistens 50Hz. Komisch die Hersteller geben im Datenblatt meistens 1000 Hz als Testfrequenz an. Ein Rechteck aus einem NE555 mit stabilisierter Versorgung und definiertem Serienwiderstand tut es auch. Gruß Anja
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Ich habe mir eine einfache Schaltung gebaut, die ich direkt an den Oszi hängen kann. Als Ansteuerung nehme ich direkt das 1kHz-3V-Rechteck des Oszi für die Tastkopfjustierung.
Anja schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Darum nimmt man meistens 50Hz. > Komisch die Hersteller geben im Datenblatt meistens 1000 Hz als > Testfrequenz an. Mir stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser Messung. Ich möchte keinen Audioverstärker bauen, wo mich der dynamische Ri interessiert, ich will wissen, wie sich der Akku bei DC-Last verhält. Jörg R. schrieb: >> Wer eine bessere Methode kennt, bitte vorstellen. > Altmodisch..Delta U / Delta I Genau so macht man das: Leerlaufspannung messen, Spannung mit Last messen und dann rechnen. Die Unwägbarkeit dabei ist die Kontaktierung der Zellen, etliche Batteriehalter haben mehr Übergangswiderstand als die Zelle an Innenwiderstand hat. Klappt nur simpel, wenn lange Fahnen angeschweißt sind. Ich habe jetzt keinen Link im Ärmel, bei Aliexpress gibt es 18650-Batteriehalter, die eine echte Vierpolmessung ermöglichen. Die haben einen Kontakt für die Last und mittig drin zusätzlich einen gefederten Kontaktstift (Pogo Pin), damit könnte man ordentlich messen. Da muß man nur noch entscheiden, mit wieviel Strom und wie lange man mißt, der Ri ist nicht linear.
Andreas B. schrieb: > Am besten wird wohl sein, mit dem Strom zu messen, mit dem die Akkus > später entladen werden sollen Das leuchtet ein. Udo S. schrieb: > Für einen Pack sollte auch die Kapazität in etwa gleich sein. > Nur der Innenwiderstand nützt dir nix wenn beim Laden eine Zelle schon > auf 4,3V ist und die 2. erst auf 4V. Sicher richtig, ich kann aber bei 50 Zellen nicht "mal eben" die Kapazität einer jeden Zelle ermitteln. Das machen die Akku-Konfektionierer sicher auch nicht, denn wer soll oder wer will das bezahlen. Jörg R. schrieb: > Altmodisch..Delta U / Delta I Habe ich paar mal so gemacht. Ungut ist, dass man unter Last keine konstante Spannung sieht, sondern eine abnehmende. Mir würde ein Messgerät gut gefallen, das direkt die mOhm anzeigt, nachdem die Zelle an das Messkabel angelötet wurde. Strom wäre 5A. Gibt es was fertiges, was auch was taugt?
Andreas B. schrieb: > Am besten wird wohl sein, mit dem Strom zu messen, mit dem die Akkus > später entladen werden sollen Das leuchtet ein. Udo S. schrieb: > Für einen Pack sollte auch die Kapazität in etwa gleich sein. > Nur der Innenwiderstand nützt dir nix wenn beim Laden eine Zelle schon > auf 4,3V ist und die 2. erst auf 4V. Sicher richtig, ich kann aber bei 50 Zellen nicht "mal eben" die Kapazität einer jeden Zelle ermitteln. Das machen die Akkupack-Konfektionierer sicher auch nicht, denn wer soll oder wer will das bezahlen. Jörg R. schrieb: > Altmodisch..Delta U / Delta I Habe ich paar mal so gemacht. Ungut ist, dass man unter Last keine konstante Spannung sieht, sondern eine abnehmende. Mir würde ein Messgerät gut gefallen, das direkt die mOhm anzeigt, nachdem die Zelle an das Messkabel angelötet wurde. Strom wäre 5A. Gibt es was fertiges, was auch was taugt?
Bernd S. schrieb: > Mir würde ein Messgerät gut gefallen, das direkt die mOhm anzeigt, > nachdem die Zelle an das Messkabel angelötet wurde. Strom wäre 5A. > Gibt es was fertiges, was auch was taugt? Ich beschäftigte mich in der letzten Zeit verstärkt mit Akkus, insbesondere LiFePo4. Dabei bin ich u.a. auf dieses Video gestoßen: https://youtu.be/OIQ1LVVQyYg Ob es tatsächlich etwas taugt weiß ich natürlich nicht, aber man sieht es in einigen Youtube-Videos. https://www.akkuteile.de/ladegeraete/zubehoer-und-ersatzteile/yr-1035-professionelle-innenwiderstand-tester-fuer-akkus-bis-100-volt_400012_2742 Vielleicht kennt hier ein User das Messgerät und kann etwas dazu schreiben. Bernd S. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Altmodisch..Delta U / Delta I > > Habe ich paar mal so gemacht. Ungut ist, dass man unter Last keine > konstante Spannung sieht, sondern eine abnehmende. Ja, aber es reicht eine kurze Messung, ggf. Hold-Tasten benutzen.
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Bernd S. schrieb: > Habe ich paar mal so gemacht. Ungut ist, dass man unter Last keine > konstante Spannung sieht, sondern eine abnehmende. Manfred schrieb: > Mir stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser Messung. Bei einer reinen AC-Messung (Kondensatorkopplung) bleibt die Zellenspannung konstant. Bernd S. schrieb: > Mir würde ein Messgerät gut gefallen, das direkt die mOhm anzeigt Mein Oszi kann das (nach einmaliger Kalibrierung). Gruß Anja
Bernd S. schrieb: > Mir würde ein Messgerät gut gefallen, das direkt die mOhm anzeigt Das habe ich hier Beitrag "Akku-ESR-Meter" schon mal vorgestellt.
Jörg R. schrieb: > Vielleicht kennt hier ein User das Messgerät und kann etwas dazu > schreiben. In der Anleitung ist zu lesen: Messkabel 1x verpolen -> Tonne. Das kann's nicht sein.
Bernd S. schrieb: > In der Anleitung ist zu lesen: Messkabel 1x verpolen -> Tonne. > Das kann's nicht sein. Ist leicht zu korrigieren durch minimale Schaltungsanpassung. Somit: kein Problem .-)
Das Sortieren von Zellen nach Innenwiderstand ist für das VORsortieren brauchbar. Um eine Batterie zusammenzustellen, braucht man aber gleiche Kapazitäten, sonst lebt die nicht lange. Die Zeit zum Kapazitätsmessen muß man sich schon nehmen, sonst wird das nichts. Vorteilhaft ist ein Mehrfachlader mit dieser Funktion, das spart etwas Zeit. Die gemessenen Kapazitäten werden auf die Zellen "gefilzstiftet". Nach einigen Tagen hat man einen brauchbaren Fundus. So habe ich mir NiCd-Akkus für Schrauber zusammengestellt, das dauerte zwar länger, aber diese Akkus leben heute immer noch. Testen auf Selbstentladung folgt nach 1 - 3 Monaten durch Spannungsmessung. Sogar bei den alten NiCd gibt es einige, die um 1,2V auch nach Jahren halten.
Andrew T. schrieb: > Ist leicht zu korrigieren durch minimale Schaltungsanpassung. Diese minimale Schaltungsanpassung hat der Hersteller nicht hinbekommen? @Jörg R.: In dem Video hat der Tester eine Lixx Zelle mit 1V bekommen, die misst er mit 7mOhm. Mir scheint, das ist eher ein Alles-Gut-Messgerät und der Autor will bei Youtube Punkte sammeln. Solche Messungen ohne Vergleichsmessungen mit professionellem Equipment vorzustellen ist schon ziemlich daneben.
Finde eben ein "RIM 1000" von ELV, dass misst mit einem 10A Impuls. Kann aber nach einer Verpolung auch in die Tonne :-( https://www.manualslib.de/manual/192996/Elv-Rim-1000.html Wenn ich morgen mit paar Mitarbeitern Akkupacks herstellen will, kann ich so Kinderkram nicht gebrauchen. Was kaufe ich?
Bernd S. schrieb: > Finde eben ein "RIM 1000" von ELV, dass misst mit einem 10A Impuls. > Kann aber nach einer Verpolung auch in die Tonne :-( Das scheint ja bei Dir ein häufiger "Mißbrauchsfall" zu sein das Du zwingend verlangst das Geräte jegliche Fehlbehandlung aushalten. Gesunde Menschen haben da zwischen den Augen so einen Körperteil der korrekte Nutzung von sensiblen Geräten sicherstellt. Nennt sich Gehirn > > https://www.manualslib.de/manual/192996/Elv-Rim-1000.html > > Wenn ich morgen mit paar Mitarbeitern Akkupacks herstellen will, kann > ich so Kinderkram nicht gebrauchen. Was kaufe ich? Nichts kaufen. Weil etwas, das all Deine Wünsche erfüllt als "foolsafe" Gerät, gibt es nicht. Somit sind wir hier fertig. Hinweise wie man es mit Sachverstand lösen könnte hast Du ja nun genug bekommen. Normalerweise schult man Mitarbeiter so, das diese die Tätigkeit ohne Zerstörung und mit Verstand ausführen. Setzt natürlich voraus, das diese Mitarbeiter intelligenter als ihr Arbeitgeber sind. Das kostet halt.
Manfred schrieb: > Anja schrieb: >> Thomas R. schrieb: >>> Darum nimmt man meistens 50Hz. >> Komisch die Hersteller geben im Datenblatt meistens 1000 Hz als >> Testfrequenz an. > > Mir stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser Messung. Ich > möchte keinen Audioverstärker bauen, wo mich der dynamische Ri > interessiert, ich will wissen, wie sich der Akku bei DC-Last verhält. > Bei einer unbelasteten Zelle misst man die Leerspannung. Wenn man die Zelle belastet und nach Sekunden später die Spannung misst, dann hat sich der Ladezustand und damit die Akkuspannung geändert. Man misst also eine viel zu geringe Delta-Spannung. Mit der AC-Messung (z.B. 1 kHz) braucht man nur 1 ms als Messzeit für die Impedanzmessung. Die mittlere DC-Spannung bleibt dann konstant. Darum ist die AC-Messung viel genauer und die reine DC-Messung ist viel zu ungenau. Das ist der Grund, warum seriöse Hersteller im Datenblatt immer den AC-Innenwiderstand angeben. Samsung schreibt: "The impedance meter with AC 1kHz should be used." siehe Anlage Punkt 6.2(3) Anja hat recht: typischerweise verwendet man 1 kHz - danke für die Korrektur. Trotzdem: 50 Hz kommen zu dem gleichen Ergebnis.
Andrew T. schrieb: > Somit sind wir hier fertig. Du tätest den Erwachsenen hier einen großen Gefallen, wenn du wo anders spielen gehst.
Bernd S. schrieb: > Wenn ich morgen mit paar Mitarbeitern Akkupacks herstellen will, kann > ich so Kinderkram nicht gebrauchen. Was kaufe ich? Neue Akkus, vom Hersteller selektiert.
Wolfgang schrieb: > Neue Akkus, vom Hersteller selektiert. Die großen Hersteller werden mich kaum mit Akkus beliefern, sondern mich an den einschlägigen Handel verweisen. Dort habe ich schon mal selektierte Zellen geordert und Jahre später erfahren, dass die Selektion darin bestand, dass man die bestellte Anzahl Zellen in einen Versandkarton steckt und fertig. Schnell verdientes Geld. Selbst die großen Akku-Konfektionierer machen Stichproben, weil sie für ihre Akkupacks garantieren müssen. Und schon so manche Charge wurde abgewiesen und landet dann als vermeintliches Schnäppchen bei Ebay und Co.
Hallo, ich habe grade auch das Problem den Innenwiderstand einer LiFePo4 Zelle zu messen. Die Herstellerangaben zum Ri beziehen sich auf eine 1Khz AC Messung. Wird da tatsächlich eine Wechselspannung angelegt oder handelt es sich um eine pulsierende DC Last? Kann ich den Innenwiderstand mittels Oszilloskop und Signalgenerator einfach bestimmen ohne weitere spezielle Messgeräte? Wenn ja wie gehe ich da vor?
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R. H. schrieb: > Wenn ja wie gehe > ich da vor? Indem Du mal schaust wie andere die Aufgabe angehen. a.k.a. Recherche Hier für dich: https://lygte-info.dk/info/Internal%20impedance%20UK.html
Danke erstmal für den Link, viel findet man aber nicht im Netz zu solchen Aufbauten. Ein erster Versuch hat erstmal nicht funktioniert, wahrscheinlich ist mein Multimeter nicht geeignet für AC Messung im mV Bereich. Mit dem Ozsi sollte es ja eigentlich auch gehen, RMS Spannung kann ich mir anzeigen lassen. Aber ich kann nicht mit zwei Kanälen drauf gehen, da diese beide an Masse verbunden sind... Gibt's noch ne Alternative Methode für eine AC Messung?
R. H. schrieb: > Wird da tatsächlich eine Wechselspannung angelegt Ja. > Kann ich den Innenwiderstand mittels Oszilloskop und Signalgenerator > einfach bestimmen ohne weitere spezielle Messgeräte? Theoretisch, also fraglich wie genau. Der Signalgeberator braucht einen DC abtrennenden Kondensator am Ausgang oder du musst einen solchen hinzufugen, und er muss genug Strom bei kleiner Spannung liefern können, dagen wir mal 50mA schafft er noch. Dann baust du mit dem Signalgenerator Sig und dem Koppelkondensator C
1 | +--C--+--- |
2 | | | |
3 | | R |
4 | | | |
5 | Sig +--- |
6 | | | |
7 | | Akku |
8 | | | |
9 | +-----+--- |
und misst die (Peak-To-Peak-Wechsel-)Spannung am bekannten Widerstand R, sagen wir 1 Ohm und 20mV, und in Vierleitermessung über dem Akku, sagen wir 5mV, dann hat dein Akku 0.25Ohm. Du siehst, sub-1milliOhm wird schwer damit, auch wenn der Signalgenerator 1A schafft. Ein https://www.akkuteile.de/ladegeraete/zubehoer-und-ersatzteile/yr-1035-professionelle-innenwiderstand-tester-fuer-akkus-bis-100-volt/a-400012/ macht das besser.
Ja stimmt, im sub milliOhm Bereich wirds wohl schwierig, da fällt wohl zu wenig Spannung am Akku ab. Was müsste man ändern um kleinste Innenwiderstände zu messen, ein Sinus mit deutlich mehr Strom drauf geben? Ich habe übrigens noch dieses YT Video gefunden, hier wird statt einen Widerstand einzubauen ein Multimeter zur Strommessung eingeschleift: https://youtu.be/wK-HC4JBdUs
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R. H. schrieb: > Was müsste man ändern um kleinste Innenwiderstände zu messen, ein Sinus > mit deutlich mehr Strom drauf geben? Ja, ggf. einen Trafo zwischen Signalgenerator und Messung, der die Spannung herabsetzt und den Strom rauf. R. H. schrieb: > hier wird statt einen Widerstand einzubauen ein Multimeter zur > Strommessung eingeschleift: Nutzlos, damit geht keine 4-Draht-Messung.
MaWin schrieb: > Nutzlos, damit geht keine 4-Draht-Messung. Verstehe ich nicht so ganz. Er misst doch parallel zum Akku mit seinem Oszi. Das Multimeter ersetzt ja letztendlich einfach nur den "shunt" und die Spannungsmessung daran, das übernimmt dann das Amperemeter. Muss die Peak Spannung des Sinus eigentlich größer sein als die Ruhespannung des Akkus oder ist das egal?
R. H. schrieb: > Muss die Peak Spannung des Sinus eigentlich größer sein als die > Ruhespannung des Akkus Nein, ganz klein, du bekommst die Akkuspannung eh nur um subMillivolt geändert, alles darüberhinaus ist Verlust im shunt.
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