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Forum: Haus & Smart Home Gazheizung: WartungsproblemMein neuer Heizungsfritze hat mir neben der normalen Wartung eine extra Position in Rechnung gestellt:
Kennt sich jemand mit der TRGI aus und kann mir sagen, ob das gerechtfertigt ist? https://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Regel_f%C3%BCr_Gasinstallationen Wie teuer ist diese Position denn gewesen? Ansonsten würde ich ohne große Kenntnisse über Vorschriften zu Gasheizungsinstallationen schon sagen, wenn es ein neuer "Heizungsfritze" ist, finde ich es gut wenn er sich einen kompletten Überblick über die Anlage verschafft, an der er arbeiten und für ihre Betriebssicherheit geradestehen soll. @ Ben Danke für die Einschätzung. Beim Abschluss des Wartungsvertrages war ich davon ausgegangen, dass solche Dinge zu einer Wartung gehören. Was für mich noch wichtig ist, wenn es zusätzliche Kosten gibt möchte ich vorab informiert werden und mich nicht überraschen lassen, wenn die Rechnung kommt. Martin schrieb: > Was für mich noch wichtig ist, > wenn es zusätzliche Kosten gibt möchte ich vorab informiert werden und > mich nicht überraschen lassen, wenn die Rechnung kommt. Wie hoch sind denn nun die Kosten für diese Position? Was sagt der Heizungsbauer zu dem Vorwurf? Siehe z.B. https://www.dvgw.de/themen/gas/verbraucherinformationen/der-jahres-check-im-haus Wobei ich mir nicht sicher bin ob das für ein Privathaushalt Pflicht ist oder nur Empfehlung. Wenn er das tatsächlich ordentlich gemacht hat, würde ich sagen für eine (für ihn) Fremdanlage ist das einmalig ok, das nächste Mal in 12 Jahren. Wenn er es nächstes Jahr wieder abrechnen will ist er ein Abzocker. > Mein neuer Heizungsfritze hat mir neben der normalen Wartung eine > extra Position in Rechnung gestellt: ... Wenn die "extra Position" beauftragt war, ist es i.O. (Bei der letzten derartigen Prozedur vor 2 Monaten war solches NICHT beauftragt, fand also auch nicht statt.) > Was sagt der Heizungsbauer zu dem Vorwurf?
Er beruft sich auf die TRGI.
@ Udo
Danke für den Link auf die 12 Jahre :)
> bei der letzten derartigen Prozedur vor 2 Monaten
es fehlte: "bei uns zu Hause"
ich wuerde bei der Gebaeudeversicherung nachfragen, was die wollen. Meiner war es egal, dann reicht alle 12 Jahre. Unseren letzten Check hat der Kaminkehrer vorgenommen, war nicht teuer (< 50EUR). ul5255 schrieb: > Unseren letzten Check hat > der Kaminkehrer vorgenommen, war nicht teuer (< 50EUR). Ja früher war hier vieles Pflicht und exclusiv vom Bezirksschornsteinfeger als Quasibehörde durchzuführen. Das ist inzwischen reformiert und einiges kann auch der heizungsbauer übernehmen. Man muss aufpassen das manche Dinge nicht zweimal gemacht und abgerechnet werden. ... Und wie teuer war der Posten nun? Wie schon gesagt wurde, wenn der Posten jedes Jahr mit auf der Rechnung steht würde ich auch leicht argwöhnisch werden, aber so einmal in 5 Jahren halte ich für sinnvoll wenn's keine gefühlte Million kostet. Analog dazu (weil ich das Thema gerade auf dem Basteltisch habe) - wenn ich für Kunde X eine bessere USV warten soll, die irgendwelche wichtigen Server versorgt, dann schaue ich mir die auch genauestens an wenn ich sie nicht kenne. Bei manchen Business-USV sollen z.B. turnusmäßig die Lüfter erneuert werden bzw. man sollte sich anschauen wie gut das Ding die letzten 5 Jahre als Staubsauger funktionierte. Und wenn ich dabei 10 Jahre alte Akku-Packs finde, dann muß ich dem Kunden auch sagen ey hömma, dat wird ein bißchen teurer... und ohne neue Akkus fasse ich das Ding auch nicht an, weil ich hinterher nicht den Kopf dafür hinhalten möchte, wenn die USV-Laufzeit im Ernstfall weit hinter den Erwartungen zurückbleibt und mutmaßlich deswegen irgendwelche Datenverluste aufgetreten sind. Immer dran denken - im Schadensfall geht's den Kunden nur noch darum, wer den Mist bezahlt - nämlich Hauptsache nicht man selbst. Da kennen die keine Freunde. Und wenn dann meine Unterschrift im Wartungsprotokoll steht, stehe ich auf verdammt schlechtem Posten wenn ich erklären muß wieso da keine neuen Akkus reingekommen sind. "Weil der Kunde das so wollte." wird der nicht zugeben. Martin schrieb: > Beim Abschluss des Wartungsvertrages war ich davon ausgegangen, dass > solche Dinge zu einer Wartung gehören. Es wäre ja auch zu viel verlangt, wenn du dich vor Abschluß des Vertrages darüber informiert hättest, was der eigentlich umfasst. Das hätte dich dann vermutlich zu der Erkenntnis gebracht, daß solche Wartungsverträge im EFH reine Abzocke sind. Die gibts für Mehrfamilienhäuser, wo die Kosten den Besitzer/Verwaltern egal sind, weil es die Mieter zahlen müssen. Wenn du dich jetzt mit dem Heizi fetzen willst, dann bezahlst du den Posten der Rechnung nicht, mit dem Hinweis, es sei nicht beauftragt worden. Eine Pflicht zur unaufgeforderten Durchführung dieser Prüfung steht in der TRGI bestimmt nicht drin. Vielleicht kommst du so dann auch aus dem Wartungsvertrag wieder raus. Oliver :
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Normalerweise bzw. ganz sicher macht das Gasversorgungsunternehmen beim Zählerwechsel eine Gebrauchsfähigkeitsprüfung - da würde ich mal nachfragen. Was hast Du nun ? Wartung machen lassen oder Wartungsvertrag abgeschlossen ? Mein Schornsteinfeger hat mir gesagt, bei einer Außenluft-Gas-Therme laß die Finger von einer Wartung, die Heizungs-Fritzen warten die nur kaputt. Meine Therme viessmann vitodens 200 läuft fast zehn Jahren ohne Wartung. Einmal wurde der Deckel abgemacht, innendrin alles sauber, auch der Lüfter. Wenn es Probleme gab, waren es die Pumpen, defekte Absperr-Ventile und die Wärmetauscher. Bei einer Fußbodenheizung sollte öfter mal das Wasser getauscht werden. Altes Wasser macht mehr Probleme als ein dreckiger Kessel. Mein Schornsteinfeger mißt immer die Gase ( falsche Abluft und Erdgas im Keller ) mit und gut ist. HolgerR ul5255 schrieb: > ich wuerde bei der Gebaeudeversicherung nachfragen, was die wollen. > Meiner war es egal, dann reicht alle 12 Jahre. Unseren letzten Check hat > der Kaminkehrer vorgenommen, war nicht teuer (< 50EUR). Man darf auch ruhig mal mehr machen als gefordert, dann schläft es sich besser Holger R. schrieb: > Mein Schornsteinfeger hat mir gesagt, bei einer Außenluft-Gas-Therme laß > die Finger von einer Wartung, die Heizungs-Fritzen warten die nur > kaputt. Frag ihn mal was er so beruflich macht. Holger R. schrieb: > Meine Therme viessmann vitodens 200 läuft fast zehn Jahren ohne Wartung. Da hast du viel Glück gehabt und wahrscheinlich auch nicht viel Gas drin verbrannt. Gerade diese Dinger verstopfen gern im Wärmetauscher und ersaufen dann im eigenen Kondensat. Dann geht oft auch nicht mehr viel mit saubermachen und der Wärmetauscher ist ziemlich teuer. ALLE mir bekannten Hersteller empfehlen eine jährliche Wartung der Geräte und haben dafür Checklisten was wann gemacht werden soll. Alles Verschwörung? Btw. Ich würde eine Wartung nach zehn Jahren ablehnen. Diese undankbare Drecksarbeit kann ein anderer machen. Da kann man als Servictechniker nur verlieren. Klempi schrieb: > Da hast du viel Glück gehabt und wahrscheinlich auch nicht viel Gas drin > verbrannt. Gerade diese Dinger verstopfen gern im Wärmetauscher und > ersaufen dann im eigenen Kondensat. > Dann geht oft auch nicht mehr viel mit saubermachen und der > Wärmetauscher ist ziemlich teuer. Sehe ich auch so. Wir haben auch einmal im Jahr den Techniker hier und es ist schon ordentlich Dreck, der da aus der Brennkammer kommt. Bis letztes Jahr hatte er nur die Dichtungen getauscht, weil die brauch er immer neu, seit diesem Jahr gibt es den Dichtungssatz aber vom Hersteller nicht mehr einzeln, sondern nur noch das komplette Wartungskit mit Teilen, die normalerweise nicht nach einem Jahr kaputt gehen. Bezahlen darfs der Endkunde. Auch ein Grund, weshalb das Ding irgendwann gegen eine Wärmepumpe getauscht wird... Christian B. schrieb: > Dichtungssatz aber vom Hersteller nicht mehr einzeln Gibt es da noch keinen spezialisierten Drittanbieter für? Bei Kaffeevollautomaten hat sich seit Jahren etabliert auch reine Dichtungssätze anzubieten. Martin schrieb: > Beim Abschluss des Wartungsvertrages war ich davon ausgegangen, dass > solche Dinge zu einer Wartung gehören. Ich mache zwar kein Gasheizungen, aber ich mache auch Gasanlagen am Stapler. Gehört noch nicht einmal zur FEM und erst recht nicht zur Wartung. Ein Beispiel: Wenn kein Flaschengas, sondern ein Tank verwendet wird, dann muss der nochmal, außerhalb der Gasprüfung, extra geprüft werden. Die Leitungen auf Dichtigkeit prüfen kostet ganz sicher extra. Das wird sicher alle zwei Jahre fällig sein. Sei froh, dass er das macht. Die meisten interessieren sich gar nicht für die Gasleitungen. Klempi schrieb: > Da hast du viel Glück gehabt und wahrscheinlich auch nicht viel Gas drin > verbrannt. Gerade diese Dinger verstopfen gern im Wärmetauscher und > ersaufen dann im eigenen Kondensat. Nicht nur das, er hat auch die volle Verantwortung, wenn etwas passiert. Genau diese Prüfungen sind vorgeschrieben und müssen gemacht werden. Manche Schornsteinfeger machen bestimmte Prüfungen mit, aber sicher keine Gasprüfung. F. F. schrieb: > er hat auch die volle Verantwortung Mein Schornsteinfeger hat berichtet, daß er für die Inbetriebnahmeprüfung 30 Jahre verantwortlich ist und ein 80-jähriger Schorni deswegen jetzt schon vor Gericht stand. So gesehen ist eine Prüfung der Dichtheit der Rohre bei einer Wartung unter einem anderen Licht zu sehen. Außerdem trocknet Hanf etwas aus was die Dichtheit beeinflussen kann. F. F. schrieb: > Nicht nur das, er hat auch die volle Verantwortung, wenn etwas passiert. > Genau diese Prüfungen sind vorgeschrieben und müssen gemacht werden. Kleine Korrektur: Ja, die müssen gemacht werden. Dafür ist der Besitzer verantwortlich, und der muß dafür sorgen und das beauftragen. Sonst niemand. Oliver Danke für die interessante Beiträge im Thread. Bei der TRGI ist es wie mit den VDE-Vorschriften, sie sind vom Endkunden durch eine Preisbarriere getrennt. Hier ein Link mit einen Blick auf die TRGI: https://www.haustec.de/sanitaer/installationstechnik/gasleitungen-ueberpruefen-nach-trgi-2018-automatisch-normgerecht Wendels B. schrieb: > Christian B. schrieb: >> gegen eine Wärmepumpe getauscht wird... > > Und Du glaubst, da ist das anders? Nö! Wenn sich jemand vom Gasheizungsmonteur über den Tisch ziehen läßt, dann gelingt das dem Wärmepumpenfutzi genau so gut. Nur wird der noch mehr Kohle für noch weniger und noch sinnlosere Arbeiten verlangen. ;-) @TO: Ganz wichtig! Unbedingt auch alljährlich einen hydraulische Abgleich der gerammten Anlage durchführen lassen!!! Vielen Dank. In großer Verbundenheit, ihre GWS-Innung... :-)) Wendels B. schrieb: > Und Du glaubst, da ist das anders? ja, schon. ich kenne schon einige die eine LWP haben und da beschränkt sich die Wartung auf säubern des Wärmetauschers, was man selbst machen kann... Außerdem fallen Gebühren weg für: Schornsteinfeger und Gaszähler sowie Anschlussgrundgebühr für Gas... Heizer schrieb: > Ganz wichtig! Unbedingt auch alljährlich einen hydraulische > Abgleich der gerammten Anlage durchführen lassen!!! Vielen Dank. > In großer Verbundenheit, ihre GWS-Innung... :-)) Ja, ist Ironie, aber im Ernst: Ein mittelgroßer Gas-Wasser-Sch...-Handwerksbetrieb hat in einem eher kleinem Pflegeheim mit drei Geschossen (Keller, Erdgeschoss, Obergeschoss, also kaum anders als in einem größeren EFH) nicht hinbekommen, dass die Heizungen im Haus auch nur ansatzweise gleich warm wurden. Ist also nicht ganz trivial, hätte ich aber von dem Betrieb mit über zehn Handwerkern vorausgesetzt, dass der Meister das Know-how hat. Das peinliche Ende von der Geschichte war, dass der Hersteller es dem Meister vorgerechnet hat und dieser diverse Teile der Installation ersetzen musste. So schilderte es mir der Heimleiter. Mechatroniker sind angesichts des Elektrowustes mit all den Sensoren bei Verbrenner-Autos auch nicht zu beneiden. Rainer Z. schrieb: > Das peinliche Ende von der Geschichte war, dass der Hersteller es dem > Meister vorgerechnet hat und dieser diverse Teile der Installation > ersetzen musste. So schilderte es mir der Heimleiter. Davon kann ich auch ein Lied singen. Bei mir war das auch vom Hersteller des FBH Heizsystems (Uponor) durchgerechnet worden, mit Heizlast für jeden Raum. Das Problem war aber: Der Monteur hat Standard Heizkreisverteiler montiert die einen Messbereich hatten der begann, wo meine Minitec Heizung Flusstechnisch endet. Somit konnte man da definitiv schon mal nichts vernünftig einstellen. Ich hab das dann später selbst gemacht, als die ersten Heizkreisstellantriebe versagt haben. Da hab ich alle rausgeschmissen und durch mechanische ersetzt, hab mir von Arbeit die Wärmebildkamera ein Wochenende im Winter ausgeliehen und mich durch die 3 Etagen gewühlt, beginnend im EG, alle anderen abgedreht. Dort solange nachgestellt bis der Eingeschwungene Zustand im Rücklauf überall gleich warm war. Das dauert pro Etage ein paar h. Anschließend zur nächsten Etage u.s.w. Das hab ich einmal gemacht, vor einigen Jahren und seither Ruhe. wir hatten seither nur einmal ein Problem: da war der Außentemperaturfühler kaputt gegangen und gaukelte der Heizung statt 5°C Aussentemperatur 25 vor. Dementsprechend sah die Anlage sich nicht genötigt da zu heizen. De fakto ist aber diese Berechnung des Herstellers auch nur der Startwert, von dem aus man beginnen kann den Abgleich durchzuführen. Oder man macht es halt nicht, dann wird im schlimmsten Fall ein Raum erst warm, wenn der vorher liegende schon warm ist. Sofern die Heizung entsprechende Überkapazität ins System pumpt. > ... dass die Heizungen im Haus > auch nur ansatzweise gleich warm wurden. ... Mal so überlegt: 1.) Die gesamte Heizleistung für solch ein Haus sollte sich doch wohl berechen lassen, für Neu- und Altfachkräfte/iNNen jedweder Provinienz? 2.) Thermostatventile, also solche, die die Themperatur ihres jeweiligen Installationsortes einigermassen regeln können (sollten), sind längst Standard. Also machen sie "zu", wenn's bei ihnen "warm genug" ist. Daraus folgt doch, dass auch, wenn der Hydraulikabgleich nicht stimmt, wenn auch später, die gewünschte Raumtemperatur überall erreicht wird? Holger R. schrieb: > die Finger von einer Wartung, Genau das denke ich auch. Schau Dir an, was die bei der Wartung machen. Die erste Wartung habe ich nach einem Jahr machen lassen. Wenn ich daran denke, wie der Lehrling da auf den glatten Wänden im Brennraum mit der Stahlbürste geschruppt hat… Wenn ich mich recht erinnere, sollte die Wartung ca. 350€ kosten. Die Heizung Viessmann Vitodens 200 kostete beim örtlichen Heizungsbauer ca. 2000€. Es gibt da ein „Verschleißteil“, das ich auswechsle oder reinige, wenn die Heizung auf Störung geht oder ich im Winter verreise (25€). Der Verbrauch ist O.K. und der Schornsteinfeger mit seiner Messung zufrieden. Gruß Carsten Elektrofan schrieb: > Daraus folgt doch, dass auch, wenn der Hydraulikabgleich nicht stimmt, > wenn auch später, die gewünschte Raumtemperatur überall erreicht wird? Ich bin kein Fachmann, ich habe den hydraulichen Abgleich als Optimierung verstanden. Gleiches gilt für die Warmwasserleitung, welche im besagten Pflegeheim mit Zirkulation versehen ist, d.h. es kommt sofort warmes Wasser aus dem Hahn. Der hydrauliche Abgleich sorgt dafür, dass das Warmwasser tatsächlich an jeder Abnahmestelle nahezu gleich warm ist. Allernativ bräuchte man eine stärkere Zirkulationspumpe (und Umwälzpumpe beim Heizungskreislauf), um das gleiche Ergebnis zu erreichen. So habe ich das Prinzip verstanden. Zwischenstand: Der Wartungsvertrag wurde einvernehmlich aufgelöst. Um die extra Position wird noch verhandelt :) ... und wie teuer war die nun? Lohnt sich der ganze Zirkus für 'nen Euro fuffzich überhaupt? Wenn ich Dein neuer "Heizungsfritze" wäre, bräuchtest Du jetzt schon wieder einen neuen. Hallo, ich habe alle Ventile ganz aufgedreht und die Heizkennlinie der Heizung runter geregelt, bis einer gemeckert hat. Danach etwas höher. Dadurch wird nur die Wärme erzeugt, die auch gebraucht wird. Unter dem Gaszähler befindet sich ein Schacht, der ein Reedkontakt aufnehmen kann, der jeder Umdrehung ein Impuls liefert. Diese Impulse werte ich aus. Damit bekomme ich einen guten Überblich, was passiert, wenn z.B. die Nachtabsenkung verändert wird. Das spart wirklich viel Gas. Gruß Carsten Martin schrieb: > Zwischenstand: Der Wartungsvertrag wurde einvernehmlich aufgelöst. Um > die extra Position wird noch verhandelt :) Muss man halt immer überlegen, ob man das sich leisten kann. Viele Handwerker bieten Ihren Wartungskunden einen Notdienst an, den sie anderen Kunden nicht anbieten, Wenn es dann mal bitter kalt und dunkel draußen ist und die Heizung nicht läuft, und sich keiner findet der Zeit hat, dann viel Spass. Sven L. schrieb: > Wenn es dann mal bitter kalt und dunkel draußen ist und die Heizung > nicht läuft, und sich keiner findet der Zeit hat, dann viel Spass. Hallo, das ist die Sache mit der Angst. Sollte Dir so etwas passieren, würde ich mich freundlich aber bitterböse beim Hersteller beschweren. „Ich habe bei der Firma xy eine Heizung gekauft. Jetzt möchte die Firma meine defekte Heizung nicht reparieren …“ Gruß Carsten Carsten-Peter C. schrieb: > Hallo, das ist die Sache mit der Angst. Nö das ist die Sache mit dem Fachkräftemangel und der Auslastung des Handwerks. > Sollte Dir so etwas passieren, > würde ich mich freundlich aber bitterböse beim Hersteller beschweren. Der dann fragt, wie alt das Gerät ist. > „Ich habe bei der Firma xy eine Heizung gekauft. Nach der Gewährlistung ist niemand verpflichtet Dir irgendwas zu reparieren. > Jetzt möchte die Firma > meine defekte Heizung nicht reparieren …“ Wie schon oben erwähnt, das hat mit wollen nichts zu tun. Man ist einfach voll bis oben hin, da kommt dann ein neuer Kunde, will einen Kundendienst und beschwert sich am Ende, das die Firma ordentlich gearbeitet hat. Andere Kunden sind froh, wenn man kommt. Also fassen wir zusammen, der Heizungsfritze bekam den Auftrag eine Wartung zu machen, nicht mehr und nicht weniger. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, die Kontrolle der Gasleitung gehört zur Wartung, diese extra abzurechnen fällt damit aus, weil sie eben Bestandteil der Wartung ist. Für den Fall das diese nicht zur Wartung gehört, fehlt der Auftrag des Kunden und es besteht ebenfalls kein Grund diese nicht beauftragte Leistung zu zahlen. Falls die Kontrolle Voraussetzung für die Wartung wäre, hätte der Auftragnehmer den Kunden vorab darauf hinweisen müssen. Wendels B. schrieb: > Ist immer noch geheim. Unfug! Die WP sicher nicht. Das Loch im Boden ist es sicherlich. In den falschen Thread uriniert??? Oder einfach nur nicht komplett gelesen? Gefragt war nach den berechneten Kosten für die "Extraleistung". Eine WP kommt in der Frage gar nicht vor. Der TO hat noch nicht mal eine... Ich schrieb: > Wie hoch sind denn nun die Kosten für diese Position? Ben B. schrieb: > Wie teuer ist diese Position denn gewesen? Martin schrieb: > Zwischenstand: Der Wartungsvertrag wurde einvernehmlich aufgelöst. Um > die extra Position wird noch verhandelt :) Ja wie hoch waren denn jetzt die Kosten für diese Position auf der Rechnung? Klempi schrieb: > Gerade diese Dinger verstopfen gern im Wärmetauscher und > ersaufen dann im eigenen Kondensat. Der Wärmetauscher ist extern für die Fußbodenheizung. Der interne Wärmetauscher, wenn mann da überhaupt so nennen kann, ist mit eine Schleife die vom Brenner erwärmt. Da kann nichts passieren. Klempi schrieb: > Frag ihn mal was er so beruflich macht. Hatte ich doch gesagt, Schornsteinfeger. Klempi schrieb: > ALLE mir bekannten Hersteller empfehlen eine jährliche Wartung der > Geräte und haben dafür Checklisten was wann gemacht werden soll. Alles > Verschwörung? Was nützt mir die Wartung des Kessel, wenn die externem Pumpen, Ventile und Wärmetauscher verdreckt oder defekt sind. Rainer Z. schrieb: > Ich bin kein Fachmann, ich habe den hydraulichen Abgleich als > Optimierung verstanden. Gleiches gilt für die Warmwasserleitung, welche > im besagten Pflegeheim mit Zirkulation versehen ist, d.h. es kommt > sofort warmes Wasser aus dem Hahn. Der hydrauliche Abgleich sorgt dafür, > dass das Warmwasser tatsächlich an jeder Abnahmestelle nahezu gleich > warm ist. Allernativ bräuchte man eine stärkere Zirkulationspumpe (und > Umwälzpumpe beim Heizungskreislauf), um das gleiche Ergebnis zu > erreichen. So habe ich das Prinzip verstanden. Das hast Du schon richtig verstanden, aber leider kannst Du nicht rechnen. So wie in der Politik. Du mußt 12 Stücken Kuchen an 18 Leute verteilen ohne das es einer merktelt, das Du beschissen wirst. Wieso macht ein Poltiker mit einer Steuersenkung der MWSt. von 19% auf 16 % im Jahre 2020 Überschüsse. Wenn ein Staubsauger nur noch die halbe Leitung hat, mußt Du doppelt so lange das Gerät bedienen. In vielen Formeln der Energie-Einsparung fehlt der Faktor "Zeit", so einfach wird mann übervorteilt. Gruß HolgerR Holger R. schrieb: > Wenn ein Staubsauger nur noch die halbe Leitung > hat, mußt Du doppelt so lange das Gerät bedienen. Nö, die lassen da einfach die Audioendstufe weg. Holger R. schrieb: > Der interne Wärmetauscher, wenn mann da überhaupt so nennen kann, ist > mit eine Schleife die vom Brenner erwärmt. Da kann nichts passieren. Doch, genau das ist das Problem. Verbrennungsrückstände, etc. setzen sich zwischen die dünnen Rohre, eben den Wärmetauscher. Dann läuft das Kondensat irgendwann nicht mehr nach unten raus, sondern staut sich bis zur Ionisationselektrode. Dann ist Feierabend. Holger R. schrieb: > Jahre 2020 Überschüsse. Wenn ein Staubsauger nur noch die halbe Leitung > hat, mußt Du doppelt so lange das Gerät bedienen. In vielen Formeln der So einfach ist also Deine Welt ... Das mit dem Staubsauger ist für Privathaushalte jedenfalls wieder verdeckter Blödsinn. Wenn ich meine Bude pro Woche einmal durchsauge, brauche ich dafür insgesamt vielleicht 'ne Stunde pro Monat. Bedeutet bei meinem 1800W Super-Turbo-IchziehdenganzenTeppichdurch Stromkosten von unglaublichen 1,8x 33ct/kWh bzw. 60 Cent im Monat. WOOOOOW, das wird mich umbringen. Wenn ich mir nun einen neuen Sauger kaufe, der nur noch 800W zieht, dann könnte ich damit 33 Cent im Monat sparen. Aufs Jahr knappe 4 Euro. Sprich wenn das Ding am Ende 40 Euro mehr kostet als mein 1800W Billigsaugmonster, dann muß es satte 10 Jahre halten, bevor ich überhaupt ex aequo damit bin. Finanziell geht sowas im Grundrauschen unter und mein alter 1800W-Sauger kostet keinen Produktions-Resourcenverbrauch mehr. Daher behaupte ich mal, es macht nicht mal aus Energiesparer-Sicht Sinn. Der Staubsaugervertreter, der da im EU-Rat oder wo auch immer diese Schnapsidee mit der Leistungsbegrenzung entstanden ist, vorstellig wurde und denen erzählt hat, alte Staubsauger würden Unmengen an wertvoller Elektroenergie verbrauchen, wurde wahrscheinlich zum Mitarbeiter des Jahrtausends gewählt. Die Hersteller sind nämlich die einzigen, die tatschlich so richtig davon profitieren, wenn sich jemand zwecks Energieeinsparpotential einen neuen Staubsauger kauft. Ben B. schrieb: > Finanziell geht sowas im Grundrauschen unter und mein alter 1800W-Sauger > kostet keinen Produktions-Resourcenverbrauch mehr. Daher behaupte ich > mal, es macht nicht mal aus Energiesparer-Sicht Sinn. Da stimme ich vollkommen zu. Aber es zwingt dich ja keiner den alten wegzuzwerfen. Ich habe auch noch zwei alte mit 1800W und 2400W und einen neuen mit 800W. Was aber meiner Meinung nach richtig war, den Herstellern mal auf die Finger zu klopfen. Die Dinger wurden doch nur nach Watt verkauft. Also aufgenommene Leistung. Erst 1200, dann 1600, dann 2000 und am Ende 2400W. Besser gesaugt haben die nur marginal, dafür wurden sie immer lauter und haben so heisse Luft rausgepustet dass man sich schier verbrennen konnte. Gut da hast Du Recht, aber im Grunde haben die Hersteller nichts weiter gemacht, als das was sie am besten können. Sparen und das Ergebnis schönfärben. So einen Universalmotor kann man immer noch ein wenig kleiner und mit weniger Materialeinsatz bauen, auch wenn er danach nur noch einen kaum messbaren Wirkungsgrad besitzt und einen Luftdurchsatz wie eine 747 braucht, damit er nicht drei Sekunden nach dem Einschalten als glühender Klumpen Metall verendet. Im Prinzip könnte man das ja auch weiter schönfärben wenn man das große ganze betrachtet. Wenn ich hier bei herrlichem Sonnenschein wie heute ausgiebig meine Bude durchsauge, heize ich mit 1800W aus der großen Solaranlage vorne bei uns am Ortsrand. Dadurch brauche ich weniger Heizleistung aus Gas, vermeide CO2-Ausstoß und brauche evtl. auch keine zusätzlichen Posten auf der Rechnung des Heizungsmonteurs zu bezahlen... :] Carsten-Peter C. schrieb: > Diese Impulse werte ich aus. > Damit bekomme ich einen guten Überblich, was passiert, wenn z.B. die > Nachtabsenkung verändert wird. Das spart wirklich viel Gas. Das kann man nicht pauschal sagen, da es doch sehr vom Heizsystem und vom Dämmwert des Gebäudes abhängt. Ich merke z.B. erst nach 3 Tagen den Ausfall der Heizung, dementsprechend ist eine Nachtabsenkung so sinnvoll, wie ein Kropf. Ben B. schrieb: > Die Hersteller sind nämlich die einzigen, die > tatschlich so richtig davon profitieren, wenn sich jemand zwecks > Energieeinsparpotential einen neuen Staubsauger kauft. Du hast da irgendwas missverstanden! In der EU Richtline steht nirgends, dass du deinen 1800W Sauger bis zum Tag X durch einen mit lediglich 800W Leistungsaufnahme ersetzen musst, da steht nur drin, dass ab Tag X keine neu gebauten Staubsauger mit Leistungen über yW verkauft werden dürfen. So, wenn du nun technisch an die Sache herangehst und weisst, dass von den 1800W mindestens 1000W nur dazu da sind höhere Leistung vorzutäuschen, weil sie auf dem Typenschild stehen aber schlussendlich nur die Bude heizen, dann ist das gar nicht so doof das einzuschränken und die Hersteller zu zwingen effizientere Motoren zu verwenden die eben nicht nur hauptsächlich Krach und Wärme produzieren. Da es schon effizientere Motoren gibt, kann man das auch ohne schlechtes Gewissen fordern, weil man eben nicht, wie beim Glühlampenverbot noch keine sinnvolle Alternative hatte. Deshalb musste man dort den Umweg über die Leuchtstoff-Energiesparlampen gehen. Manchmal ist es halt sinnvoll, anstatt sofort das "dagegen" Schild zu aktivieren erstmal die Ruhe zu bewahren und zu versuchen, einen anderen Standpunkt zu dem Thema zu erschließen. Möglicherweise erkennt man dann sogar einen Sinn darin, erst recht, wenn man sich die Menge an Haushalten anschaut die das betrifft und nicht nur auf einen einzigen Haushalt als Maß der Dinge schaut. Freilich spart das bei dir nur vielleicht 1kWh pro Jahr. Aber wenn du nun von 40Mio Haushalten ausgehst die innerhalb der nächsten 5 Jahre diese 1kWh sparen dann sind das schon 40GWh pro Jahr und das ohne nennenswerte Einschränkungen. Also warum sollte man das dann nicht tun? Ich find's lustig, daß ihr in eine kritische Meinung immer gleich ein "Dagegen!"-Schild hineininterpretiert. Auf meinem Schild bezüglich dieses Themas stünde eher sowas wie "Was für ein Blödsinn!" Als obs nichts Wichtigeres gäbe als wieviel Leistung mein Staubsauger hat. Bei etwas über 3600W wäre sowieso Schluss gewesen, denn nur die wenigsten Haushalte verfügen über eine 400V/16A CEE Steckdose. Außerdem kommt es bei solchen Neuregelungen nicht immer auf das reine Ziel an - was ja durchaus in Ordnung ist wenn man die Hersteller zur Verwendung energieeffizienterer Motoren bewegen möchte. Aber über so manche Begründung oder Erklärungsversuche kann man gar nicht so laut und lange lachen wie man gerne würde. Christian B. schrieb: > Aber wenn du nun von 40Mio Haushalten ausgehst > die innerhalb der nächsten 5 Jahre diese 1kWh sparen dann sind das schon > 40GWh pro Jahr und das ohne nennenswerte Einschränkungen. Also warum > sollte man das dann nicht tun? Weil sehr wahrscheinlich die Produktion die 40 Mio. neuer Staubsauger die Ersparnis soweit wieder auffrisst, das das erst in 10 Jahren einen positiven Effekt bringt. Christian B. schrieb: > gar nicht so doof das einzuschränken > und die Hersteller zu zwingen effizientere Motoren zu verwenden die eben > nicht nur hauptsächlich Krach und Wärme produzieren. Da bin ich komplett bei Dir, allerdings wuerde ich Werbung damit - "KAUFEN SIE EINEN NEUEN ENERGIEEFFIZIENTEN STAUBSAUGER JETZT" - komplett und ohne Schlufploecher verbieten. Braucht es ja auch nicht, wenn die alle jetzt so gebaut sind. wendelsberg Ben B. schrieb: > Bei > etwas über 3600W wäre sowieso Schluss gewesen, denn nur die wenigsten > Haushalte verfügen über eine 400V/16A CEE Steckdose. Bei dem 2kW-Ding war auch so schon vorher Schluss, Elektronik kaputt, bruecken (das Ding lief sowieso immer auf 100 %) nicht moeglich, weil der fehlende Sanftanlauf dann den Sicherungsautomaten wirft. wendelsberg Wendels B. schrieb: > Weil sehr wahrscheinlich die Produktion die 40 Mio. neuer Staubsauger > die Ersparnis soweit wieder auffrisst, das das erst in 10 Jahren einen > positiven Effekt bringt. Wieso denn? Wie ich schon schrieb: Christian B. schrieb: > Du hast da irgendwas missverstanden! In der EU Richtline steht nirgends, > dass du deinen 1800W Sauger bis zum Tag X durch einen mit lediglich 800W > Leistungsaufnahme ersetzen musst, da steht nur drin, dass ab Tag X keine > neu gebauten Staubsauger mit Leistungen über yW verkauft werden dürfen. Das heisst, es werden deshalb keine neuen Staubsauger produziert die man sonst nicht bräuchte sondern es werden die neu produziert die sowieso ersetzt werden. Klar hat man immer einen gewissen Prozentsatz Hipster, die natürlich sofort das neuste Modell haben wollen, aber das gleicht sich wahrscheinlich mit den Prozent aus, die das Ding mit allen möglichen und unmöglichen Kniffen weit über die normale Lebensdauer hinaus am leben halten. Ergo: Niemand verbietet dir, auch in 10 Jahren nicht, deinen 1800W Staubsauger, welchen du schon hast, zu verwenden. Allerdings darf dir kein neuer 1800W Sauger mehr verkauft werden. Ich würde sogar sagen: selbst wenn dein 1800W Gerät kaputt geht, verbietet dir niemand den reparieren zu lassen, sofern das möglich ist. Wieso man sich darüber so aufregen kann ist mir immer noch unerklärlich. Ben B. schrieb: > Aber über so > manche Begründung oder Erklärungsversuche kann man gar nicht so laut und > lange lachen wie man gerne würde. Nagut, das ist nunmal so, wenn Politiker oder Journalisten über ein spezifisches Thema mit entsprechenden Fachbegriffen sprechen / schreiben, dann bekommt man das als Fachmann schon mit, einfach weil Termini nicht richtig verwendet werden. Wenn sie aber über Gicht bei 40 Jährigen schreiben fallen dir evtl. Fehler nicht auf, dafür drehen sich dann möglicherweise Ärzte mit schmunzeln im Gesicht weg. So und dann nimmst du jemanden, der von beidem keine Ahnung hat, weil er vielleicht Chemiker ist und hältst ihm einen Vortrag über beide Themen. Entweder es interessiert ihn gleich gar nicht oder er staunt voll Ehrfurcht und nimmt das für bare Münze, je nachdem wie gut der Vortragende ist kann eins von beiden eintreten. Tja und dann kommts halt wie es kommen muss und es entstehen Sätze wie: "Die Spannung von 1500W ist halt viel zu hoch und muss deshalb auf 3A gedrosselt werden." Christian B. schrieb: > Wieso man sich darüber so > aufregen kann ist mir immer noch unerklärlich. Paranoia
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Ben B. schrieb: > Ich find's lustig, daß ihr in eine kritische Meinung immer gleich ein > "Dagegen!"-Schild hineininterpretiert. Auf meinem Schild bezüglich > dieses Themas stünde eher sowas wie "Was für ein Blödsinn!" Als obs > nichts Wichtigeres gäbe als wieviel Leistung mein Staubsauger hat. Bei > etwas über 3600W wäre sowieso Schluss gewesen, Naja, Du bist doch als "alle naslang dagegen" bekannt. Ebenso, Dir wohl kaum etwas mehrken zu können, die Leistungsdiskussion bzgl. Staubsaugern und EU-Verordnung hatten wir doch alleine in den letzten 12 Monaten mehrfach. Auch damals hatte ich z.B. von meinem Saugleistungsvergleichen berichtet. Meine "Knutschkugel" Hitachi CV-188, 600W, Bj. wohl aus den 70ern/80ern, kann ich jederzeit wieder mit diversen anderen mit selbem Rohr und Bodendüse vergleichen. Alle frisch kpl. gereinigt übertrifft er den Miele mit 1200W (Alter ~20 Jahre) und einen Siemens 2000W (Alter ~30 Jahre) leicht, den AEG 2000W (Alter ~7 Jahre) extrem. Je nach Gegebenheiten wird das noch von einem Vorwerk Kobold 121 mit Motorbürste und zusammen 350W über/unterboten, der aber für vieles *bei mir* nicht zu gebrauchen ist. Die Billighersteller haben sich vor der EU-Eingrenzung mit (Strom!) Leistungsdaten förmlich überschlagen und damit tatsächlich nur Lärm und Abwärme erzeugt. Dafür haben die Dinger dann auch nur 3 Jahre gehalten, da regelmässig überhitzt. Es war gut, dass dem Treiben der Hersteller gesetzlicher Einhalt geboten wurde. Es hindert niemand daran, alte Sauger aus den Mülltonnen zu sammeln und bei ebay privat zu verkaufen. > Naja, Du bist doch als "alle naslang dagegen" bekannt.
So so. Hättest Du geschrieben, daß ich PS-krank und nur glücklich bin
wenn alles bei mir etwas mehr Bumms haben muß als bei normalen Leuten -
wenns sein muß eben auch der Staubsauger - hätte ich das sofort
unterschrieben.
600W ... so ein liebloses Gesäusel...
Da macht nicht mal das Strom verbrauchen Spaß!
**augenroll**
Und zu was ein Kobold bei Dir so alles zu gebrauchen sein könnte möchte
ich jetzt besser nicht ausdiskutieren, sonst krieg ich wieder Kopfkino.
Argh verdammt, zu spät!!
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Ralf X. schrieb: > damals hatte ich z.B. von meinem Saugleistungsvergleichen berichtet. > Meine "Knutschkugel" > kann ich jederzeit wieder mit diversen anderen mit selbem Rohr [...] > vergleichen. > Alle frisch kpl. gereinigt [...] Alter ~20 > Es war gut, dass dem Treiben [...] gesetzlicher Einhalt geboten wurde. lol, ich kann nicht mehr^^ Btw, es ging irgendwann mal um Gasheizungen... Ben B. schrieb: > 600W ... so ein liebloses Gesäusel... > Da macht nicht mal das Strom verbrauchen Spaß! > > **augenroll** Nochmal, Du kannst weiterhin soviel Strom verbrauchen, wie Dein Anschluss hergibt. Und damit auch machen, was Du willst.. > Und zu was ein Kobold bei Dir so alles zu gebrauchen sein könnte möchte > ich jetzt besser nicht ausdiskutieren, sonst krieg ich wieder Kopfkino. > Argh verdammt, zu spät!! Naja, zum Saugen am "Rohr" Deines Kopfkinos eignet sich jeder andere Sauger besser. Wenn es Dir aber mehr um das Zerlegen Deines Rohres geht, eignet sich eine Moulinette eher. Oder ein Zauberstab, wo auch der Name passt? :-) Martin schrieb: > Danke für die interessante Beiträge im Thread. > > Bei der TRGI ist es wie mit den VDE-Vorschriften, sie sind vom Endkunden > durch eine Preisbarriere getrennt. Für soetwas gibt es Büchereien auch Bibliotheken genannt. Oliver S. schrieb: > Ja, die müssen gemacht werden. Dafür ist der Besitzer verantwortlich, > und der muß dafür sorgen und das beauftragen. Sonst niemand. Ja klar! Das meinte ich und habe ich doch meines Erachtens deutlich geschrieben. Rainer Z. schrieb: > Gas-Wasser-Sch...-Handwerksbetrieb hat in einem eher kleinem Pflegeheim > mit drei Geschossen (Keller, Erdgeschoss, Obergeschoss, also kaum anders > als in einem größeren EFH) nicht hinbekommen, dass die Heizungen im Haus > auch nur ansatzweise gleich warm wurden. Die Temperatur des Heizkörpers ist, vereinfacht gesagt, irrelevant. Die Temperatur des Raumes ist entscheidend, ob es zu warm oder zu kalt ist. Man kann einen Raum mit einem sehr kleinen, aber sehr heißen Heizkörper, oder mit einem lauwarmen aber sehr großen Heizkörper, heizen. Beide Varianten machen die gleiche Raumtemperatur. Es wird die Raumtemperatur geregelt, und nicht die Heizkörpertemperatur. Elektrofan schrieb: > Daraus folgt doch, dass auch, wenn der Hydraulikabgleich nicht stimmt, > wenn auch später, die gewünschte Raumtemperatur überall erreicht wird? Exakt so sieht's aus. Das Ziel vom hydraulischen Abgleich für Heizkörper (nicht Fußbodenheizung!) ist, dass Du möglichst weit mit der Vorlauftemperatur runter gehen kannst. Das hat die Konsequenz, dass der Wirkungsgrad des Heizkessels erhöht wird. Je geringer die Vorlauftemperatur aber ist, desto geringer ist die Leistung von Heizkörpern. Je geringer die Leistung von Heizkörpern ist, desto stärker wirken sich Vorlauftemperaturunterschiede der unterschiedlichen Räume aus. Darum ist bei (sehr) niedrigen Vorlauftemperaturen der hydraulisch Abgleich wichtig, da Du sonst einzelne Räume nicht mehr (rechtzeitig) warm bekommst, weil die Leistung der Heizkörper nicht ausreicht. Weil die Leistung der Heizkörper nicht ausreicht, bekommt der Heizkessel bzw. dessen Regelung natürlich die Bude auch nicht warm, denn die Regelung regelt die Vorlauftemperatur, und eben nicht die (Gesammt-) "Leistung" des Heizwassers, was der Temperaturunterschied von Vor- und Rücklauf multipliziert mit dem Massenstrom (und spez. Wärmekapazität) wäre. Der Massenstrom ist natürlich proportional zum Volumenstrom, den die Umwälzpumpe "regelt". Aber dieser Volumenstrom ist nach oben begrenzt da sonst Geräusche entstehen würden und relativ niedrig. Eine Raumtemperaturaufschaltung hilft nur bedingt, da die Regelung nur die Temperatur dieses einen Raumes kennt. Wenn dieser Raum zufällig der Raum ist, der im Vergleich zu den anderen Räumen zu viel Heizwasser abbekommt, wird das Problem noch verstärkt anstatt verringert. Christian B. schrieb: > dementsprechend ist eine Nachtabsenkung so sinnvoll, wie ein Kropf. Auch das ist richtig. Es ist sogar unterm Strich auch kaum von der Trägheit des Gebäudes abhängig. Ist das Gebäude thermisch sehr träge, passiert bei der Nachtabsenkung nicht viel. Korrekt. Ist das Gebäude aber schlechter gedämmt, kühlen die Räume natürlich in der Nachtabsenkung aus. Und nun schlägt Faktor Mensch voll zu in Verbindung mit der Physik: Alle Gegenstände im Raum einschließlich der Wände sind kühler. Das verändert das Wärme-Strahlungsgleichgewicht. Also Folge davon dreht ein Mensch im Durchschnitt die Raum(luft)temperatur höher damit er sich wieder wohl fühlt. Das hat den Effekt, dass die "Ersparnisse" in der Nachtabsenkung am Tag wieder aufgefressen werden. Bei bestimmten Bedingungen ist der Effekt sogar negativ, d.h. der Energieverbrauch ist effektiv höher! Bei einer Heizung stellt sich daher eine ganz einfache Frage: Willst Du Energie sparen, oder willst Du es einfach warm (Komfort) haben? Beim Energiesparen gibst Du Geld für hydraulischen Abgleich und allerlei anderen Brimborium aus, und hoffst dass Du unterm Strich etwas sparst, dafür hast Du es manchmal etwas kühl und beschäftigst Dich dauernd mit der Heizung. Für Komfort stellst Du die Vorlauftemperatur einfach einen guten Schluck höher als notwendig, und gibst dafür ein paar Euro mehr im Jahr aus. Dafür ist es in der Bude immer warm, egal welches Wetter, und wenn Dir mal kalt ist oder aus welchen Gründen auch immer, ein Raum mal 28°C im Winter haben soll, drehst Du einfach den Heizkörperthermostat auf und es wird schnell wärmer. Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
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