Hallo Zusammen, kann mir jemand bei dem Schaltplan helfen? Das Gerät ist überdurchschnittlich leise in der Modulation. Ich suche nach dem Poti, der die HF AM Modulation erhöht. (Es handelt sich dabei um ein reines 3 Kanal AM Gerät) VR1 und VR2 sind wohl volume und squelch, ich könnte mir vorstellen, dass es was mit VR4 zu tun hat, aber ich möchte nicht sinnlos an den Potis drehen um zu sehen was passiert. (Da macht man meistens nur mehr kaputt als gut) Vielen Dank im Vorraus, Grüße Georg
Angehängte Dateien:
-
InkedHandfunke_3xAM_LI.jpg
240 KB
VR4 ist für die ALC des Modulationsverstärkers zuständig. Am besten macht man die HF des Senders mit einen Oszillografen sichtbar. Der Oszillograf sollte dafür mindestens bis 50MHz besser bis 100MHz gehen. Es reicht aus , wenn man in die BNC-Buchse des Y-Einganges ein Stück Draht steckt ( so 10cm Länge ) und die Antenne der Handfunke in die Nähe des Drahtes hält. ( keinesfalls den Draht berühren ). Vor das Mikrofon hält man eine Schallquelle mit 1KHz Sinus. Der Oszillograf zeigt dann die Hüllkurve des AM-Modulierten Signals, wenn die Zeitbasis auf 1mS/Teil steht. Man bekommt leichter ein stehendes Bild wenn man den Oszillograf über den externen Triggereingang oder über Kanal 2 mit dem 1KHz Sinus triggert. Jetzt dreht man an dem VR4 bis die Modulation ohne Verzerrungen maximal wird. Die Sinus dar weder im Scheitelwert noch an der Nulllinie abgeflacht werden, sondern muss schön sinusförmig bleiben. 100% Modulation wird man nicht bekommen aber vielleicht 90% Bitte nicht übermodulieren. Das bringt garnichts. man verteilt nur seine Sendeenergie in den Nachbarkanälen. Die Energie in den Nachbarkanälen fehlt einen letztendlich im eigenen Kanal. Die Reichweite wird also nicht höher sondern eher geringer. Ralph Berres
Vielen Dank für das nachschauen und die umfangreiche Erklärung! Ich bin immer wieder überrascht was für kompetente Leute hier unterwegs sind :-) Was mich auch immer wieder an den alten Handfunken wundert, dass immer das Mikrofonsignal aufbereitet wird, bevor es den Mischer erreicht, in manchen Geräten ist das für mich übersichtlicher und da sind sogar Dynamikkompressoren im Spiel und das bei dem alter der Geräte 1975-1985. Geräte davor haben meist den LS als Mikrofon und der bekommt bestenfalls eine Freuquenzgangkorrektur, wegen der Masse des LS als Mikrofon. Also nochmals danke fürs ansehen, Grüße Georg
Ralph B. schrieb: > Das bringt garnichts. man verteilt nur seine > Sendeenergie in den Nachbarkanälen. Nöpp. Bei 100% Modulation sinkt der Träger aufs Minimum. Wenn der Modulationspegel über diesen Wert hinaus erhöht wird, versuchen die Täler, unter Null zu gehen. Da der Leistungspegel nicht unter Null sinken kann, wird das Signal stattdessen "beschnitten", was zu Verzerrungen führt. Das Signal wird nicht in die Nachbarkanäle verteilt, sondern im eigenen Kanal verzerrt.
Könner schrieb: > Das Signal wird nicht in die Nachbarkanäle verteilt, sondern im eigenen > Kanal verzerrt. Und wie zeigen sich Verzerrungen bspw in der FFT des Signals? Richtig da entstehen Frequenzen, die woanders liegen, als das unverzerrte Signal. Und wenn nun Frequenzen vorhanden sind, die nicht auf der Sendefrequenz liegen, geht zwangsläufig Energie darein, sonst wären sie nicht da.
Könner schrieb: > Nöpp. Bei 100% Modulation sinkt der Träger aufs Minimum. Das stimmt so nicht. Du solltest dich mal die AM mit einen Spektrumanalyzer im Frequenzbereich betrachten und nicht mit einen Oszillograf im Zeitbereich. Bei 100% AM Modulation hast du den Träger plus die zwei um 6db schwächeren Seitenbänder. Also ist die Spitzenleistung 4 mal so hoch wie die Trägerleistung ( das kommt durch die Erhöhung der Trägeramplitude um den Faktor 2 ) die Effektive Leistung über eine NF Periode betrachtet 1,5 fach so hoch wie die Trägerleistung. Das ist der Träger plus die beiden Seitenbänder, dessen Leistung jeweils ein Viertel der Trägerleistung beträgt. Wenn du höher als 100% modulierst, dann wird es mit zunehmender Übersteuerung immer mehr zu einer Doppelseitenbandmodulation mit unterdrückten Träger, weil sich in der negativen NF Periode die Phase des Trägers dann um 180° dreht. Ralph Berres
J. T. schrieb: > Und wie zeigen sich Verzerrungen bspw in der FFT des Signals? Richtig da > entstehen Frequenzen, die woanders liegen, als das unverzerrte Signal. Naja bei einer Übermodulation wird die Hüllkurve auch verzerrt, es entstehen Oberwellen der NF in der Hüllkurve, und diese fallen auch in die Nachbarkanäle. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Das stimmt so nicht. ich denke, wir verwechseln zwei verschiedene Konzepte. Ich bezeichne mit Übermodulation den Versuch, nur an der Amplitude der Modulation zu drehen. Die Modulierung der Trägerfrequenz mit einer Frequenz über der "offiziellen" Kanalbandbreite (MW 9 kHz bzw. KW 5 kHz) mag zwar gelegentlich auch so benannt werden, ist aber ein ganz anderes Konzept. In den USA gabs - gibts die noch? - die Stereoausstrahlung auf MW mit Überbandbreite - aber das war keine Übermodulation, sondern gewollt und keineswegs übermoduliert aka verzerrt.
https://www.radiomuseum.org/r/radioshack_realistic_am_am_stereo_tuner_cquam_tm_152.html hier ist ein Stereo AM Tuner für Mittelwelle QAM (Quadratur-AM)
hier die Theorie https://www.radiomuseum.org/forum/stereo_auf_mittelwelle_am_bereich.html?thread_id=157031 AM-Sender in USA modulieren bis zu 15 KHz, während in Europa aus den genannten Gründen nur 4,5 KHz (bessere Telefonqualität) zulässig sind. Das ist keine Übermodulation.
Könner schrieb: > Ich bezeichne mit Übermodulation den Versuch, nur an der Amplitude der > Modulation zu drehen. Ich denke, Ralf meint das Gleiche... Deshalb auch sein Vorschlag, dass du dir die FFT eines 100% modulieren AM-Signales anschauen solltest. Dann siehst du auch, wie das Spektrum des Signals breiter wird, je mehr es Verzerrungen erfährt.
Könner schrieb: > ich denke, wir verwechseln zwei verschiedene Konzepte. Ich denke du verwechselst da was. Könner schrieb: > Ich bezeichne mit Übermodulation den Versuch, nur an der Amplitude der > Modulation zu drehen. Ich auch Könner schrieb: > In den USA gabs - gibts die noch? - die Stereoausstrahlung auf MW mit > Überbandbreite - aber das war keine Übermodulation, sondern gewollt und > keineswegs übermoduliert aka verzerrt. Könner schrieb: > https://www.radiomuseum.org/r/radioshack_realistic_am_am_stereo_tuner_cquam_tm_152.html > > hier ist ein Stereo AM Tuner für Mittelwelle QAM (Quadratur-AM) Wir reden hier von einer reinen Amplitudenmodulation und keine QAM in welche noch zusätzlich eine Phasenmodulation steckt. Der Name sagt es ja schon Quadratur also gleichzeitig 2 um exakt 90° in der Trägerphase gedrehte Amplitudenmodulierte Signale. Das gab es auch beim Farbfernsehen. Da steckte er Farbton in der Phase und die Farbsättigung in der Amplitude des QAM modulierten Farbhilfträgers. Ralph Berres
:
Bearbeitet durch User
Ralph B. schrieb: > Das gab es auch beim Farbfernsehen. Oh ja, jahrzehntelang repariert. Nix für ungut.
Erwin D. schrieb: > Deshalb auch sein Vorschlag, dass du dir die FFT eines 100% modulieren > AM-Signales anschauen solltest. Dann siehst du auch, wie das Spektrum > des Signals breiter wird, je mehr es Verzerrungen erfährt. nu ja, ein breitermögliches Spektrum bedeutet nicht, daß es in der Gesamtbreite den Sender verläßt. Auch Ausgangstore haben Abmessungen.
von fft schrieb: >Ich suche nach dem Poti, der die HF AM Modulation erhöht. Den gibt es nicht. Die Betriebsspannung des Sendeoszillators und der Sendeendstufe wird von der zweiten Sekundärwicklung des NF-Verstärkers, also die Wicklung die eine Anzapfung hat, direkt Moduliert. Der NF-Verstärker arbeitet beim Senden als Modulationsverstärker, also müste die Verstärkung des NF-Verstärkers erhöht werden. >das Mikrofonsignal aufbereitet wird, bevor es den Mischer erreicht, Hier wird nicht gemischt, sondern wie ich schon schrieb direkt Moduliert. Gemischt wird bei SSB, nicht bei AM.
Ich sehe gerade, die Schaltung in der gestrichelten Linie, in der sich VR4 befindet macht eine Verstärkungsreglung des NF-Verstärkers, so eine Art Dynamikkompressor. Von dieser Schaltung ist die Verstärkung des NF-Verstärkung abhängig.
Das hat Ralph schon in der allerersten Antwort beschrieben :-)
Könner schrieb: > nu ja, ein breitermögliches Spektrum bedeutet nicht, daß es in der > Gesamtbreite den Sender verläßt. Auch Ausgangstore haben Abmessungen. das must du jetzt mal näher erklären. Was meinst du mit Ausgangstore? Warum soll ein breiteres Spektrum bedingt durch Übermodulation den Sender nicht verlassen? Meinst wegen dem Tiefpass am Ausgang? Der kann niemals so steil sein das er 10KHz neben der Sendefrequenz schon eine ausreichende Dämpfung hätte. Und die Kanäle unter dem eigenen Kanal wäre dadurch auch nicht gegen Außerkanalsignale geschützt. Der Tiefpass am Ausgang dient ausschließlich dazu Oberwellen, welche in der Endstufe entstehen zu unterdrücken. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Wenn du höher als 100% modulierst, dann wird es mit zunehmender > Übersteuerung immer mehr zu einer Doppelseitenbandmodulation mit > unterdrückten Träger, weil sich in der negativen NF Periode die Phase > des Trägers dann um 180° dreht. Das das mit einem echten Multiplizierer klappt, ist so. Aber kann eine betriebsspannungsmoduliert PA das auch? Ich haette da so meine Zweifel. Ich wuerde eher vermuten, dass das Signal dann einfach "lueckt".
... schrieb: > Aber kann eine betriebsspannungsmoduliert PA das auch? > Ich haette da so meine Zweifel. > Ich wuerde eher vermuten, dass das Signal dann einfach "lueckt". Du könntest recht haben, aber dann entstehen sogar noch mehr Seitenbänder, durch die verzerrte Hüllkurve. Zu den gewünschten Modulationsgrad von ganz weit am Anfang dieses Threades bleibt noch folgendes zu erwähnen. Zu groß sollte man den Modulationsgrad schon deswegen nicht machen, weil für Empfänger welches das Signal nur schwach empfangen, während der NF Halbwelle, bei der der HF-Pegel ein Minimum beträgt, das Signal im Rauschen untergeht. Also eine Erhöhung des Modulationsgrades kann sogar eine Verminderung der Reichweite nach sich ziehen. Der Hüllkurvendemodulator, welches allgemein bei diesen CB-Funken verbaut sind, kann diese negative NF-Halbwelle einfach nicht mehr detektieren und das NF-Signal verzerrt. Etwas besser sieht es aus wenn man im Empfänger ein Synchrondemodulator hat, welches eher bei SSB Empfängern anzutreffen wäre. Nicht umsonst beträgt der maximale Modulationsgrad der AM-Rundfunksender maximal 70%. Was man machen kann, ist die Lautheit des NF-Signales erhöhen, in dem man das NF-Signal mit Hilfe eines Dynamikkompressors komprimiert. Das Signal klingt dann einfach lauter, aber auch härter und anstrengender. Man sollte es hier also auch nicht übertreiben. Hier sollte man aber tunlichst unter 90% Modulationsgrad bleiben, weil sonst durch die Verzerrungen, die beim komprimieren der NF entstehen, wieder Nachbarkanalsignale entstehen. Ralph Berres
:
Bearbeitet durch User
... schrieb: > Ralph B. schrieb: >> Wenn du höher als 100% modulierst, dann wird es mit zunehmender >> Übersteuerung immer mehr zu einer Doppelseitenbandmodulation mit >> unterdrückten Träger, weil sich in der negativen NF Periode die Phase >> des Trägers dann um 180° dreht. > > Das das mit einem echten Multiplizierer klappt, ist so. > Aber kann eine betriebsspannungsmoduliert PA das auch? > Ich haette da so meine Zweifel. > Ich wuerde eher vermuten, dass das Signal dann einfach "lueckt". Elektronischer Halogentrafo.
Angehängte Dateien:
-
Mod100_.jpg
24 KB -
Mod120_.jpg
25 KB -
Mod200_.jpg
27 KB
... schrieb: > Ich wuerde eher vermuten, dass das Signal dann einfach "lueckt". Nö. Siehe Oszillogramme. Achso, 100%, 120% und 200% ige Modulation
Ralph B. schrieb: > Meinst wegen dem Tiefpass am Ausgang? Japp, ich meine die Filter und speziell bei Übermodulation kannte ich nur die Verzerrung des Signals. Deine Nachbarkanalverzerrungstheorie kannte ich bisher noch nicht. Schau ich mir aber gerne an. Gibts dafür Belege? Hab zwar Funkgerät und Oszilloskop, aber ich müßte das in einem Eingriff dann übermodulieren und das zu messen.
> Nö. > > Siehe Oszillogramme. > > Achso, 100%, 120% und 200% ige Modulation Solche "Oszillogramme" kann ich mit dem Funktionsgenerator auch machen. Es geht aber um eine "betriebsspannungsmodulierte PA". Das solltest du vielleicht erstmal zur Kenntnis nehmen. Ich habe hier noch eine reine AM-CB-Funke von Koerting. Aber dafuer ist mir meine Zeit zu schade.
Könner schrieb: > Hab zwar Funkgerät und Oszilloskop, aber ich müßte das in einem Eingriff > dann übermodulieren und das zu messen. besser als ein Oszillograf wäre ein Spektrumanalyzer mit einer kleineren ZF Bandbreite als 1KHz 100Hz also oder wenigstens 300Hz, damit du die einzelne Nebenlinien noch auflösen kannst. Mit der FFT Funktion eines Oszillografen geht das nicht. Und im normalen Zeitbetrachtung mit einen Oszillograf siehst du zwar eine abgeflachte Hüllkurve aber nicht, was für Frequenzen bei einer Modulation entstehen. Ralph Berres
> Elektronischer Halogentrafo.
Sowas besitze ich nicht. Was passiert denn da?
Bei 200% Modulation (über Mischer, also mit Phasenwechsel) ist dann auch der Träger weg und es bleiben zwei Peaks mit df = f_modAM. Bei Modulation über Treiberleistung wird da kein Phasenwechsel möglich sein.
:
Bearbeitet durch User
... schrieb: >> Elektronischer Halogentrafo. > > Sowas besitze ich nicht. Was passiert denn da? https://content.fluke.com/comx/applications/multimeter_01.htm Modulationsgrad 2.
Angehängte Dateien:
-
multimeter_1_3.gif
8,4 KB
> Modulationsgrad 2.
Tnx.
Ja, so einen "Sauigel" moechte ich auch gar nicht haben :-).
von... schrieb: > Es geht aber um eine "betriebsspannungsmodulierte PA". > > Das solltest du vielleicht erstmal zur Kenntnis nehmen. Um nichts anderes dreht es sich hier und das habe ich sehrwohl zur Kenntnis genommen. Zu Zeiten als ich meine Lizenz erworben habe gab es nichts anderes. Dieser Schaltplan erinnert mich sehr an diese Zeit :-) Achso, das war 1969.
Du behauptest also, die Oszillogramme sind von einer
> "betriebsspannungsmodulierte PA"?
Zeig doch mal die Schaltung!
... schrieb: > Zeig doch mal die Schaltung! Ich pflege gerne eine fachlich fundierte Kommunikation, jedoch nicht mit provokativ auftretenden Klugscheissern, die sich auchnoch hinter einem völlig phantasielosen Nick verstecken.
> provokativ auftretenden Klugscheissern
Dann eben nicht.
Sicher kann man sich in seine Funke einen Vierquadrantenmultiplizierer
zum modulieren einbauen und danach nur noch lineare Stufen schalten.
Eine PA-Modulation ist das jedenfalls nicht.
Da muesste das aktive Element auch bei durch die Modulation
umgekehrten Spannungsverhaeltnissen noch mit der selben Verstaerkung
arbeiten. Das halte ich bei einem bipolaren Transistor fuer
ausgesprochen unwahrscheinlich.
Daher halte ich von deinen Oszillogrammen auch nichts.
Da fehlen neben den Zeitbasiswerten auch eine Erklaerung ueber
das Zustandekommen.
Fuer mich bist du damit allemal der groessere Klugscheisser.
Bei diesem CB-Handfunkgerät ist keine annähernd 100%ige Modulation erreichbar, da dazu der Treiber in der HF-Endstufe mitmoduliert werden müsste. Da keine Treiberstufe in der Schaltung vorhanden, ist eine kräftigere Modulation nur Wunschdenken. Wurde sicherlich aus Stromspargründen weggelassen. MfG
HabNix schrieb: > Bei diesem CB-Handfunkgerät ist keine annähernd 100%ige Modulation > erreichbar, da dazu der Treiber in der HF-Endstufe mitmoduliert werden > müsste. Da keine Treiberstufe in der Schaltung vorhanden, ist eine > kräftigere Modulation nur Wunschdenken. dann lerne mal Schaltbilder lesen. Es ist zwar kein Treiber vor der Endstufe, aber der Pegels des Oszillators wird durchaus mitmoduliert, über eine Anzapfung des Ausgangstrafos. Ich bin zwar kein Freund davon Oszillatoren zu modulieren, auch wenn es ein Quarzoszillator ist, aber hier wird es nun mal so gemacht. 100% AM wird aber auch diese Handfunke nicht können. Das können selbst HF-Signalgeneratoren in der Regel nicht sauber. Es macht aber auch keinen Sinn 100% zu modulieren, weil dann bei der üblichen Hüllkurvendemodulation mit Hilfe einer Diode das NF Signal verzerrt wird, weil in der negativen NF-Halbwelle der Träger fehlt. Ralph Berres
Ich hatte mir das Schaltbild nicht vergrößert und somit die Beschriftung des Kondensators C68 als Kondensator angesehen und die Leitung nicht weiter verfolgt. Außerdem ist die Modulation eines Oszillators über die Betriebsspannung sehr ungewöhnlich. Man legt doch gerade für diese Stufe Wert auf eine stabile Spannungsversorgung. Aber das weisst du doch selber. Danke für deinen Hinweis. MfG
Tja das wurde wohl etwas länger :-) Aber das muss ich mir in Ruhe mal durchlesen, da sind viele Informationen drin versteckt, wie die Dinge sich verhalten. Ich habe jetzt mal an dem VR4 gedreht und es wird schon lauter, vermutlich weil -wie auch schon erwähnt- einfach mehr komprimiert wird und ja es verzerrt natürlich dann auch mehr, aber dennoch ist es besser verständlich, weil einfach nicht so leise. Noch ältere Geräte verzerren hier sowieso systembedingt noch mehr, wenn einfach ein LS als Mikrofon umgeschaltet wird. (Von daher absolut ok) Interessant finde ich die letzte Aussage, dass keine 100% Modulation erreichbar ist, ich dachte immer dass dies Prinzipbedingt generell möglich ist nahezu 100% zu erreichen, also zumindest 90%. Dies hätte ich generell einfach laienhaft vermutet, wenn die NF laut genug ist und die HF dadurch weit genug moduliert wird. Scheinbar ist dem nicht so, nur warum habe ich wohl zu wenig Basiswissen um den letzten Post zu verstehen. Gibt es hierfür eine einfach aber etwas ausführlichere Erklärung?
ich meinte mit letzten Post den von HabNix, es wird ja schon wieder einiges geschrieben :-)
Wieso wird eigentlich die NF mit ner Diode beschnitten, kann man mit der Wechselspannung nicht direkt modulieren? Die NF bräuchte eigentlich nur einen Offset, oder sehe ich das wieder mal so einfach :-)
von fft schrieb:
>Wieso wird eigentlich die NF mit ner Diode beschnitten,
Nein, die NF wird nicht mit einer Diode beschnitten,
die NF wird gleichgerichtet und läd C68 auf. Die so
entstandene Gleichspannung steuert die Verstärkung
des NF-Verstärkers zurück. Es soll, wenn das Mikrofon
zu nahe besprochen wird, die Verstärkung zurückgeregelt
werden, damit die Modulation nicht übersteuert wird.
Wenn das Mikrofon mit großen Abstand besprochen wird,
soll die Verstärkung des NF-Verstärker automatisch
größer werden. Sowas nennt sich Dynamikkompression.
Wenn du zum Beispiel D3 rausnimmst, hast du maximale
Verstärkung und keine Dynamikkompression mehr.
Es könnte aber vielleicht auch sein, daß der
Emitterkondensator C44 taub ist und deshalb die
Verstärkung zu gering ist. Oder irgend etwas anderes
am NF-Verstärker noch defekt ist und deshalb die
Verstärkung zu gering ist.
Die OM's von 1969 haben ihre AM-Sender bis 200 % moduliert! Mit der guten™ Collins-PA mit 4 x CX250 überhaupt kein Problem. Für jeden Quadranten eine Röhre. Siehe hier: https://www.mikrocontroller.net/attachment/536231/Mod200_.jpg
Ralph B. schrieb: > Zu den gewünschten Modulationsgrad von ganz weit am Anfang dieses > Threades bleibt noch folgendes zu erwähnen. > > Zu groß sollte man den Modulationsgrad schon deswegen nicht machen, weil > für Empfänger welches das Signal nur schwach empfangen, während der NF > Halbwelle, bei der der HF-Pegel ein Minimum beträgt, das Signal im > Rauschen untergeht. > > Also eine Erhöhung des Modulationsgrades kann sogar eine Verminderung > der Reichweite nach sich ziehen. Könntest Du das noch etwas ausführlicher beschreiben? Ich komme da nicht mit: > für Empfänger welches das Signal nur schwach empfangen, während der NF > Halbwelle, bei der der HF-Pegel ein Minimum beträgt, das Signal im > Rauschen untergeht. Grüße Georg
Nach meinen alten Schaltungsunterlagen ist das Handfunkgerät eine HF-12 von DNT. Das Modell wurde in den 70iger Jahren auch von Quelle/ Universum, Neckermann und anderen Firmen vertrieben. Die, zur damaligen Zeit vielfach benutzten Geräte mit kräftiger Modulation/ Übermodulation wie z.B. Kaiser KA-9000L, DNT Meteor 5000, Sommerkamp TS-712P, hatten einen viermal so großen Modulationstrafo, wie er in Handfunkgeräten verbaut war. Das waren zu der Zeit alles Quarzgeräte. Wenn ich heute mal ein defektes Gerät zur Reparatur bekomme, hat der Besitzer kein Interesse an AM. Die heutigen CB-Funkgeräte besitzen auch keinen Modulationstrafo mehr. Damit gab es dann auch weniger Einstrahlstörungen in die Unterhaltungselektronik. Werbung für KA-9000L : http://dd3dj.de/cb/kaiser-1975-ka9000l.jpg Werbung für HF-12 : http://dd3dj.de/cb/dnt-hf12-hf13-1977.jpg http://www.dd3dj.de/cb/hf12-elo-1978.jpg
Cool danke für die Infos und die Werbung, ist echt schön zu lesen wie das damals war. Gab es denn auch noch FM Geräte die so übermodulierten? Kann noch jemand offtopic was zum Modulationsgrad und Reichweite sagen?
> Ich komme da nicht mit: Sieh dir mal das Bild an: https://www.mikrocontroller.net/attachment/536229/Mod100_.jpg Das sind 100 % Modulation. Beim negativen Maximum des Modulationssignals wuerde von einem solchen Sender kein Signal abgestrahlt. Das Hintergrundrauschen und Stationen die u.U. auch auf der Frequenz senden, bleiben aber. Hinzu kommt, dass einfache Demodulatoren ein Mindestsignal brauchen um ueberhaupt einigermassen verzerrungsfrei zu funktionieren. Daher moduliert man AM-Sender nicht zu 100 %. Ein Signalgenerator der fuer Messungen und Untersuchungen an solchen Schaltungen eingesetzt wird, muss natuerlich um seinen Zweck erfuellen zu koennen, auch einen Modulationsgrad von 100 % und bei Funktionsgeneratoren auch 200 % unterstuetzen. Sonst koennte man die Messungen ja schlicht nicht durchfuehren. Um Modulation "lauter" zu machen, benutzt man Komressoren die das Modulationssignal in der Dynamik begrenzen und damit subjektiv "lauter" erscheinen lassen. Unterstuetzt wird das durch ein Korrektur des Frequenzganges, die die relevanten Teile des Sprachspektrums betont. Mit "Hi-Fi" hat das dann freilich nichts mehr zu tun.
Eine zu meiner Zeit gerne angewandte Technik war die dynamische AM. https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamische_Amplitudenmodulation In Ruhe (ohne Modulation) stand der Träger bei etwa 50% seiner max-Leistung um dann bei Modulation "hoch"moduliert zu werden. Das hat die Endstufe etwas entlastet und der Sender kam brüllend laut beim Empfänger an. Nicht zu verwechseln mit Doppelseitenband bei teilweise unterdrücktem Träger.
Mikrofone mit Dynamikkompressor waren nicht zugelassen. Geräte wurden ohne Modulation bei Kontrollen, damals noch durch die Post, gemessen. FM kam erst später und mehr Funkkanäle. MfG
... schrieb: > Beim negativen Maximum des Modulationssignals wuerde von > einem solchen Sender kein Signal abgestrahlt. > Das Hintergrundrauschen und Stationen die u.U. auch auf der > Frequenz senden, bleiben aber. Was spricht dagegen, dass zwischen den Sprechpausen nichts mehr abgestrahlt wird?
... schrieb: > inzu kommt, dass einfache Demodulatoren ein Mindestsignal brauchen > um ueberhaupt einigermassen verzerrungsfrei zu funktionieren. Klar ne Diode braucht eine Startspannung, ab da sie linear arbeitet, sonst schneidet sie Teile der ansteigenden Modulation ab. Aber wenn man zuviel Moduliert, dann ist die Hüllkurve hinterher doch auch stärker, was sehe ich falsch?
fft schrieb: > Was spricht dagegen, dass zwischen den Sprechpausen nichts mehr > abgestrahlt wird? Es geht hier nicht um Sprechpausen, sondern darum das bei jeder negative Halbwelle der Modulationsfrequenz der HF-Pegel Null wird, wenn der Modulationsgrad 100% beträgt. Und eben genau bei dieser negativen Halbwelle des Modulationssignales kann der Empfänger nichts mehr demodulieren, weil nicht da ist, was er demodulieren kann. fft schrieb: > Aber wenn man zuviel Moduliert, dann ist die Hüllkurve hinterher doch > auch stärker, was sehe ich falsch? du übersiehst das bei der negativen Halbwelle des Modulationssignales der HF Pegel nicht stärker wird sondern schwächer als der unmodulierte Träger. bei 100% Modulationsgrad sogar Null. HabNix schrieb: > Mikrofone mit Dynamikkompressor waren nicht zugelassen. Geräte wurden > ohne Modulation bei Kontrollen, damals noch durch die Post, gemessen. > FM kam erst später und mehr Funkkanäle. Ich weis nicht wie die rechtlichen Bestimmungen beim heutigen CB Funk ist. Heute darf man glaube ich Vorverstärkermikrofone einsetzen, wenn ich persöhnlich das für nicht sinnvoll halte da es eine Marotte der CB-Funker ist. Sinnvoller wäre ein Mikrofon mit Dynamikkompressor dessen Ausgangsspannung nach dem Kompressor so eingestellt werden kann, das der maximale Modulationsgrad bei sagen wir 90% liegt. Ralph Berres Man muss auf jeden Fall garentieren können, das der Modulationsgrad von 100% keinesfalls überschritten wird, um Nachbarkanalstörungen zu vermeiden.
:
Bearbeitet durch User
von fft schrieb: >Was spricht dagegen, dass zwischen den Sprechpausen nichts mehr >abgestrahlt wird? Bei AM wird aber in den Sprechpausen der unmodulierte Träger abgestrahlt. Bei 100% Modulation pendelt die Amplitude zwischen dem doppelten des unmodulierten Trägers und Null. von HabNix schrieb: >Mikrofone mit Dynamikkompressor waren nicht zugelassen. Dann war dieses Funkgerät hier nicht zugelassen? Es hat ja einen eingebauten Dynamikkompressor. Das glaube ich nicht. Was sollte denn da der Grund sein?
Günter Lenz schrieb: > Dann war dieses Funkgerät hier nicht zugelassen? > Es hat ja einen eingebauten Dynamikkompressor. > Das glaube ich nicht. Was sollte denn da der Grund > sein? Nein es hat einen Begrenzer gegen Übermodulation. Deswegen waren ja auch Vorverstärkermikrofone verboten, weil das dann tatsächlich auf einen Dynamikkompressor bei 100%Modulation hinausgelaufen wäre. Genaugenommen soll dieser Begrenzer nach dem er runter geregelt hat erst nach einigen hundert mSek wieder raufregeln und nicht unmittelbar nach dem die NF-Amplitude wieder kleiner wird so wie es ein Kompressor macht. Ralph Berres
Phasenschieber S. schrieb: > Eine zu meiner Zeit gerne angewandte Technik war die dynamische > AM. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamische_Amplitudenmodulation > > In Ruhe (ohne Modulation) stand der Träger bei etwa 50% seiner > max-Leistung um dann bei Modulation "hoch"moduliert zu werden. > Das hat die Endstufe etwas entlastet und der Sender kam brüllend laut > beim Empfänger an. > >Der "Trick" dabei war das einsetzen eines Widerstandes bei Parrschaltung eines Kondensators. Die Sendeleistung wurde dabei auf den "Post-wert" gesetzt (keine Modulation). Der Kondensator überbrückte bei Modulation diesen Widerstand und dadurch wurde die volle Spannung an den Sender gelegt. Somit ging die Sendeleistung hoch. Konnte man am S-Meter des Empfängers sehr gut sehen. Kurt
von Ralph B. schrieb: >Genaugenommen soll dieser Begrenzer nach dem er runter geregelt hat erst >nach einigen hundert mSek wieder raufregeln und nicht unmittelbar nach >dem die NF-Amplitude wieder kleiner wird so wie es ein Kompressor macht. Und ich verstehe darunter genau einen Dynamikkompressor und keinen Begrenzer. In einen Dynamikkompressor gibt es einen Regelkreis. https://drc.bz/technik/analog-digitaltechnik/mikrofon-dynamikkompressor/ http://www.stefan-harth.de/2015/01/dynamikkompression-teil-1-lautheit-ist-nicht-alles/ Unter einen Begrenzer verstehe ich was anderes. Zum Beispiel die Gehörschutzschaltung beim Telefon. Also die Antiparallelschaltung der zwei Dioden an der Hörkapsel. Dieser Begrenzer sollte laute Knackgeräusche unterdrücken, damit daß Gehör nicht geschädigt wird. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0212013.htm
Günter Lenz schrieb: > In einen Dynamikkompressor gibt es einen Regelkreis. In einen vernünftig aufgebauten Begrenzer auch. Die Funkamateure sind in den 70ger Jahren einen anderen Weg gegangen. Sie haben die NF hochgemischt auf eine ZF für die es Quarzfilter gab,vor dem Filter tatsächlich hart begrenzt und nach dem Quarzfilter wieder auf NF runtergemischt. Das Quarzfilter mit 3KHz ZF Bandbreite hat dann Nachbarkanalstörungen zuverlässig verhindert. Jeder Begrenzer in den Rundfunksendern hat einen Regelkreis, um den Spitzenhub zu begrenzen. Und zwar unabängig von den Soundprozessoren welche heute bei den Dudelsendern eingesetzt wird. Günter Lenz schrieb: > Unter einen Begrenzer verstehe ich was anderes. > Zum Beispiel die Gehörschutzschaltung beim Telefon. > Also die Antiparallelschaltung der zwei Dioden an Und genau solche Begrenzerschaltungen erzeugen Nachbarkanalstörungen ohne Ende, weil sie eben hart die Spitzen abschneiden und nicht nur kurzzeitig die Verstärkung verringern. Schaue mal im PA Bereich, da gibt es solche aktiven Begrenzer ( welche die Verstärkung regeln )auch. Ralph Berres
Günter Lenz schrieb: > https://drc.bz/technik/analog-digitaltechnik/mikrofon-dynamikkompressor/ daraus zitiere ich Er passt die Verstärkung mit einer Zeitkonstante von etwa drei Sekunden automatisch an die Sprachlautstärke an, ohne dass es – im Gegensatz zu einem reinen Clipper – zu Verzerrungen oder Übersteuerungs-Effekten kommt. das ist schon wegen seiner Regelzeitkonstante von 3 Sekunden kein Kompressor sondern eher ein Begrenzer, so wie es als automatische Aussteuerung auch bei Tonbandgeräten angewendet wurde. Es erhöht im Gegensatz zum Kompressor nicht die Lautheit, sondern schützt vor Übersteuerung. Ein Kompressor regelt die Verstärkung unmittelbar nach Abfall der Lautstärke wieder hoch. Die Erholkonstante beträgt hier nur wenige 10 mSekunden. in Kompressor vermindert die Dynamik ( also die Lautstärkeunterschiede eines Signales ) was solange in Ordnung ist, solange das komprimierte Signal nicht zu einer zu kräftigen Modulation führt. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Es geht hier nicht um Sprechpausen, sondern darum das bei jeder negative > Halbwelle der Modulationsfrequenz der HF-Pegel Null wird, wenn der > Modulationsgrad 100% beträgt. Und eben genau bei dieser negativen > Halbwelle des Modulationssignales kann der Empfänger nichts mehr > demodulieren, weil nicht da ist, was er demodulieren kann. Das hatte ich in der Tat nicht bedacht! DH. der Träger wird 13,5millionen mal pro Sekunde unterbrochen. Und dadurch entstehen bei einfachen Empfängern per Diode vermutlich Verzerrungen beim Demodulieren, weil ständig die Diode im nichtlinearen Bereich gekreuzt wird. Sehe ich das so richtig?
fft schrieb: > Das hatte ich in der Tat nicht bedacht! DH. der Träger wird > 13,5millionen mal pro Sekunde unterbrochen. Nein die Anzahl der Unterbrechungen des Trägers hängt von der Hüllkurve des Modulationssignales ab. Bei einen Einzelton von der Modulationsfrequenz selber. Verzerrungen entstehen in dem Moment wo im Demodulator bei der negativen Halbwelle des Modulationssignales die Schwellenspannung der Demodulator-Diode unterschritten wird. Dann fehlt in der demodulierten NF dieser Teil der Kurve, was sich in Verzerrungen äusert. Um den Träger nicht soweit abfallen zu lassen begrenzt man bei Rundfunksender den Modulationsgrad auf maximal 70%, damit die Hörer, die den Sender nur sehr schwach empfangen auch noch was hören können. Würde man jetzt den Modulationsgrad erhöhen, würden diese weit entfernten Hörer zwar ein gegebenfalls etwas lauteres Signal, aber nur noch ein verzerrtes Signal hören. Ralph Berres
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.