(Hoffentlich ist der Beitrag im richtigen Forum, konnte das nicht gut einordnen) Mir ist klar dass röntgenröhren und gleichrichterröhren etwas anders gebaut sind, aber ich habe schon öfter gelesen, dass manche für röntgenversuche einfach gleichrichterröhren nehmen. Wie geht das? Röntgenröhren lassen doch bei einigen 10kV ein paar mA fließen, bei gleichrichterröhren ist es aber erwünscht dass sie bei niedrigeren Spannungen schon leiten und höhere Ströme fließen lassen. Hab ich da irgendwas falsch verstanden?
Nö. Man gibt dem armen Ding einfach tüchtig aufs Maul, lange machen diese das in der Regel nicht mit.
Achso vergessen du heizt die Kathode nur etwas, damit nicht so ein hoher Strom fließt.
Max schrieb: > Röntgenröhren lassen doch bei einigen 10kV ein paar mA > fließen, bei gleichrichterröhren ist es aber erwünscht dass sie bei > niedrigeren Spannungen schon leiten und höhere Ströme fließen lassen. Das ist je nach Anwendung sehr unterschiedlich. Eine Therapieröhre kann auch mal 100mA bei 150kV oder mehr tragen. Der grundsätzliche Aufbau ist bei Röhren immer der gleiche und deswegen wird Bremsstrahlung auch bei GR-Röhren erzeugt, wenn man nur genügend Strom fliessen lässt. Deswegen war im Institut meine Papas z.B. auch der Gleichrichterraum mit Blei ausgekleidet. Röntgenröhren sind aber mit speziell geformten Anoden und u.U. auch mit Drehanoden ausgerüstet, weil sie darauf optimiert sind und definierte Austrittsfenster haben.
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Der Unterschied liegt in der Drehanode und dem verwendeten Material dafuer.
... schrieb: > Der Unterschied liegt in der Drehanode und dem verwendeten Material > dafuer. Und an der anliegenden Spannung. Röntgenstrahlen können m.W. erst ab ca. 20kV Anodenspannung entstehen.
Max schrieb: > Hab ich da irgendwas falsch verstanden? Nein, stimmt schon. Bei Gleichrichterröhren entsteht durch die eher geringe Spannung nur "weiche" Röntgenstrahlung und bei den richtigen Röntgenröhren, die mit etlichen 10kV beaufschlagt werden, entsteht eben "härtere" Röntgenstrahlung, je höher die angelegte Spannung ist. So kann man auch einstellen, wie stark z.B. ein Patient oder ein Objekt durchdrungen werden soll, je nachdem, wieviel er/sie/es "aushält". Je höher die Spannung, desto kurzwelliger die Strahlung. Früher hieß es doch, der Ferhnseher erzeugt Röntgenstrahlung. Nunja, nicht gerade viel. Bei Farbfernsehern war dies aufgrund der höheren Beschleunigungsspannung schon etwas mehr, wogegen Bleiglas im Bildschirm zur Abschirmung hilft. Später das gleiche bei Monitoren. hier kann man noch ein paar Details nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgenstrahlung mfG
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Christian S. schrieb: > Bei Farbfernsehern war dies aufgrund der höheren > Beschleunigungsspannung schon etwas mehr, wogegen Bleiglas im Bildschirm > zur Abschirmung hilft. Da war noch nie Bleiglas in Verwendung, einfach weil das mit der Zeit dunkel werden würde. Lediglich der Konus wurde aus Bleiglas gefertigt.
Matthias S. schrieb: > Der grundsätzliche Aufbau ist bei Röhren immer der gleiche Dir ist klar das sich in Röntgenröhren etwas mechanisch dreht? > ... Drehanode Japp. Harald W. schrieb: > ab ca. 20kV bei FFS TV Röhrenkäfige wurden schon bei SW TV mit ab ca. 12 kV verbaut - rate wieso.
Also ganz grob kann man sagen, daß der Unterschied darin liegt, daß bei der Röntgenröhre die Elektronen aus der Kathode größtmöglich zur Anode beschleunigt werden, ohne bremsende Gitter, um dort an einer speziell geformten Anode so abzuprallen, daß sie zielgerichtet abgestrahlt werden. Radioröhren werden mit deutlich geringerer Anodenspannung betrieben und die Anoden sind so geformt, daß keine Elektronen nach außen abprallen. Bei Pentoden gibt es sogar noch ein Bremsgitter, welches das Abprallen nach aussen verhindert.
Könner schrieb: > Dir ist klar das sich in Röntgenröhren etwas mechanisch dreht? Das ist nur eine Moeglichkeit, wie man verhindern kann, dass es ein Loch in die Anode brennt. Fuer die Erzeugung der Roentgenstrahlung ist das voellig wurst. Du musst nur Elektronen nehmen, und die mit ausreichend Schmackes auf ein Stueck Blech toeppern, schon kommt Roentgenstrahlung raus. Mit was fuer einer Art Roehre ist grad' egal. Gruss WK
H. H. schrieb: > Da war noch nie Bleiglas in Verwendung, einfach weil das mit der Zeit > dunkel werden würde. Lediglich der Konus wurde aus Bleiglas gefertigt. Ich habe vor Jahrzehnten mal so ein Ungetüm aus den 50er Jahren zerlegt; Nussbaum mit Flügeltüren und Messingbeschlägen. Vor der Bildröhre selbst war eine verblüffend schwere, augenscheinlich doppelschichtige Gladplatte montiert, die zear transparent war, aber das durchfalkende Licht deutlich wahrmehmbar dämpfte. Was auch immer das nun gewesen sein mag ...
Phasenschieber S. schrieb: > Bei Pentoden gibt es sogar noch ein Bremsgitter, welches das Abprallen > nach aussen verhindert. Ähm... Nein. Das Bremsgitter sorgt dafür, daß aus der Anode austretende Sekundärelektronen nicht zum Schirmgitter gelangen können. Die Anode sammelt nicht immer alle Elektronen ein. Bei manchen Röhren leuchtet die Innenseite des Glaskolbens tiefblau, angeregt durch auftreffende Elektronen.
Drehanoden werden nur bei Röntgenröhren hoher Leistung verwendet. Vor gut 50 Jahren habe ich bei Röntgenmüller in Hamburg während eines Praktikums Röntgenröhren eingefahren. Die Drehanoden kamen schnell in Rotglut. Man saß hinter dickem Bleiglas mit Blick auf die Röhre und hat langsam die Spannung erhöht.
Der "Finger" hat mal ein Röntgengerät mit Ballasttriode gebaut.
Gefunden: https://www.fingers-welt.de/gallerie/eigen/elektro/roentgen/roentgen.htm Daumen ganz hoch!
Glühende Anoden gibt es auch bei Radioröhren. Wir nannten das "rote Backen" wenn z.B. eine Doppeltriode bis zum Äussersten ausgereizt wurde. Ein bisschen die Antennenlast verstimmt und schon hatte die Endtriode rote Backen. Willi schrieb: > Ähm... Nein. Das Bremsgitter sorgt dafür, daß aus der Anode austretende > Sekundärelektronen nicht zum Schirmgitter gelangen können. Ja, du hast recht, irgendwo fliegen sie halt hin ;-)
Könner schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Der grundsätzliche Aufbau ist bei Röhren immer der gleiche > > Dir ist klar das sich in Röntgenröhren etwas mechanisch dreht? Oh nein, lange nicht in jeder. Eine kleine Röhre für z.B. Mammografie hat keine Drehanode. Überhaupt sind Drehanoden eher die höhrere Leistungsklasse, wo man auch über längere Zeit eine hohe Dosis produzieren möchte. Selbst in alten Praxen, wie z.B. bei meinem Papa, wurden viele Aufnahmen mit Röhren ohne Drehanode gemacht.
Percy N. schrieb: > Vor der Bildröhre selbst war eine verblüffend schwere, augenscheinlich > doppelschichtige Gladplatte montiert, die zear transparent war, aber das > durchfalkende Licht deutlich wahrmehmbar dämpfte. Kann schon Bleiglas gewesen sein dazumals. Aber nicht wegen der Röntgenstrahlung, sondern als Sicherheitsglas gegen das Herumfliegen von Glasscherben bei einer implodierenden Bildröhre. Bei Farbfernsehern (und erst die haben die nötige hohe Anodenspannung für Röntgenstrahlung) gab's sowas aber nicht mehr. Die wesentlich höhere Dosis an Röntgenstrahlung wurde jedoch bei den alten Farbfernsehern an der Ballasttriode hinter dem Gerät erzeugt.
Matthias S. schrieb: > Überhaupt sind Drehanoden eher die höhrere > Leistungsklasse, wo man auch über längere Zeit eine hohe Dosis > produzieren möchte. Ich habe derartige Röntgenröhren gesehen, bei denen der fokussierte Elektronenstrahl einen Krater in die einige mm dicke Drehanode geschmolzen hat. Um ein scharfes Röntgenbild zu bekommen, braucht man ja eine möglichst punktförmige Strahlenquelle, und wenn man deshalb einige Kilowatt elektrische Leistung des Elektronenstrahls auf wenige Quadratmillimeter konzentriert, schmilzt und verdampft auch Wolfram augenblicklich, sobald das Kugellager der Anode versagt und die schnelle Drehung aufhört. https://de.wikipedia.org/wiki/Röntgenröhre
Hp M. schrieb: > sobald > das Kugellager der Anode versagt und die schnelle Drehung aufhört. Ja, das ist ärgerlich und kostet auch - nicht nur Mäuse für die Röhre und den Einbau und Justage/Abgleich, sondern auch ausgefallene Patienten, die den Platz 'gebucht' hatten. Glücklicherweise war das nicht häufig, die Röhren sowohl von Philips Mülller als auch die Siemens waren doch sehr zuverlässig.
Danke, darauf bin ich noch gar nicht gekommen. Problem gelöst!
Max schrieb: > Danke, darauf bin ich noch gar nicht gekommen. Problem gelöst! Worauf bist du nicht gekommen? Welches Problem wurde wodurch gelöst?
Hp M. schrieb: > Ich habe derartige Röntgenröhren gesehen, bei denen der fokussierte > Elektronenstrahl einen Krater in die einige mm dicke Drehanode > geschmolzen hat. Ich habe eine alte kleine Röhre mit abgeschrägter feststehender Anode von ehemals Siemens Medizintechnik Bensheim daheim, da sieht man deutlich die Spuren auf der Anode. Das nutzt man auch für hochwertiges automatisiertes Schweißen: Eektronenstrahlschweißen kann passgefügte Bauteile bis über 100mm Dicke sauber schnell und reproduzierbar verschweißen. Das geht mit bis zu 150kV und meines Wissens bis mindestens 150kW Leistung.
Udo S. schrieb: > Eektronenstrahlschweißen kann passgefügte Bauteile bis über 100mm Dicke > sauber schnell und reproduzierbar verschweißen. Einziger Nachteil: drumrum brauchst du Hochvakuum. ;-) Bei 150 kV entsteht allerdings schon einiges an Röntgenstrahlung, die ja auch abgeschirmt werden will. Fürs Verdampfen ist nur die Leistung wichtig, wenn man die mit niedrigerer Spannung auch erreicht, wäre das effektiver. Elektronenstrahl ist die einzige Variante, wie man Wolfram überhaupt verdampfen kann (für Beschichtungen).
Es gibt immer noch Jochen Kronjägers "alte" X-Ray-Seite http://www.kronjaeger.com/hv-old/xray/tech/PD500/index.html Die alte Ballasttriode aus den ersten Farbfernsehern Mitte der 60er ist für Bastler die einfachste Möglichkeit. Da steht sogar im Datenblatt eine Warnung, dass Röntgenstrahlen entstehen, wenn die Spannung zzu hoch wird.
Percy N. schrieb: > Vor der Bildröhre selbst > war eine verblüffend schwere, augenscheinlich doppelschichtige > Gladplatte montiert, die zear transparent war, aber das durchfalkende > Licht deutlich wahrmehmbar dämpfte. Das war nur der Implosionsschutz. Da früher viel geraucht wurde, ist diese Schutzscheibe oft ordentlich vergilbt. Das kriegt man auch nicht wieder sauber.
Wie aus gut unterrichteten Kreisen verlautbarte,
werden Drehanoden nicht aus
> Wolfram
sonders aus Tellur gefertigt.
Tellur mit 450 °C Schmelzpunkt? Du meintest Tantal (3000 °C). Das Anodenmaterial richtet sich aber nach der gewünschten Hauptwellenlänge der Röntgenstrahlung. Zum alten Fernseher: Die Front der Röhren war ganz sicher hoch bleihaltiges Glas zum Schutz von Röntgenstrahlung. Dicke bis 1 cm, außerdem war es leicht grau eingefärbt, um den Kontrast gegen Streulicht zuverbessern. Einfachster Test ist mit einem Scherben neben der Dichte die Eigenschaft, sich beim nochmaligen Erhitzen mit einer Flamme grau bis schwarz zu verfärben (Reduktion von PbO zu fein verteiltem Blei). Das kann man auch bei Glühbirnen oder Röhren an den Einschmelzstellen im Sockel erkennen (nicht die Getter gemeint!). Die Schutzscheibe bei ganz alten TV ist der Splitterschutz gegen Implosion. Sind zwei elastisch verklebte plane Glasscheiben wie bei Autoscheiben. Schußsicher erst ab 5 verklebten Scheiben. Die Schutzscheibe ist eine schöne plane Arbeitsunterlage für mechanische Montagen, weil sie unkaputtbar ist. Später wurde die separate Sicherheitsscheibe weggelassen, da man sie in die Bildröhre einpaßte, die wurde damit noch schwerer.
Jörg W. schrieb: > Einziger Nachteil: drumrum brauchst du Hochvakuum. ;-) Nicht mehr, es gibt inzwischen Speziallösungen mit denen sie es schaffen den Strahl aus dem Hochvakuum des Strahlerzeugers rauszubringen: https://www.sst-ebeam.com/de/anwendungsgebiete/schweissen-an-atmosphaere-nvebw.html Wusste ich bis heute auch noch nicht. Ich hatte mich vor über 30 Jahren mal bei einer Hanauer Firma beworben die Elektronenstrahlschweißgeräte individuell hergestellt und in die ganze Welt verkauft hat(te). Die hatten Vakuumschweißkammern bis zu mehreren m³ Volumen und/oder mit Ein und Ausgängen als Schleusen um damit eine automatisierte Produktion in Chargen zu machen. Die "Elektronenkanonen" waren ca. 1,5 m lang und "standen" über der Vakuumkammer Da hatte das Wort "Kanone" wirklich eine Berechtigung. Wäre aber IBN weltweit gewesen, ich habe mich dann für was anderes entschieden. Jörg W. schrieb: > Elektronenstrahl ist die einzige Variante, wie man Wolfram überhaupt > verdampfen kann (für Beschichtungen). Mit Laser nicht? Ach so, Nachtrag: Mit der Spannung und damit der Energie der einzelnen Elektronen wird die Eindringtiefe in das zu verschweißende Metall gesteuert.
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Udo S. schrieb: >> Elektronenstrahl ist die einzige Variante, wie man Wolfram überhaupt >> verdampfen kann (für Beschichtungen). > > Mit Laser nicht? Möglicherweise inzwischen auch, kann sein. Meine Zeiten, da ich noch derartige Hochvakuumtechnik selbst bedient habe, liegen schon ein bissel zurück. ;-) War aber interessant, mal "nach Feierabend" irgendwelche Polystyrol-Platten einfach so mit Al zu bedampfen. Ging prima, und hielt total sauber da drauf.
Die Gleichrichter-Röhren die ich einbaute (noch vor 40 Jahren) waren für einen Drehstrombrückengleichrichter Ausgangsspannung 12 kV (12000) und 10 A (zehn). Diese Röhren hatten nur Kathode, Anode und Getterpille. Heizspannung 8-12V. Heiztrafo dafür ist hochspannungsisoliert.
Phasenschieber S. schrieb: > Also ganz grob kann man sagen, daß der Unterschied darin liegt, daß bei > der Röntgenröhre die Elektronen aus der Kathode größtmöglich zur Anode > beschleunigt werden, ohne bremsende Gitter, um dort an einer speziell > geformten Anode so abzuprallen, daß sie zielgerichtet abgestrahlt > werden. Nope! Denn Roentgenstrahlung besteht nicht aus Elektronen. Die hochenergetischen Elektronen werden nur benoetigt, um Photonen aus dem Anodenmaterial herauszuschlagen. Diese hochenergetischen Photonen bilden dann die Roentgenstrahlung.
Johannes U. schrieb: > Phasenschieber S. schrieb: >> Also ganz grob kann man sagen, daß der Unterschied darin liegt, daß bei >> der Röntgenröhre die Elektronen aus der Kathode größtmöglich zur Anode >> beschleunigt werden, ohne bremsende Gitter, um dort an einer speziell >> geformten Anode so abzuprallen, daß sie zielgerichtet abgestrahlt >> werden. > > Nope! > Denn Roentgenstrahlung besteht nicht aus Elektronen. > Die hochenergetischen Elektronen werden nur benoetigt, um Photonen aus > dem Anodenmaterial herauszuschlagen. > Diese hochenergetischen Photonen bilden dann die Roentgenstrahlung. Beide falsch. https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgenstrahlung#Erzeugung_durch_Elektronen
Spannung hoch skillen schrieb: > Achso vergessen du heizt die Kathode nur etwas, damit nicht so ein hoher > Strom fließt. Dieser Beitrag hat meine Frage schon beantwortet. Das meinte ich mit "Problem gelöst". Seltsamerweise konnte ich das nicht abschicken, obwohl dastand, dass ich drei Beträge pro Stunde verfassen kann. Und dann würde der irgendwann automatisch abgeschickt...
Noe, wieso? Gut, haette vielleicht nicht 'herausschlagen' schreiben sollen, sondern 'freigesetzt'... Und im Fall der Bremsstrahlung unmittelbar durch das Abbremsen der Elektronen erzeugt, im Fall der charakteristischen Strahlung auf dem Umweg ueber angeregte Elektronen des Anodenmaterials, die dann eben durch Abregung und Rueckfall auf eine niedrigenergetischere Schale die Schalendifferenzenergie in Form eines Photons abgeben...
Max schrieb: > Spannung hoch skillen schrieb: >> Achso vergessen du heizt die Kathode nur etwas, damit nicht so ein hoher >> Strom fließt. > > Dieser Beitrag hat meine Frage schon beantwortet. Das meinte ich mit > "Problem gelöst". Seltsamerweise konnte ich das nicht abschicken, obwohl > dastand, dass ich drei Beträge pro Stunde verfassen kann. Und dann würde > der irgendwann automatisch abgeschickt... Anscheinend genügt schon die Kaltemission. http://www.noah.org/science/x-ray/stong/ Übrigens machten die ESF-Bildröhren im dunklen Raum schon ohne Heizung ein Bild.
Wilhelm Conrad Röntgen hatte einen Funkeninduktor als Spannungsquelle und eine Röhre mit kalten Elektroden und einem schlechten Vakuum (Quecksilberdampf). Hat trotzdem funktioniert. Glücklicherweise lag auf seinem Labortisch (im Verhau) ein Papierblatt, das mit Bariumcyanoplatinat getränkt war, welches beim Einschalten grün aufleuchtete. Sonst wären ihm die unerklärlichen "X-Strahlen" gar nicht aufgefallen.
Jörg W. schrieb: > Kann schon Bleiglas gewesen sein dazumals. Aber nicht wegen der > Röntgenstrahlung, sondern als Sicherheitsglas gegen das Herumfliegen von > Glasscherben bei einer implodierenden Bildröhre. kann ich fast nicht glauben, ich lernte und reparierte zu dieser Zeit und vor dem Selbondverfahren (diese Glaspanzerplatte vorgeklebt) https://de.wikipedia.org/wiki/Kathodenstrahlr%C3%B6hre#Implosionsschutz War eine Kunststoffscheibe vorgesetzt Anfangs war die Bildröhre „durch eine splittersichere Schutzscheibe nach vorn hin zum Schutze des Betrachters“ abgeschirmt.[5] Dann wurde eine Art Panzerglas vorne aufgeklebt Selbond! Ich finde keine Verweise zum Selbondverfahren mehr! Man sah diese Panzerplatte ca. 1cm dick wenn man von oben auf den überstehenden gewölbten Rand sah. Wir versuchten auch mal mit dem Vorschlaghammer von vorne durchzubrechen, gelang uns in der Ausbildung nicht.
Joachim B. schrieb: > Anfangs war die Bildröhre „durch eine splittersichere Schutzscheibe nach > vorn hin zum Schutze des Betrachters“ abgeschirmt. Diese meinte ich. Sie wurde damals als Bleiglasscheibe bezeichnet. Ob sie das wirklich war, weiß ich nicht. Habe nie versucht, sie zu zertrümmern und zu untersuchen. Habe lieber versucht, mit einem ausgemusterten Fernseher ein Oszilloskop zu bauen (ging natürlich nicht, magnetische Ablenkung ist viel zu stark frequenzabhängig) und mit der Hochspannung vom Zeilentrafo zu experimentieren.
Jörg W. schrieb: > Bleiglasscheibe hörte ich auch mal, offensichtlich wie du auch, aber Bleiglas ist nicht besonders geeignet als Splitterschutz und schon nicht mal schwer zu zerstören! Also kann das nicht passen! Ist ja manchmal so das sich Mythen auch wenn sie falsch sind halten und weitererzählt werden! Leider sind alle meine Ausbilder verstorben oder der Kontakt abgebrochen, selbst den ältesten Mitlehrling der das noch wissen könnte den erreiche ich nicht mehr. alle anderen mit denen ich noch Kontakt halte haben ihren Gedächnisspeicher lehrgräumt, O.Zitat, habe ich alles schon vergessen!
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