Hallo, im Zuge der Fassadendämmung und -sanierung würde ich gerne das verwitterte Kunststoffgehäuse des Aussentemperaturfühlers ersetzen. Zwecks Witterungsbeständigkeit hätte ich mich für ein Metallgehäuse entschieden, vermutlich Aludruckguss. Der Heizungsbauer rät mir davon ab weil Metall besser wärme-/kälteleitfähig ist und dadurch anscheinend die Temperatur verfälscht wird. Ich hätte jetzt erwartet, dass ein Metallgehäuse auf der Dämmung eher der Aussentemperatur entspricht als das alte Kunststoffgehäuse auf der ehemals ungedämmten Wand. Was übersehe ich da?
micha schrieb: > Der Heizungsbauer rät mir davon ab weil Metall besser > wärme-/kälteleitfähig ist und dadurch anscheinend die > Temperatur verfälscht wird. Wärmeenergie fließt nur, wenn es Temperaturdifferenzen gibt. Eine gute Wärmeleitung sorgt daher dafür, dass sich Innen und Außentemperatur beim Gehäuse schneller angleichen. Auf der anderen Seite ist die thermische Masse eines soliden Metallgehäuses wahrscheinlich größer als die eines Kunststoffgehäuses, so dass es kurzzeitigen Temperaturänderungen nicht so schnell folgt. Für die Heizungssteuerung dürfte beides egal sein und die längere Haltbarkeit des Gehäuses schadet allenfalls dem Umsatz des Heizungsbauers.
Metall wird gern bei Nacht kuehler, weil die Waermestrahlung in den Weltraum geht. Deshalb muss man beim Auto auch so viel Eis kratzen von den Scheiben. Der Sensorauswertung der Heizungssteuerung duerfte darauf ausgelegt sein, dass der Sensor eine Mischtemperatur zwischen Aussenluft und Wand misst. Nachjustieren wird wenig Spass machen.
Ich denke der Heizungsbauer hat recht. Der Temperaturfühler und das alte Gehäuse sind thermisch eine Einheit und auf einander abgestimmt. Der Temperaturfühler hat schließlich, wenn auch geringe, Eigenerwärmung die genau und kontrolliert abgeführt werden muß, damit das Messergebnis stimmt. Solche Fühler müßen meistens Aufputz an der Nordseite eines Gebäudes angebracht sein, alles anderes verfälscht die Messung. Auf der anderen Seite ist leider so, daß die Heizungsregelung nicht so sehr genau sind. Wie genau die Regelung deiner Heizung sein muß hängt aber noch von vielen weiteren Faktoren ab : Heizkörper oder Fußbodenheizung, hier gibt es Standart- und Luxus-Regelungen bei Fußboden-Heizung wie wird die geregelt Wie groß ist das Gebäude, kleines Haus oder Block Heizungsdifferenz zwischen den einzelnen Wohnungen und Zimmer Mein Tipp: Bau dir einen neuen Fühler vom Hersteller ein und justiere die Heizung neu und genau ein, damit sparst Du Energie. Wenn mann/frau die Vorlauf-Temperatur und dessen richtigen Heizkurve einstellt, sind Einsparungen in nicht unerheblichen Mengen drin. HolgerR
Wolfgang schrieb: > Wärmeenergie fließt nur, wenn es Temperaturdifferenzen gibt. Eine gute > Wärmeleitung sorgt daher dafür, dass sich Innen und Außentemperatur beim > Gehäuse schneller angleichen. Auf der anderen Seite ist die thermische > Masse eines soliden Metallgehäuses wahrscheinlich größer als die eines > Kunststoffgehäuses, so dass es kurzzeitigen Temperaturänderungen nicht > so schnell folgt. Das halte ich für sehr streitbar. Das Metallgehäuse wird Änderungen zügig weitergeben, während das Kunststoffgehäuse eher dämmend wirkt und Änderungen verlangsamt. Der Heizungsbauer hat Bedenken, weil es ihm nicht anders gelehrt wurde - ich meine, dass das egal ist. Dieter schrieb: > Metall wird gern bei Nacht kuehler, weil die Waermestrahlung in den > Weltraum geht. Deshalb muss man beim Auto auch so viel Eis kratzen von > den Scheiben. Komisch, bei meinem Auto sind die Scheiben aus Glas, nicht aus Metall. Was die Wärmeabstrahlung Richtung Weltraum angeht, wird das typische ABS-Elektrikergehäuse mit 2mm Wandstärke diese natürlich deutlich verzögert erlauben. Was heißt das in der Praxis, wo die Heizanlage zu der Uhrzeit sowieso im Absenkbetrieb ist? Mein Außenfühler hängt jetzt ca. 25 Jahre auf der Nordseite des Hauses, Auflösungserscheinungen des Kunststoffgehäuses sind mir bislang nicht aufgefallen.
Dieter schrieb: > Deshalb muss man beim Auto auch so viel Eis kratzen von > den Scheiben. Auf den Autoscheiben bildet sich genau deshalb Eis, weil das Glas bei klarem Himmel durch Wärmeabstrahlung oberflächlich auskühlt und wegen der schlechten Wärmeleitung des Glases relativ wenig Wärme von hinten nachgeliefert wird. > Der Sensorauswertung der Heizungssteuerung duerfte darauf > ausgelegt sein, dass der Sensor eine Mischtemperatur zwischen Aussenluft > und Wand misst. Nachjustieren wird wenig Spass machen. Warum? Dazu gibt es den Steigungsregler - einfach ein bisschen flacher stellen.
Was passiert, wenn du den Temperatursensor "etwas" isolierst? Wenn das richtig dimensioniert ist kommt das gleiche raus wie das alte Kunststoffgehäuse. Frage auch mal deinen Heizfritzen, wie dick dann eine kleine Styroporkiste dick sein muss. Frage auch mal, ob der die Hauptsätze der Thermodynamik kennt.
Ich wuerde mir beim Metallgehaeuse eher Sorgen um Kondenswasser machen. Kann das spontan aber nicht begruenden.
micha schrieb: > Der Heizungsbauer rät mir davon ab Ma ja, auch ein Plastikeingehauster Sensor misst an der Hauswand alles mögliche, aber nicht die Aussenlufttemperatur. Dafür ist mehr notwendig, man kennt die Häuschen der Wetterfrösche. Aber die Heizung will ja nur wissen, wie viel Wärme das Haus über die Aussenwände verliert, das wäre um so kälter, um so stärker der Wind bläst. Das klappt mit den Sensoren auch nicht, die müssten feucht sein. Und Sonne im Winter bringt warme Wände, davon sieht ein Nordwandsensor auch nichts. Ob also Metall oder Plastik: egal, der Messfehler wird anders, aber nie richtig.
MaWin schrieb: > Aber die Heizung will ja nur wissen, wie viel Wärme das Haus über die > Aussenwände verliert, das wäre um so kälter, um so stärker der Wind > bläst. Das klappt mit den Sensoren auch nicht, die müssten feucht sein. Ooch MaWin - Hauptsache du hast auch etwas dazu gesagt. Stärkerer Wind sorgt für eine Verkleinerung der Grenzschicht an der Hauswand. Durch den Wind wird damit der Wärmeübergang zur Umgebung verbessert, so dass sich der Wärmefluss vergrößert. Was willst du da mit feuchten Sensoren?
Gute Temperaturfühler haben ein verschachteltes doppelwandiges Gehäuse, das Nässe abhält und trotzdem etwas Luftstrom erlaubt. Das außen sichtbare Gehäuse verwittert irgendwann, hier in Tirol geht das schneller als im Flachland, der UV-Anteil der Strahlung ist höher. Darunter ist eine strahlungsisolierte kleinere Abdeckung, in der der Sensor sitzt. So "sieht" der Sensor eher die Lufttemperatur als die Gehäusetemperatur. Macht man das Gehäuse aus Metall, mißt der Sensor eher das Gleichgewicht aus Einstrahlung und Abstrahlung als die Lufttemperatur. Besser den verwitternden Deckel abnehmen, reinigen und lackieren.
Wolfgang schrieb: > so dass sich der Wärmefluss vergrößert. Was willst du da mit feuchten > Sensoren? Wolfgang, dumm wie immer. Genau das, den Windchill-Effekt, bekommt man gut gemessen, wenn es Feuchtigkeit zur Verdunstung gibt.
Helge schrieb: > Das außen sichtbare Gehäuse verwittert irgendwann, hier in Tirol geht das > schneller als im Flachland, der UV-Anteil der Strahlung ist höher. In Tirol scheint die Sonne von Norden??? Wenn der Fühler korrekt installiert wurde (Nordseite, um eben keinerlei verfälschenden Sonneneinfluß abzubekommen), ist das Gehäusematerial grundsätzlich egal. Der Fühler muß nur trocken bleiben und das Gehäuse etwas durchlüftet werden. Natürlich muß er auch thermisch isoliert angebracht werden, um vom Haus keine verfälschende Wärme abzubekommen. Bei normalen Häusern an der Wand (und erst recht bei gedämmten Fassaden) ist das praktisch immer gegeben. Das der Hersteller bei seiner Regelung ein gewisses Trägheitsverhalten des Sensors berücksichtigt hat, mag sein. Ist aber eher unwahrscheinlich und bei Mittelwertbildungen im Bereich einiger Stunden (zumindest bei mir einstellbar, Fa. Wolf) auch egal.
MaWin schrieb: > Genau das, den Windchill-Effekt, bekommt man gut gemessen, wenn es > Feuchtigkeit zur Verdunstung gibt. Manfred, wenn du den Windchill-Effekt nicht verstehst, halte dich einfach raus. Der Windchill-Effekt beschreibt den Unterschied zwischen Lufttemperatur und der gefühlten Temperatur. Der Einfluss der Luftfeuchte beruht dabei auf der Änderung der Verdunstung, wenn die Grenzschicht durch den Wind verkleinert wird. Keine Ahnung, wie du wohnst. Normalerweise kühlt ein Haus bei niedrigen Außentemperaturen nicht wegen Verdunstung aus den Wänden aus.
Wolfgang schrieb: > Manfred, wenn du den Windchill-Effekt nicht verstehst, halte dich > einfach raus Sagt Wolfgang, derjenige der prinzipiell in die Tasten haut ohne Ahnung. Dabei bist du selber drauf gekommen, dass ein Haus schneller auskühlt, wenn es draussen windig ist. Die Heizung musste also in dem Moment mehr Heizleistung zur Verfügung stellen - genau so, als wenn es draussen in Windstille kälter wäre. Und genau das, einen Messwert der kälter wird wenn der Wind ansteigt, bekommt man durch am Sensor verdunstende Feuchtigkeit hin.
MaWin schrieb: > Dabei bist du selber drauf gekommen, dass ein Haus schneller auskühlt, > wenn es draussen windig ist Sag ich doch, du redest vom Windchill-Effekt und hast nicht verstanden, worum es bei den als Windchill-Temperaturen angegebenen Werten geht. Diese beziehen sich explizit auf die gefühlte Temperatur und die Wärmeverluste durch den Phasenübergang des Wassers. Oder hast du den Begriff Windchill-Effekt hier nur eingebracht, weil es sich hipp anhört? Mit dem hier im Thread behandelten Thema hat das jedenfalls nichts zu tun. Oder verwendest du den Begriff nur für "Auskühlung durch Wind", obwohl der Begriff "Windchill-Effekt" anderweitig vorbelegt ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Windchill
Der Sensor an sich ist ein NTC auf einer kleinen Platine als mechanische Stabilisierung in einem Kunststoffgehäuse. Da sollte es keine Eigenerwärmung geben. Es findet aktuell auch keine Durchlüftung statt, dank PG-Verschraubung als Leitungseinführung. Weitere Öffnungen gibt es nicht. Das Gehäuse ist im Lauf der Jahre stumpf geworden und der Deckel hat sich dunkel verfärbt. Klar kann ich den streichen oder lackieren, Metall kommt mir dennoch haltbarer vor.
Aussentemperaturfühler an Heizungsreglern sind normal PT100 oder NTC (3,5k). Da das ganze inkl Kessel, Regler etc pp als Packet verkauft wird, ist den Herstellern ein Metallgehäuse zu teuer. Guck im Objektbereich, wo man die GLT selber plant: da findet man weiss pulverbeschichtete Alugehäuse. Der Sensor sollte natürlich kalibriert werden (das ist eine Sache von 2 Minuten) und schattig und ohne Blick in den Sternenhimmel montiert sein. Meisst stehen eh Pflanzen davor. Ein mattes vergilbtes Gehäuse ist das geringste Problem, wenn die Heizkurve zu steil ist oder der Regler schwingt. Ist die Impulsantwort schon aufgezeichnet? Um die Dynamik muss man sich bei dem Sensor nun wirklich wenig Sorgen machen. Wenn die 0,5 K je minute ist, ist das immer noch schnell genug für einen Heizungsregler.
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Sebastian L. schrieb: > Objektbereich, wo man die GLT selber plant: GLT? Sebastian L. schrieb: > Ist die Impulsantwort schon aufgezeichnet? Nö. Die Regelung ist im Bereich 0-10 Grad immer schon schlecht, vor allem wenn es zusätzlich windet. Warum das Gehäuse nach 12 Jahren so mitgenommen aussieht, weiß ich auch nicht. Das bei meinen Eltern sieht selbst nach 30 Jahren noch besser aus. Es hängt an der NO-Seite ca. 2m unter der Dachrinne. Ich finde, dass sich Metall in geringem Abstand (ohne Berührung) kälter anfühlt als Kunststoff (Strahlungswärme?), könnte er das gemeint haben? Fazit: ausprobieren, kann klappen, kann aber auch Probleme machen.
micha schrieb: > Ich finde, dass sich Metall in geringem Abstand (ohne Berührung) kälter > anfühlt als Kunststoff (Strahlungswärme?), könnte er das gemeint haben? Physik 6, setzen!
micha schrieb: > Phasenschieber S. schrieb: >> Physik 6, setzen! > Gibst du mir Nachhilfe? Ich steh auf dem Schlauch. Wärmeleitfähigkeit! Metall leitet Wärme besser als Kunststoff, Holz etc. Daher zieht dir das Metallteil die Wärme schneller aus den Fingern, als Kunststoff bei gleicher Temperatur. Das fühlt sich dadurch kälter an.
Ich würde sagen, dass du das einfach mal testen solltest, da mir so spontan kein richtiger Nachteil einfallen will - Wärmekapazität (in kJ/(kg·K)) Alu ~0.9 vs. ABS ~1.3: Das gleiche Gewicht Alu braucht bei gleicher Temperaturdifferenz länger, um die gleiche Temperatur wie Kunststoff (ABS) zu erreichen. Da sich die Außentemperatur aber meist eh recht langsam ändert dürfte das egal sein - Wärmeleitfähigkeit in (W/(m·K)) Alu ~236 vs ABS ~0.17: Ändert sich die Temperatur an einer Stelle vom Alugehäuse, wird diese recht schnell ins Innere des Materials transportiert. Könnte der höheren Wärmekapazität also entgegenwirken Ich würde es einfach testen, so viel Aufwand ist das nicht. Peyer schrieb: > Ich wuerde mir beim Metallgehaeuse eher Sorgen um Kondenswasser machen. Auch an Kunststoffgehäusen kondensiert Wasser ;) Holger R. schrieb: > Ich denke der Heizungsbauer hat recht. > Der Temperaturfühler und das alte Gehäuse sind thermisch eine Einheit > und auf einander abgestimmt. Der Temperaturfühler hat schließlich, wenn > auch geringe, Eigenerwärmung die genau und kontrolliert abgeführt werden > muß, damit das Messergebnis stimmt. Das glaubst du wirklich? Bei diesen Sensoren ist garantiert nichts auf das dazugehörige Gehäuse abgestimmt, weil die schon einzeln geliefert werden und vor Ort zusammengebaut werden. D.h. Gehäuse an die Wand schrauben, Sensor reinlegen bzw Kabel anschrauben, fertig. Die Montage an einer schlecht isolierten Wand oder nicht auf der Nordseite verfälscht dann die Messung der Außentemperatur noch komplett
jemand schrieb: > Wärmeleitfähigkeit! Wärmeleitung funktioniert nur bei Kontakt. Die Wärmeleitung dürfte dominant durch die der Luft bestimmt sein und die ist in beiden Fällen gleich. Oder was ist dir an "ohne Berührung" nicht klar? micha schrieb: > in geringem Abstand (ohne Berührung)
Ich habe inzwischen noch eine weitergehende Frage: was muss ich beachten wenn ich zusätzlich einen Arduino mit SHT3x in das Gehäuse einbauen möchte? Brauche ich Löcher, damit innen möglichst dieselben Bedingungen herrschen wie außen oder besser eine Goretex-Membran? Die Temperatur und Luftfeuchtigkeit sollen messbar sein, die enthaltene Elektronik aber nicht zerstören.
micha schrieb: > Ich habe inzwischen noch eine weitergehende Frage: Finger weg von der Heizung, für DIch passender das: 330 g Weizenmehl 405 gut 200 ml Wasser warm 110 g Butter 120g Rosinen 3 Tuetchen Vanillinzucker ca. 2 TL Zucker 1 Tuete Trockenhefe Mit der Maschine mehrere Minuten durchkneten lassen, direkt in eine passende Backform geben. Diese stehen lassen, bis der Teig nicht mehr weiter expandiert, je nach Hefe zwei bis 12 Stunden, und dann in den vorgeheizten Backofen schieben. ca. 50 Minuten bei 180°C backen
Ich würde keine Weizenmehl 405 nehmen sondern 00 Mehl. Ist besser für Kuchen. Gibt es leider nicht überall, aber hier https://www.andronaco.info HolgerR
Holger R. schrieb: > Ich würde keine Weizenmehl 405 nehmen > sondern 00 Mehl. Ist besser für Kuchen. > Gibt es leider nicht überall, aber hier > https://www.andronaco.info Kuchenbäcker schrieb: > 3 Tuetchen Vanillinzucker Geht garnicht. Vanilleschoten nehmen. HolgerR
GLT = Gebäude Leittechnik Bei der TGA werden auch, weils günstiger ist, Kunststoffgehäuse verwendet. Metallgehäuse sind teurer und werden selten bezahlt. In der GA sind aber üblicherweise PT 1000/Ni1000 Fühler eingesetzt. Diese sind genauer und haben bessere Temperaturkoeffizienten. Diese werden dann mit sogenannten Wetterschutzhauben (sehen aus wie kleine Schalen, die um den Fühler angebracht sind) verbaut. Sinn hier: Sonneneinstrahlung auf das Fühlerelement vermeiden und dennoch Luftwechsel zulassen (Wärmestau vermeiden). Bei Eigenheimen sind es aber wirklich eher PT100/Ni3k5. Ein Fühlerabgleich ist nur sinnvoll, wenn die nicht lineare Kennlinie der Fühler berücksichtigt werden kann, sonst mißt man an dem Abgleichspunkt richtig, bei 10K weiter aber dann Mist. MfG
EGS schrieb: > In der GA sind aber üblicherweise PT 1000/Ni1000 Fühler eingesetzt. > Diese sind genauer und haben bessere Temperaturkoeffizienten. Der Tk des Widerstandes von Platin oder Nickel ist unabhängig vom Widerstandswert.
micha schrieb: > was muss ich beachten wenn ich zusätzlich einen Arduino mit SHT3x in das > Gehäuse einbauen möchte? Ein wasserdichtes Gehäuse mit Membran ist denke ich immer noch ziemlich luftdicht, so dass deine Messungen träge werden. Schau dir mal das Datenblatt der Schutzkappe SF2 für die SHT-Sensoren an, dort scheint man sich sehr bemüht zu haben, die umschlossene Kavität so klein wie möglich zu halten ... LG, Sebastian
Schon mal sowas probiert, zumindest für den reinen Sensor? https://de.aliexpress.com/item/32815920391.html https://de.aliexpress.com/item/1005001699719115.html Wenns nur Temperatur und genau sein soll und eh ein Arduino o.ä. zum Einsatz kommt, kannst du auch gleich einen vernünftigen integrierten Temperatursensor verwenden, z.B. den TMP117 (https://www.adafruit.com/product/4821): ±0.1 °C (maximum) from –20 °C to 50 °C
micha schrieb: > Hallo, > > im Zuge der Fassadendämmung und -sanierung würde ich gerne das > verwitterte Kunststoffgehäuse des Aussentemperaturfühlers ersetzen. > Zwecks Witterungsbeständigkeit hätte ich mich für ein Metallgehäuse > entschieden, vermutlich Aludruckguss. Der Heizungsbauer rät mir davon ab > weil Metall besser wärme-/kälteleitfähig ist und dadurch anscheinend die > Temperatur verfälscht wird. > > Ich hätte jetzt erwartet, dass ein Metallgehäuse auf der Dämmung eher > der Aussentemperatur entspricht als das alte Kunststoffgehäuse auf der > ehemals ungedämmten Wand. Was übersehe ich da? Etwas gravierendes!
Nimm das Metallgehäuse und überstreich es mit der Fassadenfarbe gegen Wärmeabstrahlung.
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