Hallo Experten, ich möchte mir eine Gegentaktendstufe bauen, bin aber eigentlich kein Elektroniker. Jetzt wird sich gleich jeder denken: Das fängt ja schon mal gut an. :-) Ich habe sehr viel Zeit investiert, sehr viel recherchiert, Schaltungsteile ausprobiert und/oder simuliert. Ich bin jetzt kurz davor, das ganze zu layouten und zu routen, habe aber noch einige offene Fragen. 1. Das Gleichrichten der 2 Sekundärspulen des Trafos mache ich hier mit einem Brückengleichrichter. Was wäre der Vorteil, wenn man die beiden Spannungen separat mit zwei Brückengleichrichtern gleichrichtet? Ich habe mich für die Variante entschieden, da ja bei der anderen 2xV_f der Dioden verloren gehen. 2. Aus den +-40V generiere ich +-15V mit 7815/7915. Da die nur 35V Eingangsspannung mögen, habe ich in der Zuleitung je eine Z-Diode geschaltet D31/D32. Funktioniert das und sind die richtig gepolt? 3. Bei der Klangregelung kopple ich das Signal mit C33/C34, je 10uF Elkos aus und gehe damit in R53/R54 und dann in einen MKT-Folienkondesator 2,2uF (C43/C44). Muss man das so machen bzw. ist das sinnvoll oder kann ich einen Kondensator und einen Pulldownwiderstand weglassen? Genau das gleiche frage ich mich bei den zwei Verstärkern U2/U3 für das VU-Meter. Brauche ich da C1/C2 überhaupt? Die beiden Verstärker habe ich vor den VU-Metern, weil ich auch bei geringer Lautstärke das VU-Meter so einstellen möchte, dass es voll ausschlägt. 4. Für C74-C79 habe ich stink normale Keramikkondensatoren vorgesehen. Geht das oder brauche ich da andere Kondensatoren. 5. Ich möchte nicht, dass beim Ein- und Ausschalten die Lautsprecher knacken. Meine Überlegung war jetzt Relais an die Lautsprecherausgänge zu schalten. Habt ihr da eine andere, bessere Idee? Funktioniert das alles überhaupt so bzw. fällt eich ein gravierender Fehler auf. Gibt es eurer Ansicht nach Fallstricke? Es ist mir klar, dass die Masseführung beim Layout sehr wichtig ist. Als Trafo soll ein Ringerntrafo 2x28V Sec 2x 5,65A verwendet werden. Ich hoffe auch, dass das Netzteil nicht hörbar brummt. Vielen Dank.
Andreas D. schrieb: > Funktioniert das alles überhaupt so Das wird sich dann schon herausstellen. Ich gehe davon aus, dass du vor diesem Monster shon kleinere Projekte realisiert und daran gelernt hast. Sonst wirst du damit gewaltig auf die Nase fallen. > Gibt es eurer Ansicht nach Fallstricke? Ein schlechtes Layout ist der erste Schritt zum Oszillator. Denn merke: Verstärker schwingen und Oszillatoren verstärken. > 2. Aus den +-40V generiere ich +-15V mit 7815/7915. Da die nur 35V > Eingangsspannung mögen, habe ich in der Zuleitung je eine Z-Diode > geschaltet D31/D32. Funktioniert das > ... > Als Trafo soll ein Ringerntrafo 2x28V Sec 2x 5,65A verwendet werden. Der hat im Leerlauf dann etwa 31V und wenn du 10% Überspannung hast, dann hat er 35V. Das macht aus den 40V dann schnell mal 45V und der Z-Dioden-Trick geht schief. Dann mach lieber eine einfache "Vorreglung" mit einem Emitterfolger:
1 | 40-50V --o--- ---- 21V |
2 | | \ ^ |
3 | 1k --- |
4 | | | |
5 | '----o |
6 | | |
7 | ,- Uz = 22V |
8 | ^ |
9 | | |
10 | 0V ---------o---------- |
Und vergiss da die Kühlkörper nicht...
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Lothar M. schrieb: > Das wird sich dann schon herausstellen. Ich gehe davon aus, dass du vor > diesem Monster shon kleinere Projekte realisiert und daran gelernt hast. > Sonst wirst du damit gewaltig auf die Nase fallen. Ja habe ich. Und auch schon oft auf die Nase gefallen... :-) Lothar M. schrieb: > Ein schlechtes Layout ist der erste Schritt zum Oszillator. > Denn merke: Verstärker schwingen und Oszillatoren verstärken. Ja das ist noch eine Herausforderung. Ich habe schon sehr viele Layouts gemacht, aber nur wenige kleine Audio-Verstärker. Nicht so was großes. :-) Kurze Leitungswege, immer von einem zentralen Massenpunkt weg routen (von Kondensatoren). Keine langen parallelen Signalleitungen. Signalleitungen nicht zu dick. Ich hoffe ich krieg das hin. Wird schon werden. Lothar M. schrieb: > Der hat im Leerlauf dann etwa 31V und wenn du 10% Überspannung hast, > dann hat er 35V. Das macht aus den 40V dann schnell mal 45V und der > Z-Dioden-Trick geht schief. Das ist ein sehr guter Einwand. An die Leerlaufspannung habe ich gar nicht so richtig gedacht. Danke. ich glaub ich werde das ala Emitterfolger so machen. Oder die Z-Diode auf einen 12V Typen erhöhen. Die 3W der Z-Diode ist eh völlig überdimensioniert...
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Hier mal ein Schaltungsteil. Massefläche ist noch nicht ausgefüllt.
Andreas D. schrieb: > ich möchte mir eine Gegentaktendstufe bauen, bin aber eigentlich kein > Elektroniker. Dann ist es sicherlich besser, eine fertige Gegentaktendstufe in Form eines ICs zu nehmen. Die enthalten dann auch oft eine Schutzschaltung gegen Lautsprecherknacken und ähnliche Probleme.
Andreas D. schrieb: > habe aber noch einige offene Fragen. Zu 1. Ich sehe keine Vorteile, wenn du zwei Gleichrichter nimmst. Zu 2. Trotz der Einwände von Lothar M. würde das gehen, allerdings sollte man dann die Zenerspannung höher wählen. Die 15V-Regler benötigen minimal 18V am Eingang, da kann man ruhig eine 12V-Z-Diode nehmen. Die wird dann halt etwas wärmer. Zu 3. Muss man so nicht machen. Ich denke, du hast die Teilpläne von Stand-alone-Geräten. Da hat der VV-Ausgang eine DC-Abkopplung und die Endstufe einen DC-Blocker am Eingang. So ist es doppelt gemoppelt. Bei der Anzeige würde ich C1/C2 lassen, denn wenn du einen der beiden C33 und C43 weg lässt, dann ist nicht ganz sicher, ob der LM3914 nicht einen falschen Ruhepegel bekommt. (Müsste man im DB des LM nachschauen). Zu 4. An der Stelle sind es einmal Blockkondensatoren und mit C75/R11 ein Glied zur Unterdrückung von Schwingneigungen. Keramikkondensatoren haben zwar einen Mikrofonieeffekt, das wirkt sich beim Blockkondensator sowieso nicht aus und bei C75/C78 am Ende des Signalweges auch nicht mehr. Kritischer ist das in den Vorstufen. Zu 5. Relais mit Anschaltverzögerung ist ein üblicher Weg. Relativ wenig Aufwand, man könnte weitere Schutzschaltungen hinzufügen (DC am Ausgang z.B.). Nachteil ist halt: es klackt und die Relais muss man ggf. nach Jahren/Jahrzehnten mal austauschen. Wenn die Schaltung um U6 und U8 dazu gedacht ist, dass die beiden Spannungen möglichst gleich hochlaufen, dann könnte das bereits den Einschaltplopp verhindern. Ob die aber von Anfang an funktioniert, glaube ich nicht, denn erst mal müssen diese Schaltungsteile eine stabile Spannung haben. Und die Erhöhung der Z-Spannung von Punkt 2. wird an der Stelle nachteilig sein. Dann wäre der Vorschlag von Lothar M. besser mit dem Vorregler, aber nicht auf 22V sondern eher auf 32V. (Warum öffnet mein Foxit-Reader den PDF nicht?)
Du hast vielleicht zu viel Verlustleistung für die beiden Transistoren. Bei dieser Leistung hatten diese 5cm Abstand auf dem großen Kühlkörper damit sich die Temperatur besser verteilt. Desto näher, desto dicker müsste das Alu an der Stelle werden. So dicht beieinander müßte das 1cm Dicke (6x6cm) aufweisen auf die die Transis befestigt werden und die Kührippen kämen noch zusätzlich dazu.
Ich halte das Projekt auch für sehr ambitioniert...für einen nicht Elektronik-Bastler, aber wenn man lernen möchte...und Platine zu machen ist seit den 90ern bei vielen Leuten gang und gäbe. Noch als HiWi erlebte ich, wie der frisch eingestellte Dipl.Ing flux einen DC-DC-Converter für 48V-in und die vier Spannungen für das hauseigene PC-Einschubsystem entwarf. Es wurden nicht nur Platinen bestellt, nein auch noch bestückte Platinen (50 Stck!) und man ahnt es bereits, nichts ging...oh Wunder. Das ganze war zudem noch das I-Tüpfelchen für einen mit Pönale abgeschlossenen Auftrag (in Millionenhöhe). War echt ein Hammerprojekt und einige Leute haben wochenlang Schweißperlen auf der Stirn gehabt... Nun, das wünsche ich dem TO natürlich alles nicht, sondern wünsche viel Erfolg. Bin jedenfalls gespannt auf den Fortgang! Gruß Rainer
Andreas D. schrieb: > fällt eich ein gravierender Fehler auf. Ob gravierend oder nicht: die 100n-Kondensatoren am Ausgang der beiden LM358 sind jedenfalls gerne mal Schwingungserzeuger. OPAs mögen selten kapazitve Lasten direkt am Ausgang. Man könnte die 5k6 aufteilen und z.B. in 4k7 und 1k und und dazwischen den 100nF. Die 1k auf die OPA-Seite.
HildeK schrieb: > Warum öffnet mein Foxit-Reader den PDF nicht?) Hi, bei mir Ziel speichern unter... und es kommt ein jpeg Format raus. Muss erst selbst auf pdf. abändern. Dann gehts. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > bei mir Ziel speichern unter... > und es kommt ein jpeg Format raus. Nö, dem ist hier nicht so. Ist ein PDF, hat auch die richtige Extension und mit dem Editor angeschaut sieht man, im Header steht: '%PDF-1.5'. In meinem alten PS konnte man es öffnen und wieder neu abspeichern, dann geht es ... Sei's drum, ist mir zum ersten Mal begegnet.
Moin, Da hab' ich gar kein gutes Gefuehl bei dem Ganzen Apparillo. Wozu denn der Klapparatismus mit den FETs und Optokopplern? Wenn ich mit einem Transistor auf 'ne zigtausend µF Elkobatterie geh', gruselts mich schon etwas. In einer industriell gefertigten Endstufe hab' ich sowas noch nie gesehen. Ich wuerd' neben den Powerrails noch ein getrenntes, 2. Netzteil vorsehen, aus dem kannst du dann Spannungen fuer Vorverstaerker, LS-Schutzrelais und auch ein Softstartrelais (die "Haussicherung" freut sich) fuer den Ringkerntrafo rausholen. So ausm Augenwinkel raus: die 2 Endtransistoren sind recht nah beieinander, der Temp.fuehler Transistor dafuer weit weg. Bis der schnallt, dass es heiss wird, sind da die TIPs nicht schon lang gegrillt? Warum sind die Cs der Zobelglieder am Ausgang auf 2x100nF gesplittet? Irgendwie erinnert mich die Endstufenschaltung ein bisschen an eine 60W Endstufe aus der Elrad, irgendwann 1979 oder so um die Kante. Die hatte iirc auch TIP142/147 und als Emitterwiderstaende je 5x1Ohm1W parallel, was deine unueblichen 0.2 Ohm erklaeren koennte...hmmm... Zu der original Elradschaltung haett ich mehr Vertrauen, wuerde mich aber auch heute fragen, ob's nicht was moderneres gaeb'. Die VU-Meter: Der LM3914 ist linear, da nimmt man ueblicherweise einen mit log. Anzeige; also 3915 oder 3916. Weiss aber nicht, ob die nicht schon EOL sind. Nochdazu waere ein (aktiv)gleichrichter vorher nicht schlecht, sonst funzeln die LEDs je nach Signal unterschiedlich hell. Wozu vorher noch extra LM386 "Endstufen"? Wenn du die LM3914 mit 15V betreibst, kanns da nicht sein, dass die dann ihre max. Verlustleistung ueberschreiten, wenn viele/alle LEDs ansind? usw. usf... sieht fuer mich alles nicht so richtig gut aus, tut mir leid. Gruss WK
Andreas D. schrieb: > 1. Das Gleichrichten der 2 Sekundärspulen des Trafos mache ich hier mit > einem Brückengleichrichter. Was wäre der Vorteil, wenn man die beiden > Spannungen separat mit zwei Brückengleichrichtern gleichrichtet? Kein Vorteil. Und würde auch nur funktionieren, wenn beide sek. Wicklungen vollkommen getrennt sind. Denn nur dann könntest Du die beiden Gleichspannungen auf eine gemeinsame Masse schalten, ohne Kurzschlüsse zu fabrizieren.
Moin, Wahrscheinlich fehlt auch noch ein Stueck Strippe: Die Gegenkopplung (R83,C62) endet in der mutmasslichen Ueberstromsicherung Q15,Q16. Da sind deren Emitter aber nicht am Endstufenausgang - was sie in anderen Endstufen zu tun pflegen, iirc. Gruss WK
Das Netzteil ist krank, berechne bzw. simuliere mal die dynamische Impedanz im Wechselspiel mit komplexen Lasten. Was da aus dem Verstärker kommt, hat dem Originalsignal nicht mehr viel zu tun.
Danke für eure Kritiken. Onkel Hotte schrieb: > Das Netzteil ist krank, berechne bzw. simuliere mal die dynamische > Impedanz im Wechselspiel mit komplexen Lasten. Was da aus dem Verstärker > kommt, hat dem Originalsignal nicht mehr viel zu tun. Wegen den Mosfets?
Andreas D. schrieb: > Was wäre der Vorteil, wenn man die beiden Spannungen separat mit zwei > Brückengleichrichtern gleichrichtet Keiner, braucht man nur, wenn die Wicklungen nicht dieselben Spannungen haben, kostet dann 1.4V Extra Verlust. Andreas D. schrieb: > Funktioniert das und sind die richtig gepolt? Ja, wobei sie bei Maximalstrom des Spannungsreglers im Fehlerfall (Kurzschluss, Ausgangslast höher als nominell) überhitzen. Die 1N4001 sind überflüssig. Andreas D. schrieb: > Muss man das so machen Nein. Da du die Spannungslage der nachfolgenden Schaltung kennst, und die Differenz 0 ist, kann er entfallen. Die paar Millivolt Abweichung sind dem Lautsprecher egal. Andreas D. schrieb: > Meine Überlegung war jetzt Relais an die Lautsprecherausgänge zu > schalten Das ist üblich. Das Relais muss 40V DC trennen können. Es gehen auch 2 antiserielle MOSFETs, angesteuert durch TLX9906, TLP3905, APV1122, APV1121, APV2121, APV2111, PVI5080, VO1263 aber ich seh da keinen Vorteil. Die 100nF am LM358 Aushang sind genau so merkwürdig wie die 100nF parallel zu ZD24. Und ich sehe keine Gegenkopplung am Endverstarker. Der Aufwand scheint mir hoch, wenn er dann durch TIP142/147 Darlingtons ruiniert wird. Im Preamp liegen Potis im Signalweg, kein Bein an Masse. Macht man ungern, weil Störungen in die Klötze einsteuen.
Hallo, ich habe mir nur mal die Endstufe angeschaut und versucht, ihre Funktionsweise zu ergründen. Die Endstufe ist symmetrisch aufgebaut, besitzt also zwei Differenzverstärker, deren Differenzsignal auf die beiden gekühlten Kleinsignal-Transistoren Q7 und Q8 geht. Außerdem finden sich SOA-Schutz und Vbe-multiplier zur Ruhestromeinstellung. Was sich mir nicht erschließt, ist die Funktionsweise der Transistoren Q7, Q23 zum Darlington Q25 und im unteren Zweig Q8, Q21 zum Darlington Q26. Wo sollen die Kollektorströme von Q7 und Q8 hin? In R73 und R74, die an 180pF hängen? Dann wirken die Darlingtons mit ihren Kollektoren auf den Ausgang und nicht mit den Emittern, wie üblich. Q23 und Q21 haben ungekühlt in Ruhe schon knapp 40 Volt anstehen über die 330 Ohm. Den Weg des Gegenkopplungssignals vom Ausgang zu den beiden Differenzverstärkern sehe ich auch nicht. Es taucht plötzlich in der Mitte der SOA-Schutz-Transistoren Q15 und Q16 wieder auf. Wenn die Endstufe so mal jemand aufgebaut hat und es ein bewährtes Konzept darstellt, um so besser, aber meines Erachtens dürfte sie gar nicht funktionieren. Vielleicht habe ich heute Drosselspulen auf den Augen und erkenne deshalb die Genialtität des Schaltbildes nicht... vielleicht fehlt noch etwas im Schaltbild. mfg
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In beiden Beispielen sieht es schon plausibel aus. mfG
Hallo Andreas, Mit was für ein Programm hast Du das Layout erstellt? Schaut irgendwie schick aus.
Moin, Christian S. schrieb: > Vielleicht habe ich heute Drosselspulen auf den Augen und erkenne > deshalb die Genialtität des Schaltbildes nicht... vielleicht fehlt noch > etwas im Schaltbild. Same here. Ich tippe eben auf einen fehlenden "Draht" zwischen Ausgang und den Emittern Q15,16. Aber auch mit dem Draht will ich nicht so recht an den grossen Wurf glauben. Interessent schrieb: > Mit was für ein Programm hast Du das Layout erstellt? Sieht nach KiCad aus. Dem Schaltplan nach mit Version 5.1.10. Gruss WK
Zum Netzteil hatte ich ja schon was geschrieben, ein näherer Blick auf den Rest offenbart sofort: Die gesamte Ausführung der Differenzverstärker ist genauso gaga. Vergiss die Schaltung.
Dergute W. schrieb: > Ich tippe eben auf einen fehlenden "Draht" zwischen Ausgang > und den Emittern Q15,16. Ja, vermutlich. Nur erklärt das immer noch nicht, wohin die Kollektorströme von Q7 und Q8 hin sollen. Oder ich habe heute Stromwandler auf den Augen... mfG
Christian S. schrieb: > wohin die > Kollektorströme von Q7 und Q8 hin sollen. Vielleicht in die Basen von Q21 und Q23? Aber sicher weiss ich's auch nicht ;-) Gruss WK
Christian S. schrieb: > wohin die Kollektorströme von Q7 und Q8 hin sollen. Die fließen von +40V -> R77 -> Emitter Q7 -> Kollektor Q7 -> Q19 -> Kollektor Q8 -> Emitter Q8 -> R78 -> -40V. Eine ekelhafte Darstellung der Schaltung. C51/C52 würde ich da nicht einbauen.
PS: Sowas https://www.reichelt.de/drahtwiderstand-axial-9-0-w-220-mohm-10--9w-axial-0-22-p110675.html gehört mal gar nicht an die Emitter, da muss was indiktionsarmes rein.
ArnoR schrieb: > Die fließen von +40V -> R77 -> Emitter Q7 -> Kollektor Q7 -> Q19 -> > Kollektor Q8 -> Emitter Q8 -> R78 -> -40V. ...und damit schwimmen die Differenzverstärker mit Erwärmung der Endstufe weg. Träumchen.
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Danke, dass ihr euch die Zeit genommen habt. Es gibt auch eine Simultion der Schaltung, die sehr gut funktioniert. Jedoch weiß ich nicht, was da mit den ganzen Einstellungen hingeschminkt wurde. Was z. B. ;ac oct 1000 10m 100Meg oder .options plotwinsize 0 bedeutet. Ja, der "Draht" zwischen Ausgang und den Emittern Q15,16 fehlt. Die Kondensatoren C51 und C52 sind auch falsch. Ich bin am Ende. Nun hab ich jede Menge Zeit investiert und nichts geht... So eine Sch... Ich will aber nicht aufgeben...
Interessent schrieb: > Hallo Andreas, > > Mit was für ein Programm hast Du das Layout erstellt? > Schaut irgendwie schick aus. Mt Kicad 5.1.10
Onkel Hotte schrieb: > ArnoR schrieb: >> Die fließen von +40V -> R77 -> Emitter Q7 -> Kollektor Q7 -> Q19 -> >> Kollektor Q8 -> Emitter Q8 -> R78 -> -40V. > > ...und damit schwimmen die Differenzverstärker mit Erwärmung der > Endstufe weg. Träumchen. Warum?
Moin, Andreas D. schrieb: > Es gibt auch eine Simultion der Schaltung, die sehr gut funktioniert. So eine Simulation ist halt nur eine Simulation. Das ist so aehnlich wie p0rnogucken vs. selber pimpern. Andreas D. schrieb: > Ich bin am Ende. Nun hab ich jede Menge Zeit investiert und nichts > geht... > So eine Sch... > Ich will aber nicht aufgeben... Such dir eine vernuenftige Bauanleitung mit vorgegebenem Layout und bau die stumpf nach. Da kann immernoch viel schiefgehen... Gruss WK
Im "Screenshot" stimmt ja alles wieder und der Weg der Gegenkopplung ist auch erkennbar. Die Darstellung ist etwas weniger verwirrend. Ich hoffe nur, daß die TIP 147 / TIP 142 die 180 WAtt aushalten werden und eine Lautsprecher-Schutzschaltung mit Relais sich erübrigt. Und D3 und D5 an GND in der Mitte. Stimmt das? mfG
Andreas D. schrieb: > Es gibt auch eine Simultion der Schaltung, Geil, 180 Watt, mit EINEM TIP142, nicht etwa 3 parallel geschalteten. Vergiss es, das ist p.m.p.o., der TIP142/7 schafft höchstens 60W. Grundlagen: https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30 Einiges war aber schon aufmerksam richtig: das Poti am Bias-Netzwerk, der SOA Schutz, der Klangregler, der Aufwand die Elkos erst aufzuladen und dann niederohmig anzuschliessen.
Moin, Christian S. schrieb: > Im "Screenshot" stimmt ja alles wieder Uaa, nee - da stimmt noch lange nicht alles. Das hat eher was von einem Autobahnunfall. Da soll man nicht gaffen, aber wenn man's trotzdem tut, sieht man lauter verstoerende Einzelheiten, die man eher nicht sehen wollte. Wie das hier: Christian S. schrieb: > Und D3 und D5 an GND in der Mitte. Stimmt das? Und auch die 180W RMS - grusel... Gruss WK
Onkel Hotte schrieb: > Geht! Kurz, laut, hell. Einen Puls schafft die Schaltung sicherlich. Ob noch einer geht, darueber laesst sich streiten.
Dieter schrieb: > Onkel Hotte schrieb: >> Geht! Kurz, laut, hell. > > Einen Puls schafft die Schaltung sicherlich. Ob noch einer geht, > darueber laesst sich streiten. Das Zerplatzen des TIP (laut) und die folgende Stichflamme (hell) treten für das menschliche Auge quasi zeitgleich auf. Da nicht wirklich Bumms dahinter steckt, dauerts nicht lange (kurz). Insofern kein Streit notwendig ;)
Ich möchte ja nur das korrekte Schaltbild der Endstufe sehen, der Erkenntnis wegen. mfG
Diese TIP Darlingtons habe ich in schlechter Erinnerung. Konnten den magischen Rauch einfach nicht für sich behalten und bekamen deshalb Hausverbot in den 80er Jahren. Die BDX-Darlingtons im TO-3-Gehäuse waren allerdings auch nicht besser.
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Mark S. schrieb: > Die BDX-Darlingtons im TO-3-Gehäuse waren > allerdings auch nicht besser. Die gehen nicht kaputt, denn wie soll bei TO3 der magische Rauch entweichen?
Andreas D. schrieb: > Was z. B. ;ac oct 1000 10m 100Meg oder .options plotwinsize 0 bedeutet. Herrgott, oben hast du noch gejammert...und wolltest lieber bauen! Wenn du nun doch simulieren willst, dann mußt du halt mal ein Tutorial durcharbeiten. Gibt genug gute... Rainer
Rainer V. schrieb: > Andreas D. schrieb: > >> Was z. B. ;ac oct 1000 10m 100Meg > > du nun doch simulieren willst, dann mußt du halt mal ein Tutorial > durcharbeiten. Gibt genug gute Lohnt sich, sich da einzuarbeiten. Am besten lernt man, indem man klein anfängt, immer wieder nachliest und dann komplexer wird. Auch andere Simulationen als Inspiration lohnen sich. Gute Tutorials gibt es genug.
Nachtrag, nur so als Beispiel (das sind schon ziemliche Grundlagen bei
LTSpice):
> ;ac oct 1000 10m 100Meg
AC- Analyse:
- Darstellung Oktave (statt dec/lin)
- 1000 steps
- start freq = 10 m(Hz)
- end freq = 100 M(Hz)
';' statt '.' = jeweilige Zeile als Kommentar, mit '.' davor wird sie
als Kommando ausgeführt.
Nürnberger Trichter gibt's nicht. Wie oben geschrieben: nicht sofort
eine komplexe Schaltung simulieren (und dann frustriert sein weil es
nicht so läuft wie man denkt). Sondern mit einer Stufe beginnen,
verschiedene Modi probieren (Transientenanalyse, Frequenzverhalten,
.step, .list, .param ... usw/usf) und dabei lernen mit dem Programm
umzugehen.
Ich arbeite schon lange mit Elektronik, habe aber auch erst vor kurzem
LTSpice entdeckt. Ein scheinbar simples Programm, was aber unglaublich
viele Möglichkeiten bietet. Aber: immer nur so gut wie die Modelle und
wie man damit umzugehen weiß.
Christian S. schrieb: > Ich hoffe nur, daß die TIP 147 / TIP 142 die 180 WAtt > aushalten werden ??? Bei 4 Ohm Last und 40V Betriebsspannung liegen ENTWEDER 40V (bzw. 80V) am Transistor an, ODER es fließen 10A durch. Nie beides gleichzeitig. Statisch wäre der schlechteste Fall U_b/2 und I_max/2, das gäbe 20V * 5A = 100W. Nun ist das aber kein Labornetzteil, sondern eine NF-Endstufe; statische Aussteuerung kommt nicht vor. Da Wechselspannung aus Halbwellen unterschiedlicher Polarität besteht, teilt sich die Verlustleistung gleichmäßig auf beide Transistoren auf -- macht maximal 50W je Transistor. Für Sinussignale bzw. Musik wird es noch etwas weniger (die 50W gelten für Rechteck bei halber Aussteuerung); andererseits kommt noch der Ruhestrom oben drauf. Knapp 50W je Transistor wird also ungefähr hinkommen. Oder anders herum: Eine Gegentakt-B-Endstufe hat bei Voll- aussteuerung (mit Sinus) einen (theoretischen) Wirkungsgrad von ca. 78%. Wenn man realistisch mit 70% rechnet, müssen für 180W Output 180W/0.7 = 257W hineingesteckt werden; es ergeben sich 77W, die verfeuert werden --> knapp 40W je Transistor. Dessen ungeachtet halte ich es auch für keine gute Idee, nur einen einzelnen Transistor je Halbwelle zu verwenden.
Mohandes H. schrieb: > Ich arbeite schon lange mit Elektronik, habe aber auch > erst vor kurzem LTSpice entdeckt. Nur als Ergänzung: Wer auf freie Quellen Wert legt, kann auch Qucs, ngspice oder gnucap in Erwägung ziehen. > Ein scheinbar simples Programm, was aber unglaublich > viele Möglichkeiten bietet. Aber: immer nur so gut wie > die Modelle und wie man damit umzugehen weiß. M.E. ersetzt Simulation keine Laborpraxis. Simulation ist nützlich in der Hand des Kundigen, denn sie gibt zusätzliche Sicherheit und spart Zeit im laufenden Projekt. Für den Anfänger ist sie eher ein zusätzliches Minenfeld mit zahlreichen Fallstricken. Das muss niemanden abhalten -- man sollte nur den Lern- aufwand mit einplanen.
Mit den TIP14x habe auch ich schlechte Erfahrungen gemacht. Die Dinger fangen immer an zu schwingen, sobald mehr als einer in einer Schaltung ist. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Mit den TIP14x habe auch ich schlechte Erfahrungen gemacht. Die Dinger > fangen immer an zu schwingen, sobald mehr als einer in einer Schaltung > ist. Wird eher an der Gesamtschaltung liegen, und nicht an einem einzelnen Bauteil alleine.
Jens G. schrieb: > Mark S. schrieb: >> Die BDX-Darlingtons im TO-3-Gehäuse waren >> allerdings auch nicht besser. > > Die gehen nicht kaputt, denn wie soll bei TO3 der magische Rauch > entweichen? Der bleibt im hermetisch dichten Gehäuse gefangen bis unsere Nachfahren bei archäologischen Grabungen auf seltsame Metallteile stoßen und der menschliche Forscherdrang sich Bahn bricht.
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Jens G. schrieb: > Wird eher an der Gesamtschaltung liegen, und nicht an einem einzelnen > Bauteil alleine. In unterschiedlichsten Schaltungen verschiedener Entwickler ... Ich habe zuerst auch gedacht, was Du schreibst. Aber mit steigender Zahl an Schaltungen, welche auch mit Änderungen gar nicht in den Griff zu bekommen waren -außer man tauschte die Transistoren gegen andere- bin ich mittlerweile davon überzeugt, dass es an denen liegt. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > ich mittlerweile davon überzeugt, dass es an denen liegt. Und Du hast die TIP gegen andere Darlingtons getauscht? Oder vielleicht doch nur gegen einfach Transistoren?
Jens G. schrieb: > Und Du hast die TIP gegen andere Darlingtons getauscht? Oder vielleicht > doch nur gegen einfach Transistoren? Wenn man einen Darlington einfach durch einen Transistor ersetzen könnte, wäre der Darlington sowieso falsch platziert. Es wurden meist diskrete Darlingtons. Gruß Jobst
Jens G. schrieb: > Jobst M. schrieb: >> ich mittlerweile davon überzeugt, dass es an denen liegt. > > Und Du hast die TIP gegen andere Darlingtons getauscht? Oder vielleicht > doch nur gegen einfach Transistoren? Der Gedanke war mir ehrlich gesagt auch gekommen. Außerdem der: Jobst M. schrieb: > In unterschiedlichsten Schaltungen verschiedener Entwickler ... Ohne zu wissen, welche, hat man nur die Wahl, Dir nun einfach zu glauben, oder eben nicht. Es gibt miese Schaltungen im Netz gar zahlreicher als gute ("Bastler-Schaltungen" - also sowas wie Application Notes oder Pläne wahrhaftiger Analog-Gurus mal ausgenommen, denn da finden sich ja relativ selten Fehler). Jobst M. schrieb: > Wenn man einen Darlington einfach durch einen Transistor ersetzen > könnte, wäre der Darlington sowieso falsch platziert. Das stimmt schon. Jobst M. schrieb: > Es wurden meist diskrete Darlingtons. Daß diskrete Darlington besser an diverse Schaltungen angepaßt werden können, als integrierte, daran besteht ja ebenfalls kein Zweifel. Aber wenn eine Schaltung sauber entwickelt ist - also halt angenommen für bestimmte integrierte Darlingtons - dann muß die auch funktionieren. Oder verpasse ich hier irgendeinen Faktor noch?
Jobst M. schrieb: > Mit den TIP14x habe auch ich schlechte Erfahrungen gemacht. > Die Dinger fangen immer an zu schwingen, sobald mehr als > einer in einer Schaltung ist. Wundert mich nicht. 60dB Verstärkung, aber im Gegensatz zum OPV keinerlei Frequenzkompensation -- das schreit geradezu nach Ärger...
R_i schrieb: > Daß diskrete Darlington besser an diverse Schaltungen > angepaßt werden können, als integrierte, daran besteht > ja ebenfalls kein Zweifel. > > Aber wenn eine Schaltung sauber entwickelt ist - also > halt angenommen für bestimmte integrierte Darlingtons - > dann muß die auch funktionieren. > > Oder verpasse ich hier irgendeinen Faktor noch? Du übersiehst m.E. mehrere Punkte: 1. Transistoren haben sowieso schon relativ starke Exemplarstreuungen; bei Darlingtons multiplizieren sich die Abweichungen noch. 2. Stromverstärkung und Transitfrequenz hängen vom Kollektorstrom ab. Da der interne Verbindungspunkt aber nicht nach außen geführt ist, kann man keine stabilisierende Gegenkopplung für die einzelnen Stufen verwenden, wie man das bei diskreten Schaltungen machen würde. 3. Die Stromverstärkung ist selbst frequenzabhängig. Eine frequenzabhängige Verstärkung geht aber immer mit internen Phasenverschiebungen einher -- aber im Gegensatz zum OPV gibt es keinerlei Frequenzkompensation. Man hat somit eine Black Box mit - sehr hoher, - relativ undefinierter, - stark arbeitspunktabhängiger, - stark frequenzabhänger Verstärkung -- also ideale Voraussetzungen für den Bau von HiFi-Verstärkern... :)
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