Hi, ich bin über dieses Teil hier gestolpert: https://www.gravis.de/Katalog/Smart-Home/Gesundheit-und-Sport/Aktivitaets-und-Fitnesstracker/Withings-Sleep-Analyzer-Schlafsensormatte-mit-IFTTT-grau/p/138980?store=200142&gclid=CjwKCAiAksyNBhAPEiwAlDBeLJjGenp-Xo5lSO_qXpLzwPYF6hmGGpvj1znD81UbEheU9foi23bUZRoCHzIQAvD_BwE Die behaupten, mit einem Gerät unter der Matratze die Herzfrequenz messen zu können. Es scheint ein Luftkisen zu sein mit unbekannten Sensoren. Der Preis liegt bei 130Euro. Meint ihr das ist realistisch (bei diesem Preis)? Welche Sensoren würden da verwendet werden? Ich meine klar, man kann eine FFT über Intervalle von ca. 2min oder sogar mehr machen, aber da hat man auch nur rund 100 Perioden, die gefühlt sofort im Rauschen des Sensors untergehen.
Die unbekannte Größe bei dem Spiel ist die nicht spezifizierte Matratze, die anscheinend beliebig sien darf. Über den genehmigten Aufbau der Matratze, deren Dicke oder Härte und Weichheit wird nichts ausgesagt. Vermutlich ist es nur ein besseres Spielzeug fürs Smartphone. Wenn man lauter Schnarcher ist, kann das sicher registriert werden, aber alles andere ist etwas abwegig. mfG
Wenn man die Bewertungen auf Amazon liest, dann sagen auch die schlechten Bewertungen, dass der Puls richtig aufgezeichnet wird (woran erkennen sie "richtig"?!). Jedenfalls könnte das technisch durchaus interessant sein.
Und hier hat einer mit der Smartwatch nachgemessen - das deckte sich: https://www.gq-magazin.de/body-care/artikel/im-selbsttest-der-sleep-analyzer-von-withings
Hier gibts das auch professionell: https://www.habel-medizintechnik.at/klinik/geraeteprogramm/kontaktfreies-monitoring/earlysense-monitor/ Interessant wäre nun, wie es funktioniert. Kann man das mit handelsüblichen Sensoren nachbauen?
Schläfer schrieb: > Hier gibts das auch professionell: > > https://www.habel-medizintechnik.at/klinik/geraeteprogramm/kontaktfreies-monitoring/earlysense-monitor/ > > Interessant wäre nun, wie es funktioniert. Kann man das mit > handelsüblichen Sensoren nachbauen? Wenn irgendwas auch nur annähernd was taugt, gibt es dazu Patente. Und diese lassen sich recherchieren und die Funktionsbeschreibung sich reinziehen.
Schläfer schrieb: > Wenn man die Bewertungen auf Amazon liest, Junge, auf welcher gaga-Welt lebst Du? Fakebewertungen kommen dort früher raus als das Produkt im Handel ist, Mal was anderes - Wozu brauchst Du persönlich diese Fernpulsmessung?
halt denselben schrieb: > Mal was anderes - Wozu brauchst Du persönlich diese Fernpulsmessung? Vermutlich die Bequemlichkeit, unbelästigt von anderen Varianten (und sei es nur ein Armband) im Bett liegen zu können. Evtl. ja nicht nur für "Nacktschlaf-Fanatiker" nicht völlig uninteressant. Ob persönlich gebraucht/gewollt, ist bisher allerdings eh unklar.
Ich finde es zunächstmal einfach der Technik-halber interessant. Könnte mir aber vorstellen, dass ich Spaß daran hätte, meine Herz und Atemfrequenz auszwerten (ohne Cloud und mit allen Roh-Daten). Meint ihr, dass man mit einem ELVH-015G-HAND-I-N2A4 oder ELVH-M025D-HRRJ-C-N3A4 da genug Sensitivität hat? Man misst ja sehr kleine Druckschwankungen - wie stellt man den richtigen Offset für den (differentiellen?!) Drucksensor ein, damit die Schwankungen im Messbereich liegen? Ich könnte mir einen Aufbau mit zwei Luftkissen vorstellen - eine unter der Matratze und eine in der Luft hängend. Dazwischen ein steuerbares Ventil, mit dem man den Druck ausgleichen kann.
Schläfer schrieb: > Ich könnte mir einen Aufbau mit zwei Luftkissen > vorstellen - eine unter der Matratze und eine in der Luft hängend. > Dazwischen ein steuerbares Ventil, mit dem man den Druck ausgleichen > kann. Schlaf weiter! Auszug der Beschreibung: Der Schlaf-Index interpretiert an Hand von sechs Parametern, wie erholsam Ihre Nachtruhe tatsächlich war. So lernen Sie, an welchen Stellen Sie Ihren Schlaf und somit Ihre Gesundheit verbessern können. Wie lernt man eigentlich, den Schlaf zu verbessern anhand von irgendwelchen Daten?
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Zum gesunden Schlaf gibt es Schlafhygiene Regeln: https://www.mediclin.de/medizin-gesundheit/ratgeber-gesundheit/artikel/psyche-koerper/schlafstoerungen/schlafhygiene-10-regeln/ Puls kann man mit Radar aus der Ferne messen, aber ich weiß nicht ob so viel HiTech in dem genannten Produkt steckt. Ok, pneumatisch und Schall, etwas einfacher.
Der Klaus schrieb: > Wenn irgendwas auch nur annähernd was taugt, gibt es dazu Patente. Dazu muss es patentwürdig sein, d.h. über den Stand der Technik ausreichend weit hinausgehen. Auswertung von Audiosignalen (Schnarchen) oder von pneumatischen Daten in verschiedenen Frequenzbereichen (Atmung, Herzfrequenz) hört sich jetzt nicht so extravagant an. Die Filter müssen halt passen.
Schläfer schrieb: > Meint ihr das ist realistisch (bei diesem Preis)? Welche Sensoren würden > da verwendet werden? Ja, ich bin überzeugt davon, dass das gar kein Hexenwerk ist. Begründung: Der Herzschlag ist ein niederfrequenter Vorgang, so niederfrequent, dass wir ihn nicht hören können (abgesehen von einfachen Hilfsmitteln wie einem Stethoskop oder wenn wir ein Ohr direkt auflegen). Matratzen dämpfen Schall, sowohl Körper- als auch Luftschall, im Wesentlichen in höheren Frequenzbereichen. Eine Bewegung bzw. ein Druck, der mit geringer Frequenz auf der Oberseite der Matratze entsteht, kommt zu einem erheblichen Teil auch auf der Unterseite an. In einem Luftkissen unter der Matratze kann der mechanische Druck in Luftdruck umgewandelt werden und von einem Mikrofon empfangen werden. Normale Mikrofone sind in diesem Frequenzbereich nicht mehr empfindlich. Aber das ist, zumindest bei Kondensatormikrofonen, nicht prinzipbedingt der Fall, sondern konstruktiv so gewollt. (Es gab die Kondensatormikrofone MKH110-1 von Sennheiser, die gingen für technische Anwendungen bis 0,1 Hz herunter, und weniger wäre auch möglich gewesen). Ich kann mir auch andere Verfahren vorstellen, z. B., dass zwischen zwei Kammern Luft-Ausgleichsströme stattfinden, die zu detektieren noch trivialer wäre. Erstaunliche Ergebnisse erhält man z. B. mit einem winzigen NTC, der durch eine Spannung geheizt wird und dessen Strom bzw. Widerstand die Stärke des kühlenden Ausgleichs-Luftstroms anzeigt. Variometer wurden so z. B. realisiert - die konnten (oder können noch?) mit zwei NTCs direkt hintereinander sogar die Richtung ("Polarität") der Luftströmung, also die Steig- und Sinkrate des Flugzeugs, anzeigen. Und das bei einem nicht besonders großen Ausgleichsbehälter in einem Modellflugzeug(!). Also wirklich kein Hexenwerk. Die Trennung der Signale von der Atmung und dem Herzschlag muss noch erfolgen. Vielleicht reicht da eine einfache Frequenzweiche.
@Der Zahn der Zeit: Du gehst also davon aus, dass nicht direkt mit Drucksensoren gemessen wird sondern mit Mikrofonen? Klar es ist sehr ähnlich (statischer Druck vs Ableitung des Drucks), aber wen man nach Bauteilen sucht halt doch unterschiedlich.
Mikrofone funktionieren doch ueber Druckunterschiede. Und gerade bei niederen Frequenzen ist der Druckgradient recht gering. Ich denke ueber Druckmessungen kommt man da weiter. Aber die Frage ist auch, wie gut das Geraet aufloesen kann. Wenn man die ganze Nacht betrachtet ist es egal, wenn die Messung bspw. durch Koerperdrehungen gestoert wird. Zeiten mit unplausiblen Zeiten kann man einfach hochrechnen. Vollfuehrt man fuer 10min rhythmische Bewegungen und will ne Kurve ueber die Herzfrequenz plotten... Da bin ich eher skeptisch, ob das ueber dieses Prinzip funktioniert.
Schläfer schrieb: > @Der Zahn der Zeit: Du gehst also davon aus, dass nicht direkt mit > Drucksensoren gemessen wird sondern mit Mikrofonen? Nein, so einfach sehe ich das nicht. Ich weiß nicht, was da drinnen steckt. Ich kann mir nur verschiedene unkomplizierte Ansätze vorstellen. Druckmesser und Mikrofone können sich in einem Aspekt gleichen: Mikrofone mit Kugelcharakteristik sind auch sog. Druckempfänger, wenngleich auch nicht für den Absolutdruck. Richtmikrofone basieren dagegen zumindest teilweise auf Druckgradienten (Ableitung des Drucks über die Strecke). Aber Mikrofone sind im Gegensatz zu Drucksensoren für einen Frequenzbereich im Hörbereich des Menschen konstruiert, Drucksensoren für den Absolutdruck, also bis zu "DC" herunter. Die Welt ist groß, und welche Sensoren hergestellt werden, die für eine solche Aufgabenstellung optimal geeignet sind, weiß ich nicht. Ich kann mir ja auch noch viel mehr Verfahren vorstellen, und ich bin nicht der Überzeugung, das für diesen Zweck am besten geeignete überhaupt zu kennen. Aber geeignete kenne ich. Man kann Sensoren herstellen, die die Erschütterungen in der Erdoberfläche detektieren (Seismometer), die ein fahrendes Auto in mehreren km Entfernung verursacht. Ok, die wären "etwas" zu teuer und zu empfindlich für die Matratze...
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Man kann Sensoren herstellen, die die Erschütterungen in der > Erdoberfläche detektieren (Seismometer), die ein fahrendes Auto in > mehreren km Entfernung verursacht. Ok, die wären "etwas" zu teuer und zu > empfindlich für die Matratze... So ein Seismometer bzw. Geophon ist nichts anderes als eine Spule mit einem an einer Feder befestigten Magneten. Das sollte man problemlos selber bauen können. Schwieriger ist da schon die Auswertung der elektrischen Ausgangssignale. https://de.wikipedia.org/wiki/Geophon
Habt ihr Tipps, mit welchen Sensoren und welchem Grundaufbau man anfangen könnte? Würde mir ansonsten unterschiedliche Drucksensoren holen und mal schauen was ich so messen kann - zunächst ohne bzw. mit dünner Matratze. Wäre für konkrete Tipps aber dankbar!
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Nein, so einfach sehe ich das nicht. Ich weiß nicht, was da drinnen > steckt. Hast du dir mal den Video angesehen. Dort wird ab 00:33 ein aufblasbares Sensorpad mit abgehenden Schläuchen zu dem genannten pneumatischen Sensor und zur Pumpe (?, blau) gezeigt. Die Darstellung ist allerdings etwas schematisiert, so dass die Details etwas Spekulation sind.
Schläfer schrieb: > Interessant wäre nun, wie es funktioniert. Ich vermute mit einem einfachen Luftdrucksensor und entsprechenden Algorithmen. Ein schneller regelmäßiger Verlauf mit geringer Amplitude (Puls), ein langsamer regelmässiger Verlauf (Atmung) mit größerer Amplitude und unregelmäßige Ausschläge mit großer Amplitude (Bewegung).
Schläfer schrieb: > Habt ihr Tipps, mit welchen Sensoren und welchem Grundaufbau man > anfangen könnte? Luftmatratze und einen Drucksensor. Als Sensor einen aus einem Blutdruckmessgerät oder andere Ich würde schauen ob die Bosch mit Digitalausgang noch gehen. SR so 50 SPS ...
Ich gehe davon aus, dass das mit Funkwellen (2.4Ghz oder höher) ähnlich wie bei Ultraschall das Herz auf Dopplereffekte abtastet, die Software dann nur die Herzfrequenz herausfiltern muss.
Mir scheint, das Gerät kann die Atmung nicht messen. Die Voraussetzung für eine Schlafapnoe ist ja wohl das Schnarchen und das kann man über das Mikrofon erkennen. In der Beschreibung steht nichts davon, dass es die Atmung messen kann. Ich hätte erwartet, dass das noch viel einfacher ist als den Herzschlag zu messen. Es gibt aber definitiv Atmungsüberwachung für Babys, z.B. https://www.babysense-europe.de/babysense-7 Die Matratze ist da natürlich viel dünner, andererseits ist auch das Gewicht und das Atemvolumen bei Babys viel geringer. Eine mögliche Quelle für technische Beschreibungen sind wissenschaftliche Arbeiten, zu finden z.B. über google scholar. Die sind nicht alle kostenlos erhältlich, aber wenn da ganz recht der Name eine pdfs steht, dann kann man sie idR einfach so bekommen. https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=human+pulse+rate+through+mattress&btnG= Es gibt auch Apps für die Smartphones, die die Schlafphasen erkennen wollen. Dabei muss man das Smartphone neben das Kopfkissen legen und die gehen dann von der Annahme aus, dass man sich im Tiefschlaf nicht bewegt. Atmung oder Puls messen die aber nicht, obwohl sie ja nicht durch die Matratze durch müssen. Das Mikrophon im Smartphone kann so geringe Frequenzen sicher nicht messen und mit dem Beschleunigungssensor scheint es auch nicht zu gehen.
min schrieb: > Ich gehe davon aus, dass das mit Funkwellen (2.4Ghz oder höher) ähnlich > wie bei Ultraschall das Herz auf Dopplereffekte abtastet, die Software > dann nur die Herzfrequenz herausfiltern muss. Ich gehe davon aus, dass du 'se nicht alle hast... Rainer
Schläfer schrieb: > Habt ihr Tipps, mit welchen Sensoren und welchem Grundaufbau man > anfangen könnte? Es gibt doch die teuren Pulsmessgeräte, die einfach nur auf dem Nachttisch gestellt werden und den Puls durch die Luft empfangen können. Funktionsprinzip: eine 10cm lange dünne Blattfeder wird einseitig eingespannt und auf der anderen Seite ist ein kleines Gewicht befestigt. Der Einspannpunkt kann mit einem kleinen Motor solange verschoben werden, bis die Blattfeder mit der Herzfrequenz in Resonanz schwingt. Nachteil: Das motorische Einstellen der Resonanzfrequenz kann aufgrund der niedrigen Frequenz bis zu 30 Sekunden dauern.
Rainer V. schrieb: > min schrieb: >> Ich gehe davon aus, dass das mit Funkwellen (2.4Ghz oder höher) ähnlich >> wie bei Ultraschall das Herz auf Dopplereffekte abtastet, die Software >> dann nur die Herzfrequenz herausfiltern muss. > > Ich gehe davon aus, dass du 'se nicht alle hast... > Rainer Ich glaub zwar nicht, dass die das so machen, denn dann wäre ja das Luftpolster nutzlos, aber prinzipiell geht sowas schon: https://www.medgadget.com/2014/06/mits-wifi-system-detects-peoples-breathing-heart-rate-even-through-walls.html
M.E. ist sowas medizinisch unsinnig. Um die Herzfrequenz zu messen muss man die Sensoren am Herz anschließen. Man kann mit solchen Dingen allenfalls den Puls messen und mit den Daten durch "mathematische Berechnungen" annähernd auf die Herzfrequenz schließen.
Wolfgang schrieb: > ein aufblasbares > Sensorpad mit abgehenden Schläuchen zu dem genannten pneumatischen > Sensor Normalerweise erfordert die Entwicklung eines praxistauglichen Geräts eine Menge "Laborarbeit" und der Produzent wird den Teufel tun, seine Technik und seine Software in die Weltgeschichte zu posaunen. Hier werden also 6 Sensoren ausgewertet und können die beschriebenen Ereignisse messen. Nun kann man sich ein paar Drucksensoren an die Luftmatraze nageln und noch ein paar Micros dazutun und dann die beste aller Ehefrauen bitten, einfach mal einzuschlafen. Dann beginnt die Messung und am nächsten Morgen die spannende Frage, was habe ich gemessen und wie ist das zu interpretieren. Kann mir kaum vorstellen, dass sich das jemand antut, aber bitte :-) Gruß Rainer
Markus K. schrieb: > Es gibt auch Apps für die Smartphones, die die Schlafphasen erkennen > wollen. Auch das ist m.E. unsinnig. Das Smartphone gehört nicht ins Schlafzimmer. Ich glaube nicht an solche Apps. Mal davon abgesehen gibt es keine App die ausschließlich lokal arbeitet. Bei diesen ganzen Apps fließen die Daten ins Internet wo keiner weiß was die Anbieter mit den Daten machen.
Wolfgang schrieb: > Der Klaus schrieb: >> Wenn irgendwas auch nur annähernd was taugt, gibt es dazu Patente. > > Dazu muss es patentwürdig sein, d.h. über den Stand der Technik > ausreichend weit hinausgehen. > Auswertung von Audiosignalen (Schnarchen) oder von pneumatischen Daten > in verschiedenen Frequenzbereichen (Atmung, Herzfrequenz) hört sich > jetzt nicht so extravagant an. Die Filter müssen halt passen. Naja, ich sage nur Softwarepatente und Patenttrolle.
heise.de hat vor zehn Jahen davon berichtet: https://www.heise.de/hintergrund/Messfuehler-unter-der-Matratze-1378071.html Könnte eine Nachbildung des Seitenlinienorgans sein, allerdings bezweifle ich, das der Herzschlag vom Körperinneren zur Senssor uner die mehrfachen Stoßflächen ( Haut-Kleidung-Laken-Matratze-sensormatte) durchkoppelt. Vieleciht konkatkloses EKG, so was soll es auch für den Autositz geben: https://www.medical-design.news/sonstige/kontaktloses-ekg.96865.html wobei die Frage ist, was das Auto mit dieser Info macht, wählt dann die Navi automatisch ein neues Ziel (Standstreifen, Notausfnahme) und das Ganze tut wie ne Totmannschaltung?! https://www.medical-design.news/sonstige/kapazitiver-sensor-erfasst-ekg-ohne-verkabelung.93277.html
Patente haben die Bedeutung eines umfallenden Sack Reises, interessiert in China niemanden (die machen alles nach).
René H. schrieb: > M.E. ist sowas medizinisch unsinnig. Um die Herzfrequenz zu messen > muss > man die Sensoren am Herz anschließen. Man kann mit solchen Dingen > allenfalls den Puls messen und mit den Daten durch "mathematische > Berechnungen" annähernd auf die Herzfrequenz schließen. Wo ist der Unterschied zwischen Puls und Herzfrequenz?
Der Name Gottes is 0x2A schrieb: > wobei die Frage ist, was das Auto mit dieser Info macht, Z.B. einen drohenden Herzinfarkt frühzeitig erkennen und dann sanft abbremsen mit Einschalten der Warnblinkanlage.
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@Markus K.: Vielen Dank für die wertvollen Beiträge! Ich werde mich mal einlesen. @Michael M.: Auch dir vielen Dank für die Info. Sowas geht sicherlich auch, wenn man es direkt an die Matratze hält - wahrscheinlich sogar mit höheren Amplituden. Wäre aktuell aber nicht meine erste Wahl. Ich hab früher mal mit einem Raster-Kraft Mikroskop gearbeitet, da konnte man vorbeifahrende Autos am Rauschpegel merken. Es funktioniert quasi so wie die von Michael M. beschriebene Blattfeder. Die Position der Feder wird über einen Laser und zwei Dioden gemessen. Die Blattfeder ist hier aber sehr sehr klein.
Jens B. schrieb: > Wo ist der Unterschied zwischen Puls und Herzfrequenz? Die Herzfrequenz gibt an, wie häufig das Herz selbst in 60 Sekunden schlägt. Als Puls bezeichnet man das (durch den Herzschlag) verursachte Pochen des Blutes an den Gefäßwänden.
René H. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Wo ist der Unterschied zwischen Puls und Herzfrequenz? > > Die Herzfrequenz gibt an, wie häufig das Herz selbst in 60 Sekunden > schlägt. Als Puls bezeichnet man das (durch den Herzschlag) verursachte > Pochen des Blutes an den Gefäßwänden. Sind diese Zahlen denn im Normalfall (kein Herzkammerflimmern oder dgl.) unterschiedlich?
René H. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Wo ist der Unterschied zwischen Puls und Herzfrequenz? > > Die Herzfrequenz gibt an, wie häufig das Herz selbst in 60 Sekunden > schlägt. Als Puls bezeichnet man das (durch den Herzschlag) verursachte > Pochen des Blutes an den Gefäßwänden. ...und dann kommen noch diverse Schichten (haupts. die Matratze) hinzu - aber ich nehme jetzt nur mal an, daß er zumindest allein darauf liegen will. Medizinisch unsinnig... es entspricht keinem EKG (das würde ja sogar das Sinusknotensignal anzeigen, und sogar noch stärker, wenn mal aus wasweißichwelchem Grund der Herzmuskel gar nicht kontrahierte...). Medizinisch sinnig wäre dann also folglich die Auswertung der Differenz... wenn man dieser "med. Genauigkeit" folgte. Darum glaube ich geht's hier weniger. Oder noch nicht(?).
Markus K. schrieb: > Sind diese Zahlen denn im Normalfall (kein Herzkammerflimmern oder dgl.) > unterschiedlich? Für solchen "Technik-Smarrn" wie dem hier vorgestellten dürfte das keine Rolle spielen. Da kann unmöglich etwas medizinisch sinnvolles herauskommen. "Messen über Luft" oder über Matratzen ohne direkten Kontakt zum Herzen oder Plus, sowas glauben doch nur Menschen die noch an den Klapperstorch glauben. M.E. ist das so hilfreich wie die Magnetarmbänder aus den 1990er Jahren (wenn die etwas bewirkt haben kam das sicher nicht von irgendwelchen Magnetfeldern, sondern eher aus dem Glauben daran).
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>Sind diese Zahlen denn im Normalfall (kein Herzkammerflimmern oder dgl.)
unterschiedlich?
Check:
*Extrasystole
*Bigeminus
Markus K. schrieb: > Sind diese Zahlen denn im Normalfall (kein Herzkammerflimmern oder dgl.) > unterschiedlich? Denke, das Mißverständnis kam u.A. aus "Puls" vs. "Herzfrequenz". "Pulsfrequenz" wäre dagegen fast schon interessanter als besagte Herzfrequenz... bezieht man es auf die Klassifizierung als ein "Lebenszeichen". (Aus den grad genannten Gründen.)
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Normale Mikrofone sind in diesem Frequenzbereich nicht mehr empfindlich. Du musst keine Frequenz von 60/min = 1Hz erfassen können, um die Herzfrequenz zu messen. Das ist ja kein Sinuston, sondern ein Puls. Die Systole hat auch bei extremen Ruhepuls eines Leistungsportlers um die 30/min eine maximale Periodenlänge von 500ms und besteht aus einer starken Transiente mit Frequenzanteilen, die deutlich ins Hörbare gehen. Wie selber hören den Puls ja auch im Stethoskop :-) Was die Matratze angeht, kann man den Ruhepuls oft durchaus als Nachschwingung hören und spüren! Man muss also nur ein Pulsmuster auf die erfassten Geräusche loslassen und kann den ohne Probleme messen. Mit entsprechenden Methoden kann man sogar die Phase so genau rekonstruieren, dass man die Zeitpunkte gleicher Herzphasen ermitteln und dann ein MRT-Bild machen kann, um im 4-dimensionalen zu messen. Was mit einfachen Methoden halt nicht geht, ist den exakten Verlauf des Herzens aufzuzeichnen, um Defizite und kleine Abweichungen von der Norm zu erkennen. Dazu gibt es spezielle Herzschallmikrophone. Markus K. schrieb: > Sind diese Zahlen denn im Normalfall (kein Herzkammerflimmern oder dgl.) > unterschiedlich? Auf lange Sicht sind sie natürlich gleich, aber in der Kurzbetrachtung kommt es zu Abweichungen, weil der Puls, den man weiter entfernt vom Herzen messen kann, eine gedämpfte Welle darstellt, deren Oberwellenanteil sich anders abschwächt, als der niederfrequente. Das ist beim Blutkreislauf deshalb deutlich anders, als in der elektrischen Leitung, weil die Weitergabe der Blutdruckwelle von der Arterienspannung abhängig ist und diese wiederum von den Pulswellen davor. Damit wird man an unterschiedlichen Stellen im Körper einen anderen - nennen wir es "Jitter" bekommen und zudem oberwellenabhängig andere "Nulldurchgänge" messen. Die Arterien und Arteriolen vergleichmäßigen sozusagen kleine Unterschiede in den Herzfrequenzen von Schlag zu Schlag. Der "Puls" ist gewissermaßen eine tiefpassbearbeiteter Herzschlag mit PLL, hinzu kommt ein messtechnisches Problem wegen der Oberwellen. Das ist das gleiche wie bei der Messung der Frequenz einer Gitarrensaite.
Der Name Gottes is 0x2A schrieb: > *Extrasystole > *Bigeminus Das kommt nochmal oben auf. In beiden Fällen sind es ja Extrasystolen und die sind auch als Doppelpuls in den Gefässen spürbar, wenngleich auch da Druckwelleneffekte zu einer Verschleifung führen. Interessant sind aus blutmesstechnischer Sicht auch die Reflektionen in sich stark verengenden Gefäßen sowie in den Fingern und Zehen. Da ist die Pulsverschleifung so groß, dass bei geringem Blutdruck kaum noch vernünftige Messungen zu bekommen sind. Ein Prolemfinger ist bei manchen Menschen der Daumen. Bei benachbarten Gefäßen des arteriellen und venösen Systems überlagern sich zudem Druckwelle der Systole und verzögerte Negativwelle der Diastole und machen Verfälschungen. So kommt es manchmal an bestimmten Stellen zu Fehlzählungen, z.B. im Doppler-Ultraschall. Die müssen dann weggerechnet oder vom DOC ignoriert werden.
Jürgen S. schrieb: > Was die Matratze angeht, kann man den Ruhepuls oft durchaus als > Nachschwingung hören und spüren! Man muss also nur ein Pulsmuster auf > die erfassten Geräusche loslassen und kann den ohne Probleme messen. Aber doch sicher nicht mit solchen Billigdingern (129,- Euro ist wenig im Vergleich zu anderen etablierten Medizinprodukten, oder einfach nur teurer Schrott). Ich bezweifle den Nutzen solcher "Matratzen" an, besonders weil diese m.E. viel zu klein ist. Vielleicht wäre eine Ganzkörpermatratze besser (da hätte man mehr Messpunkte), wobei ich auch da eher Zweifel hätte.
Ich würde mich auch nicht auf solche Dinger verlassen. Schon die Messung am Handgelenk ist nicht 100% sicher. Generell kann man sagen, dass diejenigen, die einen gleichmäßigen Puls haben, auch einen guten Wert angezeigt bekommen werden, weil sich die autoadaptiven Messtechniken auf Amplitude und Frequenz einstellen werden. Nur sind das ja ausgerechnet die, die gar keine Herzmessung brauchen ... Mangelsystolen und das Aufholen danach, wie es bei vielen Herzpatienten vorkommt, oder gar Flimmern, sind mit solchen Methoden sicher nicht zu erfassen. Übrigens auch nicht mit den ganzen Fitnessuhren und anderen Spassprodukten, die - wie sicher auch das Matratzenmikro - keine Medizinprodukte sind.
René H. schrieb: > Markus K. schrieb: >> Sind diese Zahlen denn im Normalfall (kein Herzkammerflimmern oder dgl.) >> unterschiedlich? > > Für solchen "Technik-Smarrn" wie dem hier vorgestellten dürfte das keine > Rolle spielen. Da kann unmöglich etwas medizinisch sinnvolles > herauskommen. Es kann natürlich nur sehr eingeschränkt messen. Im Gegensatz zu vielen medizinischen Geräten beeinflusst es aber das Schlafverhalten nicht (keine Elektroden/Kabel) und kann auch problemlos langfristig benutzt werden. > "Messen über Luft" oder über Matratzen ohne direkten > Kontakt zum Herzen oder Plus, sowas glauben doch nur Menschen die noch > an den Klapperstorch glauben. Die Technik entwickelt sich auch immer weiter. Es ist zumindest so genau, dass ich an den Messwerten erkennen kann, wenn ich auf Koffein verzichtet habe.
Markus K. schrieb: > Es ist zumindest so > genau, dass ich an den Messwerten erkennen kann, wenn ich auf Koffein > verzichtet habe. Ja weil du dann nicht mitten i.d. Nacht aus Toilette musst ;-) , Da braucht man keine Elektronik, das erkennt auch ein Trittschalter ...
Markus K. schrieb: > dass ich an den Messwerten erkennen kann, wenn ich auf Koffein > verzichtet habe. Sowas funktioniert bei mir nicht. Ich kann Cola oder Kaffee trinken soviel ich will, schlafen kann ich immer. Das Koffein wachhält ist m.E. auch so ein Gerücht. Bei mir ändert sich der Blutdruck durch Koffein nicht.
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Jürgen S. schrieb: > Nur sind das ja ausgerechnet die, die gar keine Herzmessung brauchen ... Ich denke auch, dass man zwischen Diagnose bei Herzproblemen und reiner Info über Puls und Blutdruck unterscheiden muß. Mein Handgelenk-Gerät gibt mir schlicht die Info, ob mein Blutdruck "ok" ist. Dabei ist mir relativ egal, ob "120/85" jetzt exakt so ist oder ob da ein großer Fehler drin ist. Ich kann jedenfalls Tendenzen wahrnehmen und mich dann mit dem Arzt kurzschließen. Viel interessanter finde ich, dass mein Teil mit zwei AA-Batterien jetzt schon über 10 Jahre! arbeitet...und ich messe manchmal mehrmals am Tag. Aber das gehört nicht hierher... Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > dass mein Teil > mit zwei AA-Batterien jetzt schon über 10 Jahre! Das ist ja auch keine Matratze oder Fitness-Spieluhr. Dein Messgerät hat etablierte Technik (und keine Verbindung zur KI ;-) ).
Jürgen S. schrieb: > Mangelsystolen und das Aufholen danach, wie es bei vielen Herzpatienten > vorkommt, oder gar Flimmern, sind mit solchen Methoden sicher nicht zu > erfassen. Übrigens auch nicht mit den ganzen Fitnessuhren und anderen > Spassprodukten, die - wie sicher auch das Matratzenmikro - keine > Medizinprodukte sind. Mein Blutdruckmesser (auch von Withings) kann ein 1-Kanal-EKG aufzeichnen. Ich habe da zwar mehr Vertrauen als bei so Armbanduhren, kann aber natürlich nicht beurteilen, wie sehr da gefiltert wird.
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Ich experimentiere gerade aus reiner Neugier mit preiswerten Radarmodulen und finde das, was dabei heraus kommt, schon erstaunlich. Kleinste Bewegungen in nicht zu großer Entfernung ergeben deutliche Signale. Das verwendete Radarmodul hat einen IQ-Ausgang, das ich um den Faktor 100 verstärkt auf dem Oszi angezeigt habe. Dabei fiel mir dieser Thread ein, und so habe ich mal mit der Erkennung des Herzschlags experimentiert. Das geht sehr gut. Die Fotos zeigen die Messwerte einmal wenn das Radarmodul ca. 50 cm vor und einmal seitlich von mir ist. Das dürfte der Situation "durch die Matratze" ungefähr entsprechen. Mal ist es deutlicher im I- mal im Q-Kanal erkennbar. Das ist verständlich, wenn man weiß, wie das IQ-Signal erzeugt wird. Für solche Aufnahmen muss man gaaaaanz still sitzen und die Luft anhalten, sonst ist der Herzschlag vor lauter übersteuertem Bild gar nicht mehr zu erkennen. Ein Hochpass würde das Signal in dem Fall noch deutlicher machen, aber um die Frequenz zu messen kommt man vielleicht doch nicht um einen größeren Aufwand, z. B. eine FFT, herum. Vielleicht interessiert das noch jemanden...
Ja, klingt interessant ...... welches Radarmodul verwendest Du denn ? cheers
https://de.aliexpress.com/item/1005002009452466.html Das ist allerdings besch... - also schlecht - dokumentiert. Aber man kann es erraten. U. a. muss man selber ausmessen, welche Version (Pinbelegung) man bekommt. Ich versuche seit geraumer Zeit heraus zu bekommen, ob es geht, durch ein Fenster ein in ca. 5 m Entfernung fahrendes Auto zu detektieren. Aber es ist noch keins vorbei gekommen, ich warte und warte... :-( Durch das Fensterglas unseres neueren 3-verglasten Fensters geht gar nichts, das schirmt perfekt ab. Aber durch den Kunststoff-Rahmen kommt was durch, wenn auch ziemlich gedämpft.
René H. schrieb: > Das Koffein wachhält ist m.E. auch so ein Gerücht. > Bei mir ändert sich der Blutdruck durch Koffein nicht. Das Gefühl habe ich auch. Meine Frau guckt immer blöd wenn ich Abends um 21:00 noch Cola oder Kaffee trinke. Allerdings bekomme ich ab einem gewissen Level Herzklopfen. Das ist dann schon so unangenehm, dass ich schlecht einschlafen kann.
Stefan ⛄ F. schrieb: > René H. schrieb: >> Das Koffein wachhält ist m.E. auch so ein Gerücht. >> Bei mir ändert sich der Blutdruck durch Koffein nicht. > > Das Gefühl habe ich auch. Meine Frau guckt immer blöd wenn ich Abends um > 21:00 noch Cola oder Kaffee trinke. Die wird allgemein (weit) seltener / weniger Kaffee trinken als Du, oder? Dann wäre ziemlich klar, daß ihr das seltsam scheint. > Allerdings bekomme ich ab einem gewissen Level Herzklopfen. Das ist dann > schon so unangenehm, dass ich schlecht einschlafen kann. Das ganze nennt man "Entwicklung von Toleranz" (ugs. "Gewöhnung"). Der Effekt des erhöhten Blutdrucks wird zu gewissen Teilen etwas schwächer, die wachmachende Wirkung ebfs., evtl. noch etwas mehr. Und man gewöhnt sich sogar an den (immer noch!) etwas erhöhten Blutdruck, so daß er einem kaum noch auffällt. Bis man an manchen Tagen dann sein gewohntes Pensum überschreitet (etwas, oder etwas mehr...) und manches daran als nicht mehr ganz angenehm empfinden kann. >= 2 Liter Kaffee am Tag sind ja evtl. auch der Gesundheit gar nicht so zuträglich. Was man - bei aller Gewöhnung ist man ja kaum "vollkommen Kaffee-süchtig" - allerdings vglw. leicht etwas reduzieren könnte (wenn man denn wollte, was aber bei aller evtlen. Unannehmlichkeit kaum wer wirklich will).
Stefan ⛄ F. schrieb: > Abends um 21:00 noch Cola oder Kaffee Probiere zu solchen Zeiten übrigens mal Schwarz- oder Grüntee bei maximaler Brühzeit - der zeigt wegen des erhöhten Anteils an mit herausgelösten Gerbstoffen sogar ziemlich beruhigende Wirkung (und übrigens nicht nur bei "Koffein-toleranten" Menschen). Puls schrieb: > Das ganze nennt man "Entwicklung von Toleranz" (ugs. "Gewöhnung"). Dazu kommt es am schnellsten / stärksten, wenn man Kaffee (oder Schwarztee) zu Zeiten der Cortisolausschüttung trinkt. Also früh vormittags (ca. 8-9), mittags (ca. 12-13), abends (rund um 18 Uhr). Ein paar Täßchen Kaffee und/oder (Schwarz- oder Grün-)Tee, noch besser sogar etwas von beidem, sind sogar gesund - noch gesünder aber wenn vorzugsweise_zu_den_richtigen_Zeiten getrunken. Für "hoch dosierte" Leute -das war ich damals auch- funktioniert Umstieg auf weniger Kaffee (und (fast) nur noch zu best. Zeiten) aber nur dann ohne temporäre negative Folgen (z.B. Müdigkeit auf Arbeit), wenn whd. Urlaubszeit durchgezogen. So ging das bei mir. (Und da es einem evtl. ein etwas längeres Leben beschert, ...)
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Ich versuche seit geraumer Zeit heraus zu bekommen, ob es geht, durch > ein Fenster ein in ca. 5 m Entfernung fahrendes Auto zu detektieren. Nun habe ich es doch geschafft, bei meinen Spielereien - trotz höchst vorsichtigem Aufpassen (meistens...) - den Mikrowellensensor durch falsches Anschließen in die ewigen Recyclinggründe zu schicken. Aber zumindest hat es geklappt, durch den dämpfenden Kunststoff-Fensterrahmen hindurch ein in ca. 5 m Entfernung fahrendes Auto zu detektieren. Nicht weit, aber ausreichend über dem Grundrauschen. Aber zum Herzschlag: Diesen Sensor gibt es, viel, viel teurer, auch speziell zur Herzschlag- bzw. Lebend-Erkennung: https://de.aliexpress.com/item/1005002678233635.html?spm=a2g0o.store_pc_groupList.8148356.57.2a0f159fxVyOrA Das ist allerdings nur ein 1-kanaliger Sensor. Die gibt es ohne Schnickschnack auch schon ab 3 €. Ich weiß nicht, ob da noch irgendein sinnvoller Algorithmus läuft ober nur ganz primitiv ein Vorverstärker + µC die Änderung des Signals über UART ausgibt. Irgendwas von einer LED wird da auch geschrieben, aber die ist nicht erkennbar. Und eine blinkende LED unter dem Bett hilft wenig, wenn keine Regung mehr festgestellt wird...
Herzfrequenz-Messung ist nicht so easy. Braucht Fensterung, Entrauschung und eine Art PLL. Die Messung durch die Matraze würde ich mit einer Blutdruckmessung gleichsetzen, die ebenfalls eine kleine Druckwelle im Rauschen messen möchte. Ohne gute SV ist das extrem störanfällig.
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