Hat jemand von euch Erfahrungen für ein optimales Footprint für 0402 SMD Kondensatoren für die automatische Bestückung und Reflow löten? Es gibt da irgendwie diverse Empfehlungen. Unter anderem hier: https://page.venkel.com/hubfs/Resources/Technical/Ceramic%20Capacitor%20Landing%20Pattern.pdf Das kommt mir aber deutlich zu lang vor. Wie steht ihr zu den von Kicad bereitgestellten Footprints?
Die maßgeblichen Standards in der Industrie in diesem Bereich kommen von der IPC, in diesem Fall IPC-SM-782. Google liefert mir: http://www.gtet. cn /PIC/2018920181652734.pdf (Leerzeichen im Link entfernen) Schau auf die Tabelle auf Seite 5. fchk
Die kicad libraries liegen über einen halben mm unter der IPC Empfehlung und sind, wie vieles an kicad, unbrauchbar.
Nils D. schrieb: > Hat jemand von euch Erfahrungen für ein optimales Footprint für > 0402 SMD > Kondensatoren für die automatische Bestückung und Reflow löten? Es gibt > da irgendwie diverse Empfehlungen. > > Unter anderem hier: > https://page.venkel.com/hubfs/Resources/Technical/Ceramic%20Capacitor%20Landing%20Pattern.pdf > > Das kommt mir aber deutlich zu lang vor. Wie steht ihr zu den von Kicad > bereitgestellten Footprints? den EMS fragen.
Er will ja nur wissen was ein optimum ist denke ich. Kicad ist für Bastler besorg dir ein anständiges tool.
Heinz W. schrieb: > Kicad ist für > Bastler Blödsinn! Mentor, Eagle, Protel habe ich hier rumliegen und mache meine Sachen mit Kicad, weil es das geilere Tool ist. Die 5er war schon echt gut, aber Kicad 6 hat sich nochmal deutlich verbessert. Meine Projekte werden in Industrie und Luftfahrt eingesetzt und werden da richtig durch den Wolf gedreht bis die freigegeben werden.
Nils D. schrieb: > optimales Footprint für 0402 Optimal ist nicht kleiner als 0603 zu werden. Egal welchen CAD Tool man verwendet. Viel Ärger, viel Verlust in der Maschine. Dein EMS weiß was er kann und ab wann das Probleme gibt.
Die optimale PAD Geometrie wird dir der Bauteilhersteller vorgeben, zumindest optimal wenn es um die Einhaltung der im Datenblatt spezifizierten Werte geht. Dies muss aber nicht bedeuten, dass das auch optimal für den Bestücker ist, der hat seinen Produktionsprozess und da kann es mitunter zum Beispiel besser sein, die Pads kleiner zu machen um Effekte wie Tombstoning zu vermeiden. Da spielen extrem viele Faktoren mit ein (verwendete Lotpaste, Anpressdruck, das Lötverfahren, die Pastenschablone), am besten du sprichst mit deinem Bestücker darüber. Wir haben beispielsweise drei verschiedene Bestücker und jeder hat andere Vorgaben wie Fiducials auf der Leiterplatte auszusehen haben.
Max M. schrieb: > Heinz W. schrieb: > >> Kicad ist für >> Bastler > > Blödsinn! > Mentor, Eagle, Protel habe ich hier rumliegen und mache meine Sachen mit > Kicad, weil es das geilere Tool ist. > Die 5er war schon echt gut, aber Kicad 6 hat sich nochmal deutlich > verbessert. > Meine Projekte werden in Industrie und Luftfahrt eingesetzt und werden > da richtig durch den Wolf gedreht bis die freigegeben werden. Nicht Blödsinn. Kicad ist nicht schlecht aber eben für professionelles und schnelles arbeiten oft unbrauchbar. Das sind oft die kleinen Dinge, die der layouter und schaltplaneditor will und braucht, die aber von den Entwicklern konsequent ignoriert werden. Wer mal durch deren gitlab issues gestöbert hat weiß was ich meine. Kicad mag in 10 Jahren soweit sein, dass es auf dem stand von 2010 ist aber bis dahin kann viel passieren und Unterstützer wegfallen. Wie auch immer ist der Rat nicht kleiner als 0603 zu werden völliger Quatsch. Ich kenne die Schaltung nicht aber mir fallen zum Beispiel selbst einfache spartan 3 Layouts ein wo man 2 abblockkondensatoren pro power pin hat und wenn dann noch jede IO line belegt ist wird es eng. Macht das mal mit 0603. Da nimmt man 0402, was mittlerweile jede kleine PCB klitsche kann und notfalls auch noch per Hand machbar ist.
Heinz W. schrieb: > Kicad ist nicht schlecht aber eben für professionelles > und schnelles arbeiten oft unbrauchbar. Das sind oft die kleinen Dinge, > die der layouter und schaltplaneditor will und braucht, die aber von den > Entwicklern konsequent ignoriert werden. Dann hast Du noch nie mit Mentor gearbeitet. Ich habe den Eindruck Dein Kicad Wissen ist rein theoretisch, sonst könntes Du eigene Schwierigkeiten damit berichten und müsstest Dich nicht auf Git Gelaber beziehen. Natürlich gibt es immer etwas auszusetzen. Gerade bei Kicad türmen sich Leute die 100J Eagle oder was anderes benutzt haben und nun meinen das Kicad das genauso machen müsste, nur weil ihr Tool das so macht und damit ist das dann die einzige richtige Art das zu machen. Quatsch! Ich entwickel und Layoute seit >30J und ich habe schon viele Tools benutzt. Orcad, Eagle, Protel, Mentor und seit längerem Kicad. Ich verdiene Geld mit meiner Arbeit und wäre es angemessen ein paar K€ auszugeben, würde ich das tun. Aber Kicad gewinnt für mich ganz klar gegen jedes andere genannte Tool. Kicad ist nicht perfekt. Ebensowenig wie jedes andere Tool. Die 6er hat nochmal einen kräftigen Sprung nach vorne gemacht. Du kannst ganz einfach nicht mitreden wenn Du nicht mal ein komplettes Projekt unter Kicad gemacht hast, mit allem was dazugehört. Bauteile anlegen, 3D Daten verknüpfen, eigene Netzregeln schreiben etc. pp. bis zur fertigen PCB. Ja, Du wirst mit offenen Augen das Tool neu lernen müssen und manchmal mit den Augen rollen. Aber das Gesammtkonzept ist wirklich rund und wird immer besser. Ich habe einfach die Nase voll von den ewigen meckerern die mal vor vielen Jahren 1Std. Kicad gesehen haben und alles Scheiße finden weil ihr Eagle das seit 20J aber ganz anders macht. Oder die irgendwelche internen Formate und Abläufe bemängeln die für mich überhaupt keine Rolle spielen. Geh mal zu Siemens und sag denen das dein Mentor für einen 5stelligen Betrag bis zum abkotzen buggy ist und Du garnichts tun kannst weil es vollkommen zugenagelt ist. Die werden mit den Schultern zucken und dir sagen das Du die große Version für einen 6stelligen Betrag kaufen sollst, weil das billo mentor eh ein Auslaufmodell ist. Oder Altium, diese Wanderdüne an Baustellen bei der jedes neue Update ein Problem löst und drei neue schafft. Was ist denn dein Tool das so viel besser ist als Kicad? Und mit wie vielen Tools hast Du denn schon gearbeitet?
Ich habe mit mentor, altium, kicad, eagle und target mindestens ein größeres Projekt erstellt. Kicad war am wenigsten entwickelt. Sehe da in der Version 6 wenig Fortschritte. Wie gesagt die ignorieren konsequent userwünsche und fummeln bis zur Perfektion am Unterbau. Hab mir den code stellenweise angesehen. Ja ist gut aber interessiert mich als Nutzer nicht. Es fängt ja schon damit an nicht mehr als ein Bauteil im schematic zum pcbnew selektieren zu können. Für bauteilgruppen erstellen extrem nervig. Wird seit Jahren diskutiert und nie gemacht weil Unterbau noch nicht soweit. Den teil des codes habe ich mir angesehen und das wäre gar nicht schwer. Eigentlich müsste mal eine Firma kicad formen und closed source Professionalisierung. Das potential ist definitiv da.
+1 für den EMS fragen. IPC-Vorgaben sind ein guter Startpunkt für sehr viele Bauteile. Für Chip-Bauteile der Größe 0402 und kleiner würde ich aber auf jeden Fall den EMS konsultieren. Sogar bei 0603 kann es schon sein, dass die IPC-Vorgaben nicht mehr wirklich zum Prozess des jeweiligen EMS passen und vor allem MLCCs zu Tombstoning neigen könnten. Manche EMS machen ihre Vorgaben dazu auch öffentlich. Zum Beispiel: https://www.worthingtonassembly.com/perfect-0402-footprint Wenn der EMS noch unbekannt ist würde ich eher noch den empfohlenen Footprint des Herstellers verwenden als die IPC-Vorgaben. Oder vielleicht auch einen Mittelwert mehrerer Hersteller. Die meisten namhaften Hersteller sollten schon einen halbwegs brauchbaren (getesteten) Footprint zur Verfügung stellen. Manchmal definiert ein Hersteller auch verschiedene Footprints, je nach Lötprozess. Zusammenfassung (absteigende Priorität) - EMS-Dienstleister - Hersteller-Vorgabe - IPC - ... - Irgendein zufälliger schon im CAD-Tool vorhandener Footprint :D
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Heinz W. schrieb: > Ich habe mit mentor, altium, kicad, eagle und target mindestens ein > größeres Projekt erstellt. > > Kicad war am wenigsten entwickelt. Sehe da in der Version 6 wenig > Fortschritte. Dann hast Du nicht geschaut. In der 5er konnte man nur einen fixed Abstand zwischen Netzen einstellen. In der 6er kann ich beliebige komplexe Regeln definieren. Deutlich verbessereter Workflow etc. pp.
Max M. schrieb: > Heinz W. schrieb: > >> Ich habe mit mentor, altium, kicad, eagle und target mindestens ein >> größeres Projekt erstellt. >> Kicad war am wenigsten entwickelt. Sehe da in der Version 6 wenig >> Fortschritte. > > Dann hast Du nicht geschaut. > In der 5er konnte man nur einen fixed Abstand zwischen Netzen > einstellen. > In der 6er kann ich beliebige komplexe Regeln definieren. > Deutlich verbessereter Workflow etc. pp. OK die eine Sache ist echt gut aber der Rest bleibt auf der Strecke.
Heinz W. schrieb: > der Rest bleibt auf der Strecke Mal abgesehen von dem Gruppierungsproblem das Du beschrieben hast. (das ich für etwas ärgerlich aber nicht weiter dramatisch halte) Was sind denn Deine Kritikpunkte, die von den anderen Tools besser gelöst werden?
Max M. schrieb: > Nils D. schrieb: > >> optimales Footprint für 0402 > > Optimal ist nicht kleiner als 0603 zu werden. > Egal welchen CAD Tool man verwendet. > Viel Ärger, viel Verlust in der Maschine. > Dein EMS weiß was er kann und ab wann das Probleme gibt. Bei Widerständen, ja, bei Kerkos würde ich auf 0402 nicht verzichten (siehe Resonanzfrequenz). Ich kenne keinen professionellen Bestücker der mit 0402 Probleme hat, wen die Pads richtig definiert wurden.
0402 kerkos sind schlechter, nicht besser. Und auch wenn der Bestücker das kann, hat man mehr Verlust auf der Maschine und öfter Probleme als mit 0603. 0402 geht, aber wenn man nicht gerade extrem wenig Platz hat ist 0603 unproblematischer mit weit weniger Verlust auf der Maschine und wenige Nacharbeit. Mein Bestücker kann auch 0201, aber der hat mir mal gezeigt was der teilweise für Klimmzüge machen muss. Teurer Spaß...
Max M. schrieb: > 0402 kerkos sind schlechter, nicht besser. > Und auch wenn der Bestücker das kann, hat man mehr Verlust auf der > Maschine und öfter Probleme als mit 0603. > 0402 geht, aber wenn man nicht gerade extrem wenig Platz hat ist 0603 > unproblematischer mit weit weniger Verlust auf der Maschine und wenige > Nacharbeit. > Mein Bestücker kann auch 0201, aber der hat mir mal gezeigt was der > teilweise für Klimmzüge machen muss. Teurer Spaß... Dann solltest du den bestücken wechseln. 0402 sollte wirklich kein Problem sein. Wir hatten da noch nie Schwierigkeiten. Und warum sind 0402 kerkos schlechter als größere? Sie haben andere Eigenschaften aber schlechter? Kommt auf den Einsatzzweck an. Typischerweise ist die Spannungsabhängigkeit größer aber dafür die Serieninduktivität geringer. Matthias
Max M. schrieb: > 0402 kerkos sind schlechter, nicht besser. > Und auch wenn der Bestücker das kann, hat man mehr Verlust auf der > Maschine und öfter Probleme als mit 0603. > 0402 geht, aber wenn man nicht gerade extrem wenig Platz hat ist 0603 > unproblematischer mit weit weniger Verlust auf der Maschine und wenige > Nacharbeit. > Mein Bestücker kann auch 0201, aber der hat mir mal gezeigt was der > teilweise für Klimmzüge machen muss. Teurer Spaß... Du erzählst groben Unfug. Erstmal selbst wenn du auf dem board viel Platz hast zählt zum entkoppeln jeder Millimeter und da kommst du mit 0402 näher an Pins. Bei RF Layouts sind kleinere pads für die meisten lagenaufbauten ebenfalls näher an Z0.
Heinz W. schrieb: > Du erzählst groben Unfug. Stimmt und stimmt nicht, für uns beide. Bei gleicher Kapazität hat der 0402 eine geringere Spannungsfestigkeit und dadurch einen höheren Kapazitätsverlust gegenüber dem 0603 und größer, Aber wie üblich ist 'besser', 'schlechter' natürlich davon abhängig was man gerade mehr will. Das würde mich aber trotzdem noch interessieren. Max M. schrieb: > Mal abgesehen von dem Gruppierungsproblem das Du beschrieben hast. > (das ich für etwas ärgerlich aber nicht weiter dramatisch halte) > Was sind denn Deine Kritikpunkte, die von den anderen Tools besser > gelöst werden?
Hallo Nils. Nils D. schrieb: > Hat jemand von euch Erfahrungen für ein optimales Footprint für 0402 SMD > Kondensatoren für die automatische Bestückung und Reflow löten? Es gibt > da irgendwie diverse Empfehlungen. Mit Recht gibt es da nur Empfehlungen. Weil Du die Padgeometrie in Abhängigkeit von Deinen Anforderungen anpassen musst. Wenn Du die Pads verkleinerst, verringerst Du die parasitären Kapazitäten, bekommst aber eventuell Probleme beim Platzieren oder bei einer Handverlötung. Wenn Du die Pads vergrößerst, werden Deine parasitären Kapazitäten größer, aber Du erleichterst Dir das Plazieren und die Handverlötung. Machst Du die Pads zu groß, fängst Du Dir Probleme beim Reflowlöten wegen des Grabsteineffektes ein. Die parasitären Kapazitäten klein zu halten ist für Schaltungen wo es auf Frequenz und Güte ankommt oder auf untere Grenzfrequenzen möglicherweise wichtig, aber sehr selten für Abklatschkondensatoren bzw. Bypasskondensatoren. > > Unter anderem hier: > https://page.venkel.com/hubfs/Resources/Technical/Ceramic%20Capacitor%20Landing%20Pattern.pdf Da steht auf der letzten Seite ganz unten: "Note: This pattern is a recommendation for pad design. Variations in pad design will depend on individual processing parameters and required circuit design" und genauso ist es auch. Auch die genannten IPC Standards sind nur eine "Recommendation" also ein Vorschlag. Du musst schon eine Vorstellung davon haben, was Dir wichtig ist. IPC ist irgendwie ein Kompromiss. Ob der für Dich ok ist, kannst nur Du selber entscheiden. Genauso wie der Vorschlag des Herstellers. > > Das kommt mir aber deutlich zu lang vor. Wie steht ihr zu den von Kicad > bereitgestellten Footprints? KiCad hat teilweise verschiedene Footprints, die auch einen Zusatz in der Bezeichnung haben, wie z.B. "Handsoldering" für extra nach aussen verlängerte Pads. Ansonsten sind die KiCad Vorschläge in etwa den IPC Vorschlägen entsprechend. Es gibt u.U. verschiedene für Wellenlötung (für SMD) und Reflowlötung. Sprich mal mit Deinem Bestücker, wie der das gerne hätte. Wenn sich das nicht mit den Schaltungsvorgaben oder anderen Randbedingungen beisst, ist das wohl aus Bestückungs und Lötseite gesehen ein aktuelles Optimum, weil es zum Maschinenpark des Bestückers und den Fähigkeiten der Bedienungsmannschaft passt. Literaturtipp: Tom Hausherrs Ausführungen über Footprint Librarys: https://www.circuitinsight.com/pdf/pcb_design_cad_lib_ipc.pdf und http://caxapa.ru/thumbs/464238/The_CAD_Library_of_the_Future.pdf Das schreibt der zwar mit einem Auge auf Mentor, gilt aber Grundsätzlich, auch für Eagle und KiCad. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo Max. Max M. schrieb: > 0402 kerkos sind schlechter, nicht besser. > Und auch wenn der Bestücker das kann, hat man mehr Verlust auf der > Maschine und öfter Probleme als mit 0603. > 0402 geht, aber wenn man nicht gerade extrem wenig Platz hat ist 0603 > unproblematischer mit weit weniger Verlust auf der Maschine und wenige > Nacharbeit. > Mein Bestücker kann auch 0201, aber der hat mir mal gezeigt was der > teilweise für Klimmzüge machen muss. Teurer Spaß... Das bedeutet nicht, das 0402 schlechter als 0603 ist, sondern dass es mühevoller ist, das zu verarbeiten und die ganzen anderen Probleme, wie geringere Marge für die Spannungsfestigkeit ec. wegen der kleineren Bauform. Das gehört aber zu Deinen Randbedingungen. Wenn man Platz ohne Ende hat, würde ich auch zu 1206 oder klassisch THT raten. ;O) Aber man hat selten soviel Platz über...... Grundsatz: Man baue so grob und robust wie möglich aber so klein wie nötig . Aber ein kategorisches 0402 ist besser als 0603 lässt sich so daraus nicht ableiten. Es kommt halt darauf an, ob es "nötig" ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Aber ein kategorisches 0402 ist besser als 0603 lässt sich so daraus > nicht ableiten. Ja, das war falsch von mir. Das gilt ja für die meisten 'besser als' Aussagen. Ich unterstelle aber, das die wenigsten hier in Regionen vordringen in denen die HF Vorteile eines 0402 die Nachteile beim Handling aufwiegen. Die Vorteile könnte sie auch nur ausspielen wenn bereits im Layout alles machbare getan wurde. Dazu sind aber die wenigsten in der Lage. Ob Padabmessungen von 0,5mm mehr oder weniger die parasitären Eigenschaften überhaupt messbar verändern? In der Theorie natürlich, aber in einem realen Layout ist das zweifelhaft wie groß der Einfluss letztendlich ist. Da dürfte ein größere Rolle spielen wie dicht das nächste Bauteil liegt und wie das Layout aussieht.
Hallo Max. Max M. schrieb: >> Aber ein kategorisches 0402 ist besser als 0603 lässt sich so daraus >> nicht ableiten. > Das gilt ja für die meisten 'besser als' Aussagen. In der Tat. Das macht das Leben kompliziert. ;O) > Ich unterstelle aber, das die wenigsten hier in Regionen vordringen in > denen die HF Vorteile eines 0402 die Nachteile beim Handling aufwiegen. > Die Vorteile könnte sie auch nur ausspielen wenn bereits im Layout alles > machbare getan wurde. Dazu sind aber die wenigsten in der Lage. Richtig. Umgekehrt wird auch ein Schuh daraus: Wenn es keine HF-Schaltung ist, sondern z.B. eine DC-Versorgung, kann die Verwendung von etwas größeren Bauteilen mit mehr parasitärer Kapazität für mehr "Ruhe" sorgen, oder, noch wichtiger, der Ersatz von (Vielschicht)Kondensatoren mit dem etwas problematischen Bariumtitanatdielektrikum (X7R, X5R ec.) durch C0G/NP0 Kondensatoren, die auch einen etwas größeren Platzbedarf haben. Mikrophonie und die starke Nichtlinearität bezüglich der Kapazität/Spannung ist eine unangenehme Eigenschaft von Vielschichtkondensatoren, die oft unterschätzt wird. Je nach Situation noch schlimmer als schlechtes Layout. > > Ob Padabmessungen von 0,5mm mehr oder weniger die parasitären > Eigenschaften überhaupt messbar verändern? > In der Theorie natürlich, aber in einem realen Layout ist das > zweifelhaft wie groß der Einfluss letztendlich ist. > > Da dürfte ein größere Rolle spielen wie dicht das nächste Bauteil liegt > und wie das Layout aussieht. Wenn man nicht in diese Bereiche vorstößt, ist das nicht so relevant. Aber das man in diese Bereiche gerät, passiert auch schnell unabsichtlich bei schnellen Digitalsignalen wegen der steilen Flanken. USB 3.0 ist z.B. schon deutlich in diesem Bereich. Wenn man wirklich die Vorteile für SMD bezüglich Flächenbedarf ausschöpfen will, kommt man auch um eine Reduzierung der Leiterbahnbreiten nicht herum. das führt wiederum schnell dazu, das eine Leiterbahn im Fehlerfalle schneller weg ist, als eine 1mm "Stromschiene". Auf der anderen Seite kann SMD eine höhere mechanische Robustheit bekommen, weil die Bauteile kleiner und leichter sind, vorausgesetzt, sie sind "wirklich" klein und leicht, was im Bereich der Energietechnik ja nicht immer geht, und Stecker und Schalter, an denen herumgezerrt wird, sind noch einmal eine andere Nummer. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.dem
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