Habe kürzlich ein Fluke 179 Multimeter erstanden (ab 370€). Kaum im Einsatz ist schon der 400mA Strommeßbereich defekt. Bei der Geräte-Öffnung trifft mich der Schlag: Der Meßbereich ist doch tatsächlich "nur" mit einer Schmelzsicherung, dafür aber einer der absoluten Luxus-Klasse abgesichert (siehe Bild)! Die ist wie man sieht ein erheblicher Kostenfaktor- der kleine 400er Messbereich ist im Hobby schnell mal durch. Frage: Gibt es in dieser Multimeter-Preisklasse keine intelligentere (rückstellbare) Absicherung?
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Die kostengünstigste Variante ist, die Sicherung gar nicht erst zu
zerstören.
> der kleine 400er Messbereich ist im Hobby schnell mal durch.
Das ist mir in meiner gesamten Lebenszeit erst ein einziges Mal
passiert.
selbst Schuld wer für den Hobbybereich auf Fluke zurückgreift. Und ja, es ist wirklich ärgerlich Peaktech, Mastech etc, reihen doch auch.
Wer sich ein Fluke Multimeter leisten kann, darf auch die vergoldeten Sicherungspreise bezahlen ;-)
Billiger als Druckertinte und nicht einmal verdongelt. Also was beklagst du dich? ;-)
Robert schrieb: > Frage: Gibt es in dieser Multimeter-Preisklasse keine > intelligentere (rückstellbare) Absicherung? Mit etwas Alu-Folie … oder Lametta vom Weihnachtsbaum ( aber bitte bleifrei, wegen der Gesundheit! ) kannst Du so ne Sicherung ganz leicht „reparieren“
Robert schrieb: > Frage: Gibt es in dieser Multimeter-Preisklasse keine > intelligentere (rückstellbare) Absicherung? Frage: Warum misst man im 400mA Strommessbereich eine Stromquelle die offenkundig deutlich höheren Strom durchschickt ? Meine Messgerätesicherungen sind noch alle heile. Eine superflinke Messgerätesicherung mit ca. 440mA (nämlich 500mA) und 1000V DC/AC gibt es auch billiger: https://www.ebay.de/itm/384156282904 Ok, steht kein Trennvermögen dabei, ich würde 10000A erwarten, aber bei der Bussmann stand auch nix in der Artikelbeschreibung. Man müsste bei beiden wohl ins Datenblatt gucken.
Robert schrieb: > Frage: Gibt es in dieser Multimeter-Preisklasse keine > intelligentere (rückstellbare) Absicherung? Wenn du vorhast, die öfter zu zerstören, gibt's bei Digikey&Co bestimmt ein günstiges 100er Pack.
Du könntest die defekte Sicherung nutzen und dir nen Adapter für billigere daraus bauen, falls du erwartest dass das öfters passiert. Wenn du drauf verzichtest Ströme bei hohen Spannungen zu messen, geht das. Darfst halt nur nicht auf die Idee kommen dort eine Standard 5x20 Sicherung einzubauen und erwarten dass die dann sicher 1000 V trennt. Damit würdest du dir das teure Instrument zerstören. Entweder durch die Explosion der Sicherung durch herumfliegende Teile falls die Messquelle ordentlich nach schiebt oder durch den dann entstehenden Lichtbogen oder durch den zu hohen Strom, der einfach im Lichtbogen weiter fließt.
> von MaWin (Gast)17.12.2021 12:50
Welcher Spinner war das wieder.. (ich ahne es, mit wem gab es Streit..).
MaWin schrieb: >> von MaWin (Gast)17.12.2021 12:50 > > Welcher Spinner war das wieder.. (ich ahne es, mit wem gab es Streit..). Vermutlich wieder einer der vielen MaWins die Probleme damit haben sich einfach anzumelden um sich dann anschließend aufzuregen.
Robert schrieb: > Frage: Gibt es in dieser Multimeter-Preisklasse keine > intelligentere (rückstellbare) Absicherung? Die von Fluke verbaute Sicherung trennt auch dann noch sauber, wenn Du mal versehentlich den Kurzschlußstrome einer 700 V - Elektroautobatterie misst. Oder zwischen zwei Phasen am Hausanschlußkasten. Wer sowas nicht braucht, weil er in der Arduino-Welt unterwegs ist, der kann sich natürlich einen Adapter auf normale 5x20 500 mA flink basteln. Die kosten dann 5ct pro Stück. Man sollte dann allerdings einen Hinweis am Gerät anbringen, dass es jetzt nur noch "CAT I 400V" erfüllt.
Stephan S. schrieb: > Du könntest die defekte Sicherung nutzen und dir nen Adapter für > billigere daraus bauen Inzwischen ist eine Fassung für die kleinen billigen 250V Schmelzsicherungen eingelötet. Messe ohnehin nur Kleinstspannungen unter 12V. MaWin schrieb: > Das ist mir in meiner gesamten Lebenszeit erst ein einziges Mal > passiert. Na ja jetzt nicht so dicke untertreiben... Das ist ganz schnell passiert bei höheren Einschalt-Strömen. Aber noch öfter durch Unachtsamkeiten aller Art. Also wie es scheint gibts wohl nichts schlaueres auf dem Markt.
Günter N. schrieb: > Du hast schon gesehen, dass das (immerhin) eine 10er-Packung ist? Ne hab ich nicht, danke. Das relativiert es etwas... Trotzdem hätte ich in dieser Multimeter-Preisklasse etwas besseres erwartet.
MaWin schrieb: > Eine superflinke Messgerätesicherung mit ca. 440mA (nämlich 500mA) und > 1000V DC/AC gibt es auch billiger: > > Ebay-Artikel Nr. 384156282904 Sicherheitskritische Noname-Bauteile auf E-Bay kaufen. Sehr gute Idee. Nicht.
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Robert schrieb: > Gibt es in dieser Multimeter-Preisklasse keine > intelligentere (rückstellbare) Absicherung? Wenn es da was gäbe, dann wäre das Messgerät sicher noch teurer. Und jetzt kommt der etwas polemische Knackpunkt: "Warum sollten die, die gut aufpassen, etwas bezahlen, das nur die brauchen, die nicht aufpassen?" Es ist übrigens immer gut, sich diese Frage bei der Geräteentwicklung zu stellen. Und als Clou ist diese Frage ist auch eine Antwort auf die übliche Frage des unachtsamen Monteurs: "Warum geht das kaputt, wenn ich 230V statt 24V da anschließe?" > der kleine 400er Messbereich ist im Hobby schnell mal durch. Für Strommessungen an unbekannten Lasten habe ich ein Zangenmultimeter UT-210E im Einsatz. Damit kann man dann ganz gut abschätzen, womit man rechnen muss. Mit dem Ding kann man auch bei Gleichstrom tatsächlich noch im zweistelligen mA Bereich was anfangen, wenn man heraus hat, wie man damit umgehen muss. Günter N. schrieb: > Du hast schon gesehen, dass das (immerhin) eine 10er-Packung ist? In welcher 10er-Packung? Robert schrieb: > eine Fassung für die kleinen billigen 250V Schmelzsicherungen eingelötet. > Messe ohnehin nur Kleinstspannungen unter 12V. Und wenn das Ding mal ein Anderer in die Finger bekommt? Nimm wenigstens die von MaWin verlinkten 6,3x32 Sicherungen. Wäre ja schade, wenn das teure Messgerät wegen eines nicht verlöschenden stehenden Lichtbogens zu Kohle wird...
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Günter N. schrieb: > Du hast schon gesehen, dass das (immerhin) eine 10er-Packung ist? Nee,keine 10er Packung ,sonder ein Preis für eine und ich habe die schon bei DigiKey teurer gesehen...
MaWin schrieb: > Eine superflinke Messgerätesicherung mit ca. 440mA (nämlich 500mA) und > 1000V DC/AC gibt es auch billiger: > > Ebay-Artikel Nr. 384156282904 Mindestens zwei besorgen: eine zum Testen Ich hab da mal vorgebliche 1A-Sicherungen (ebenfalls für ein Multimeter) besorgt. Die brannten selbst nach einer halben Stunde bei 10A nicht durch.
herbert schrieb: > Günter N. schrieb: > >> Du hast schon gesehen, dass das (immerhin) eine 10er-Packung ist? > > Nee,keine 10er Packung ,sonder ein Preis für eine und ich habe die schon > bei DigiKey teurer gesehen... Doch, das ist eine 10er Packung, der Preis gilt für eine Packung.
herbert schrieb: > Günter N. schrieb: >> Du hast schon gesehen, dass das (immerhin) eine 10er-Packung ist? > > Nee,keine 10er Packung ,sonder ein Preis für eine und ich habe die schon > bei DigiKey teurer gesehen... Wenn es nicht Bussman sein muss, bekommt man die von Littlefuse im Fluke-Blister immerhin schon für 7,26 € brutto. Allerdings erst wieder ab Frühjahr.. https://de.rs-online.com/web/p/multimeter-sicherungen/2010251
Robert schrieb: > Bei der Geräte-Öffnung trifft mich der Schlag: Der Meßbereich > ist doch tatsächlich "nur" mit einer Schmelzsicherung, dafür > aber einer der absoluten Luxus-Klasse abgesichert Was soll der Aufreger? Das Prinzip ist doch altbekannt. Es fängt bei grausam überteuerten Verbrauchsmaterial an (Druckertinte) und hört bei horrenden Preisen für KFZ-Ersatzteile noch lange nicht auf.
BS schrieb: > Doch, das ist eine 10er Packung, der Preis gilt für eine Packung. Wo denn? Du weißt wie das Internetz funktioniert? Schick einen Link. Das hier ist der 10er-Karton: https://www.digikey.de/de/products/detail/eaton---bussmann-electrical-division/DMM-B-44%2F100/444039 Wobei ich mir da gar nicht mal so sicher bin, denn "Verpackung: lose im Beutel" passt nicht zu "Carton quantity 10" aus dem Datenblatt.
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BS schrieb: > herbert schrieb: >> Günter N. schrieb: >> >>> Du hast schon gesehen, dass das (immerhin) eine 10er-Packung ist? >> >> Nee,keine 10er Packung ,sonder ein Preis für eine und ich habe die schon >> bei DigiKey teurer gesehen... > > Doch, das ist eine 10er Packung, der Preis gilt für eine Packung. Ist denn lesen und verstehen so schwer geworden? https://de.rs-online.com/web/p/feinsicherungen/4597918 Preis pro Stück (In einer VPE à 5) 16,346 € (inkl. MwSt.)
1 | Stück Pro Stück Pro Packung* |
2 | 5 - 20 13,736 € 68,68 € |
3 | 25 - 120 13,31 € 66,55 € |
4 | 125 - 245 12,898 € 64,49 € |
5 | 250 - 495 12,528 € 62,64 € |
6 | 500 + 12,17 € 60,85 € |
Robert schrieb: > Günter N. schrieb: >> Du hast schon gesehen, dass das (immerhin) eine 10er-Packung ist? > > Ne hab ich nicht, danke. Das relativiert es etwas... > Trotzdem hätte ich in dieser Multimeter-Preisklasse etwas besseres > erwartet. Nein. Genau bei einem hochpreisigen Multimeter ERWARTE ich auch hohe Sicherheit. Um diese sicherzustellen braucht es entsprechend aufwendige Maßnahmen. Nur mal so: Das Multimeter hat CAT IV 600V, CAT III 1000V. Das ist dafür gebaut auch einige Sauereien im Netz auszuhalten wenn direkt am HAK gemessen wird. Außerdem stehen die Chancen gut dass es nicht absolut zerfetzt wird, falls doch extreme Spannungen und/oder Ströme auftreten. Die notwendigen Sicherungen sind teuer, weil sie auch DC und hohe Kurzschlussströme trennen müssen. Du kannst mal in eure TAB schauen, welche Kurzschlussströme direkt am HAK, in UVs, ... zu erwarten sind. Da bist du im Bereich von 10 kA. Die billigen Sicherungen schaffen nur ein wenig AC, DC so gut wie gar nicht, und selbst dann werden diese schon oft zerlegt (und im Gerät verteilt...) Ich würde also eher sagen, dass dein Messgerät nicht für deine Anwendung angemessen ist. Brauchst du CAT III und IV wenn du z.B. nur mit 5V AVR arbeiten würdest? Ich messe nur mit meinem "großen" Multimeter alles aus. Hab auch eine Sicherung gekillt, an einem DC Netz übrigens... Zum Glück aber nichts passiert. Seitdem passe ich besser auf. Gehört aber auch zu den Kosten des Hobbys oder Berufs dazu. Normales Verbrauchsmaterial ;-)
Der Screenshot ist aber von TME, da geht es um eine (1) Packung mit 10 Stück.
BS schrieb: > Der Screenshot ist aber von TME, da geht es um eine (1) Packung mit 10 > Stück. Das müsste jetzt mal einer ausprobieren, nicht dass "Verpackungsart Karton = 10 [st]" sich nur darauf bezieht, wie TME die Sicherungen von Bussmann bekommt: https://www.tme.eu/de/details/dmm-b-44_100/andere-sicherungen/bussmann/
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Wäre ein lohnendes Geschäftsmodell. Ich hab diesen Sicherungstyp zu 15 Teuronen in Erinnerung. Da ist übrigens nix besonderes drin. Hatte mal eine geöffnet. Noch teurer als Knöpfe...
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Abdul K. schrieb: > Hatte mal eine geöffnet. Na dann ist ja alles klar, wenn der Analyseexperte Abdul einmal eine geöffnet hat.
Beitrag #6913264 wurde von einem Moderator gelöscht.
Unfälle passieren manchmal und dafür ist die teure Sicherung da um das hochwertige Instrument zu schützen. Normale Sicherungen haben eben nicht die notwendige Qualifikation. In 27 Jahren ist mir das mit dem 87er aber nur einmal passiert und ich habe mich damals natürlich über den hohen Preis der vorgeschriebenen Sicherung auch geärgert. Der hohe Preis der Sicherung hat aber auch eine erzieherische Wirkung etwas weniger zu hudeln und mit mehr Bedachtsamkeit vorzugehen:-) Mein Rat: "Suck it up" und lern daraus
Beitrag #6913280 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gerhard O. schrieb: > Unfälle passieren manchmal Wir reden hier nicht von Unfällen sondern mehr oder weniger harmlosen Überschreitungen eines Messbereichs.
Robert schrieb: > Frage: Gibt es in dieser Multimeter-Preisklasse keine > intelligentere (rückstellbare) Absicherung? Nein. Die Sicherung muss einen Kurzschluss bei 800VDC (oder was das Multimeter halt kann) trennen können, und damit meine ich einen ECHTEN Kurzschluss. Der kann dann passieren, wenn man z.B. auf mA eingesteckt hat, und fäht in den DC-Zwischenkreis eines Wechselrichterverbunds fließen tausende Ampere. Die zu trennen ist bei DC sehr schweierig, im Gegensaz zu AC. Darum besteht ein Fluge zu gefühlt 50% aus Sicherungen. Ich durfet schon Sicherungen für DC-Zwischenkreise aussuchen, und die von Fluke sind schon knapp dimensioniert vom Schaltvermögen her, aber es reicht eben. Und das kostet halt Geld. Billige Multimeter verwenden einfach nicht ausreichende Sicherungen, und damit sind sie bei solchen Messungen gefährlich. Kostengünstige Multimeter könen dann halt hohe DC-Spannungen einfach nicht. Ich empfehle daher für Messaufgaben im Bastelbereich und dergleichen mehr, günstige Multimeter zu verwenden.
Ja, leidiges Thema mit den Sicherungen im Fluke. Gut, man wollte ein gutes Multimeter, dass den aufgedruckten Eigenschaften auch gerecht wird. Die Konsequenz ist u.a. diese teure Sicherung. Man muss sich eine „neue“ Arbeitsweise angewöhnen, die auch schon vorher gut gewesen wäre: IMMER im 10A Bereich anfangen und erst dann, wenn man sich sehr sicher ist, in den kleinen Messbereich wechseln. Problem dabei bleibt, dass schon der Aufladestrom eines Elkos die Sicherung schießen kann. Wer meint, dass sei ein Problem von Fluke oder gar behauptet, das die das mit Absicht machen (Provision von Bussmann?) kaufe sich einfach ein anderes Multimeter. Ich hatte auch schon überlegt, ob man sich für den definierten Eigenbedarf fernab gefährlicher Energie einen Sicherungsadapter baut. Das hat allerdings die potentielle Gefahr, dass man sich durch die verzögerte Auslösung die Genauigkeit oder gar die Hardware schädigt.
Krachbummtschingpeng schrieb: > Ich empfehle daher für Messaufgaben im Bastelbereich und dergleichen > mehr, günstige Multimeter zu verwenden. Ich habe mich nach vielen Billigheimern aber für diese Preisklasse entschieden weil es mir die Genauigkeit wert ist- und die enttäuscht auch nicht. > Die Sicherung muss einen Kurzschluss bei 800VDC (oder was das > Multimeter halt kann) trennen können OK das verstehe ich schon. Dumm bloß, wenn man niemals 800VDC, keine 100 und keine 50 braucht.
Robert schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Unfälle passieren manchmal > > Wir reden hier nicht von Unfällen sondern mehr oder weniger harmlosen > Überschreitungen eines Messbereichs. Diese Sicherungen reagieren extrem schnell. Da hat man keine Chance auch eine sehr kurzzeitige Überschreitung (wie sie z.B. beim Aufladen eines Elkos vorkommen kann) zu überleben. Ich würde raten immer erst mit dem 10A Bereich anzufangen und den 400mA Bereich nur dann einstecken wenn man sicher ist, daß (unerwartete) Stromspitzen nicht (mehr) vorkommen können. Es wäre falsch den Stromverbrauch von Schaltungen mit großen Elkos in der StromVersorgung im 400mA Bereich messen zu wollen. Der Auflade Einschaltstromstoß genügt die Sicherung ansprechen zu lassen. Ist leider so mit dem Fluke und ich kann Deine Frustration durchaus verstehen. Das ist aber einer der Fälle wo der 400mA Messschutz nicht zweckmäßig einzusetzen ist und man sich über unerwartete Stromspitzen Gedanken machen muß. Wie gesagt ist mir dieser Vorfall in 27 Jahren nur einmal passiert.
Die Fluke DMM sind schon ihr Geld wert. In 27 Jahren mußte mein 87er noch nie kalibriert werden und hält immer noch seine Fabrik Kalibrierung (ich kann mein eigenes 87 er in der Firma jährlich frei mit testen lassen) Jahr zu Jahr. Wer sich ein Fluke leisten kann, macht da keinen Fehler wenn auch die empfindliche Sicherung ein Ärgernis darstellt.
1. Das Problem hat nichts mit Fluke zutun. Alle besseren Multimeter haben diese Sicherung weil sie sonst keine groesseren Gleichspannung trennen koennen. (z.b auch mein Agilent) 2. Der Preis scheint mir nur etwas erhoet. Ich Japan gab es diese Sicherungen einzeln im Elektronikladen fuer 100Yen, also etwa 0.7Euro. Und das scheint mir dann auch okay zu sein. Die Loesung besteht also wohl darin sich einen anderen Haendler zu suchen. Diese Sicherungen sind nicht ungewoehnlich. Olaf
Die Sicherung gibt es auch etwas preiswerter https://www.neumann-messgeraete.at/ecommerce/product?product_id=344296 Aber immer ist das der EINZELPREIS, nicht der einer Zehnerpackung (wie ahnungslose Schreiber oben meinten). Gruss
Nachtrag für "Grossverbraucher" https://www.amazon.de/DMM-44-943121-Digital-Multimeter-Sicherung/dp/B07VR3B3RJ
"Fluke noch ganz bei Trost?" Ja! Ich denke, das ist so: Wenn man z.B. nach der Schukosteckdose arbeitet ist die (eine falsche) Gerätesicherung eher noch kein Problem - Aber nur deshalb weil der Leitungsschutzschalter sicher abschalten wird. ABER: Bei Messungen "im Zählerkasten" oder im "Hausanschlusskasten" können so hohe Ströme entstehen dass die Gerätesicherung nicht mehr trennt. Dann hat man ein Gerät (und Messkabel) in Händen, das in einem Feuerball explodiert. Neben den Brandverletzungen wird man auch einen wahscheinlich tödlichen Stromschlag erleiden. Also: Ja, die wissen genau warum sie das so machen.
christian schrieb: > Wie ganz oben schon beschrieben, einen Adapter für 5x20 basteln:-) Ja genau! Wie kann man so einen Mist empfehlen? Die sind für max 250V! Schon im häuslichen Netz hat man es mit 400V zu tun. Da haben solche Sicherungen in einem Messgerät nix zu suchen. Allein vom Abschaltvermögen geht das überhaupt nicht. Robert schrieb: > der kleine > 400er Messbereich ist im Hobby schnell mal durch. Weisst Du nicht was Du tust, bevor Du es tust? Machst Du Deine Autos eigentlich auch dauernd kaputt? Ich versteh die Aufregung nicht. Die speziellen Sicherungen sind idR schneller kaputt als das Messgerät. Und das wirds einem die ein- oder zweimal im Arbeitsleben doch Wert sein. Insbesonderen wenn das Messgerät entsprechend wertig ist.
christian schrieb: > Wie ganz oben schon beschrieben, einen Adapter für 5x20 basteln:-) In diesem Fall sollte man einen Aufkleber am Gerät anbringen, dass jetzt nur noch "CAT I 400V" erreicht wird, und nicht mehr CAT IV 600V, CAT III 1000V. Sonst leiht sich das mal jemand für eine Messung an einem System mit etwas mehr Leistung aus und hält im Falle des Unfalles plötzlich ein schwarzes Brikett in der Hand.
Robert schrieb: > Die ist wie man sieht ein erheblicher Kostenfaktor Mit einer "normalen" 20 mm Sicherung hätte das Gerät never ever die Zulassung für 1000 Volt bekommen. Wer viel will muss es auch bezahlen können. Robert schrieb: > Messe ohnehin nur Kleinstspannungen unter 12V. Geheimtipp für dich: Es gibt durchaus brauchbare Multimeter ab 4 Euro mit Sicherungen der billigsten Art. Bei Conrad ab 10 Euro - sogar mit den hier üblichen Sicherheits-Symbolen. Heißt für deinen Anwendungsfall, dass ein neues Multimeter billiger ist, als das alte zu reparieren. Irgendwer nimmt dir das alte sicher gegen Erstattung der Porto-Kosten ab.
Robert schrieb: > Also wie es scheint gibts wohl nichts schlaueres auf dem Markt. Aber klar gibt es auf diesem Markt Schlauere als Dich!
Ich habe mein Fluke auch mal unbedacht an etwas zu viel Strom gehängt. Ich habe mich über mich geärgert, aber gefreut, dass nur die Sicherung durch war. Dann habe ich beim Preis der Sicherungen ein wenig geschluckt und trotzdem zwei geordert. Eine davon liegt noch auf Lager. Ein neues Multimeter wäre teurer gewesen. Und ich hätte aufpassen können. Das passiert mir so schnell nicht nochmal. Und wenn doch, habe ich Ersatz.
Gerhard O. schrieb: > Es wäre falsch den > Stromverbrauch von Schaltungen mit großen Elkos in der StromVersorgung > im 400mA Bereich messen zu wollen. Der Auflade Einschaltstromstoß genügt > die Sicherung ansprechen zu lassen. Ja, diese FF-Sicherungen sind ganz schön schnell. Ich habe mal durch Anschluss eines ausgeschalteten Ladegerätes an einen 24V Akku eine 100A Sicherung zum Auslösen gebracht. Ein Blick in den Stromlaufplan zeigte dann 4x33000µF parallel am Ausgang. Der Ladestromstoß hat ausgereicht die Sicherung zu killen.
Robert schrieb: > Habe kürzlich ein Fluke 179 Multimeter erstanden (ab 370€). > Kaum im Einsatz ist schon der 400mA Strommeßbereich defekt. > Bei der Geräte-Öffnung trifft mich der Schlag: Der Meßbereich > ist doch tatsächlich "nur" mit einer Schmelzsicherung, dafür > aber einer der absoluten Luxus-Klasse abgesichert (siehe Bild)! Ich weiß gar nicht was du hast. Hast du das mal mit den Preisen eines Rotors für einen Helikopter verglichen? Da paßt man einmal nicht auf beim Einparken vor dem Haus, und schon ist man €40.000,- los. PS: wer Ironie in diesem Beitrag findet, hat den Sarkasmus übersehen
Soul E. schrieb: >> Wie ganz oben schon beschrieben, einen Adapter für 5x20 basteln:-) > > In diesem Fall sollte man einen Aufkleber am Gerät anbringen, dass jetzt > nur noch "CAT I 400V" erreicht wird, und nicht mehr CAT IV 600V, CAT III > 1000V. Sonst leiht sich das mal jemand für eine Messung an einem System > mit etwas mehr Leistung aus und hält im Falle des Unfalles plötzlich ein > schwarzes Brikett in der Hand. Du willst doch hier nicht erzählen, dass du dein MM an einen Depp verborgst? Bestimmte Sachen verborgt man nicht! CAT-IV braucht der Normalo-Elektroniker sowieso nicht. Am verblomten Teil vor dem Zähler hat man nichts verloren. Im Eigenheim nach dem Zähler reicht CAT-III 300V. Mehr ist (teure) Zugabe.
Axel S. schrieb: > Ich weiß gar nicht was du hast. Hast du das mal mit den Preisen eines > Rotors für einen Helikopter verglichen? Da paßt man einmal nicht auf > beim Einparken vor dem Haus, und schon ist man €40.000,- los. Schlimm, wie die Reichen doppelt abgezockt werden.
Mark S. schrieb: > Aber klar gibt es auf diesem Markt Schlauere als Dich! Robert schrieb: > Inzwischen ist eine Fassung für die kleinen billigen 250V > Schmelzsicherungen eingelötet. Messe ohnehin nur Kleinstspannungen unter > 12V. Das war schlau ;-)
Bei Conrad/Völkner gibt es eine passende Ersatzsicherung aktuell für
5.53€ ("Fluke 943121"). Ist zwar wahrscheinlich von Littelfuse und nicht
von Bussmann aber wenn die Sicherung offiziell von Fluke verkauft wird
sollte das schon ok sein (und auf jeden Fall vertrauenswürdiger als
möglicherweise gefälschte Sicherungen von Ebay oder irgendwelchen
Amazon-Marktplatzhändlern).
Ach ja für alle die regelmäßig die mA-Sicherung schrotten gibt es auch
Alternativen mit selbstrückstellender Sicherung, z.B. das Votcraft
VC276, hat allerdings "nur" CAT III 600V (sollte aber für die meisten
Anwendungen reichen).
> Geheimtipp für dich: Es gibt durchaus brauchbare Multimeter ab 4 Euro > mit Sicherungen der billigsten Art. Bei Conrad ab 10 Euro - sogar mit Da moechte ich mal widersprechen. :-D Ein Arbeitskollege kam vor ein paar Jahren mal mit so einem 5Euro Multimeter zu mir weil er die Sicherung verbraten hat. Ich mach eine neue rein, aber die wackelt total. Untersuchung ergab dann das die dort die Kontakte der Sicherung nicht aus Federstahl sondern aus Blech gemacht haben, beim raus und reinbauen bog sich das auf und blieb dann so. Brauchbar fand ich das so nicht! Olaf
Robert schrieb: > Trotzdem hätte ich in dieser Multimeter-Preisklasse etwas besseres > erwartet. Wieso? Sicherheitstechnisch ist das das Beste! Robert schrieb: > Die ist wie man sieht ein erheblicher Kostenfaktor- Ist es absolut nicht, eine Sicherung schießt man vlt. aus Pech alle paar Jahre mal. Robert schrieb: > mit einer Schmelzsicherung, dafür > aber einer der absoluten Luxus-Klasse abgesichert Nicht nur bei Fluke, so eine Sicherung ist in allen "guten" Multimetern, einfach weil sie sicher ist.
Olaf schrieb: > beim raus und reinbauen bog sich das auf und blieb dann so. Na und? Bis zu deinem Eingriff hat sie gehalten. Also biegst du sie wieder zusammen und gut ist. Diese Gerät sind nicht für die Ewigkeit gebaut sondern für "Geiz ist Geil". Normalerweise federn sie allerdings gut genug. Da hast du wohl ein außergewöhnlich schlechtes Exemplar erwischt.
Robert schrieb: > Habe kürzlich ein Fluke 179 Multimeter erstanden (ab 370€). > Kaum im Einsatz ist schon der 400mA Strommeßbereich defekt. Mach dir nichts draus, auch mir ging es so, als ich das erste Mal ein Multimeter in Händen hielt und den Unterschied zwischen Spannung und Stromstärke noch nicht kannte. Ich habe deswegen sogar geheult, aber danach kannte ich den Unterschied :) > Bei der Geräte-Öffnung trifft mich der Schlag: Der Meßbereich > ist doch tatsächlich "nur" mit einer Schmelzsicherung, dafür > aber einer der absoluten Luxus-Klasse abgesichert (siehe Bild)! > Die ist wie man sieht ein erheblicher Kostenfaktor- Der Preis für die Sicherung beträgt 3,7% des Gerätepreises. Das war auch bei dem von mir überbeanspruchten Billigmultimeter so. Ich habe es als Lehrgeld deklariert und brauche seither an Ersatzteilen nur noch Batterien. Tipp: Kauf dir zum Üben ein zweites, kostengünstiges Multimeter. So eines nehme ich generell für Messungen, wo ich vorab schlecht abschätzen kann, wie hoch der Strom werden kann. Aber auch dieses behandle ich mit Vorsicht, weil ich keine passenden Ersatzsicherungen vorrätig habe. > Frage: Gibt es in dieser Multimeter-Preisklasse keine > intelligentere (rückstellbare) Absicherung? Bei einer Polyfuse wartest du nach einem Ansprechen Stunden bis Tage, bis sie wenigstens halbwegs wieder in ihrem Urzustand ist. Ganz wie neu wird sie danach sowieso nie mehr. Da ist mir eine Schmelzsicherung lieber, denn die ist nach dem Austausch nicht nur wie neu, sondern wirklich neu.
Yalu X. schrieb: > Bei einer Polyfuse wartest du nach einem Ansprechen Stunden bis Tage, > bis sie wenigstens halbwegs wieder in ihrem Urzustand ist. Ganz wie neu > wird sie danach sowieso nie mehr. Da ist mir eine Schmelzsicherung > lieber, denn die ist nach dem Austausch nicht nur wie neu, sondern > wirklich neu. Stunden bis Tage? Gibt es da noch einen anderen Effekt als die Abkühlung? Die Zeitkonstante der Abkühlung dürfte nicht wesentlich länger als eine bis maximal 2 Minuten sein und nach 3-4x dieser Zeit kann man wohl davon ausgehen dass das Teil weitgehend abgekühlt ist (und ein paar Grad über Raumtemperatur ist nicht weiter schlimm, ein Multimeter sollte ja auch bei etwas höherer Umgebungstemperatur problemlos funktionieren). Dass es persistente Alterung nach einer Auslösung gibt kann sein aber das sollte der Hersteller so auslegen können dass zumindest der spezifizierte Messbereich (400mA) ohne Probleme funktioniert auch nach einer gewissen Zahl an Auslösungen.
Die Frage wäre ja auch, wie eine elektronische Sicherung Lichtbogen-sicher konstruktiv aussehen könnte. Ja, braucht er nicht, aber das war ja bei der CAT-Auslegung des Multimeters eben eine Forderung.
Jakob L. schrieb: > Stunden bis Tage? Gibt es da noch einen anderen Effekt als die > Abkühlung? Ich kenne nur den Effekt, aber nicht die genaue Ursache. Irgendwie muss das Material da drinnen nach der Abkühlung erst wieder kristallisieren, und das braucht eine Weile und geschieht auch nicht vollständig. Eine Polyfuse hat deswegen schon nach der ersten Auslösung einen deutlich höheren Widerstand als zuvor. Die Polyfuses, die auf eine Platine gelötet werden, sind sogar schon vor der ersten Auslösung nicht mehr perfekt. Für viele Anwendung spielt das keine so große Rolle, aber bei einem Amperemeter sollte der Serienwiderstand – wenn er schon nicht null sein kann – zumindest einen definierten Wert haben.
Lothar M. schrieb: > BS schrieb: >> Der Screenshot ist aber von TME, da geht es um eine (1) Packung mit 10 >> Stück. > Das müsste jetzt mal einer ausprobieren, nicht dass "Verpackungsart > Karton = 10 [st]" sich nur darauf bezieht, wie TME die Sicherungen von > Bussmann bekommt: > https://www.tme.eu/de/details/dmm-b-44_100/andere-sicherungen/bussmann/ Vergleiche mit dem hier: https://www.tme.eu/de/details/bc847c-7-f/npn-smd-transistoren/diodes-incorporated/
Gerhard O. schrieb: > In 27 Jahren mußte mein 87er > noch nie kalibriert werden und hält immer noch seine Fabrik Kalibrierung Und woher weißt Du dann, dass es noch stimmt? > (ich kann mein eigenes 87 er in der Firma jährlich frei mit testen > lassen) Also kalibrieren. Kalibrierung (in Anlehnung an das englische Wort calibration auch Kalibration) in der Messtechnik ist ein Messprozess zur Feststellung und Dokumentation der Abweichung eines Messgerätes oder einer Maßverkörperung gegenüber einem anderen Gerät oder einer anderen Maßverkörperung, die in diesem Fall als Normal bezeichnet werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Kalibrierung Nachtrag: Du meinst Justage. Zum Thema: Der TO hat einfach das falsche Gerät gekauft. Warum auch immer hält er es dennoch für das richtige. Gruß Jobst
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Robert schrieb: >> Die Sicherung muss einen Kurzschluss bei 800VDC (oder was das >> Multimeter halt kann) trennen können > > OK das verstehe ich schon. Dumm bloß, wenn man niemals 800VDC, keine 100 > und keine 50 braucht. Wenn Du Dir einen Porsche kaufst, brauchst Du auch dann teure Ersatzteile, wenn Du nur in der Stadt zum Kindergarten faehrst.
Jobst M. schrieb: > Und woher weißt Du dann, dass es noch stimmt? Weil es jedes Jahr zusammen mit den Firmen DMMs mit-verifiziert wird. Nur, daß mein DMM kein Calibrierzertifikat erhält (Weil ich ja nicht dafür bezahlen muß).
Gerhard O. schrieb: > Weil es jedes Jahr zusammen mit den Firmen DMMs mit-verifiziert wird. > Nur, daß mein DMM kein Calibrierzertifikat erhält Dennoch wurde es kalibriert. Gruß Jobst
Harald A. schrieb: > IMMER im 10A Bereich anfangen und erst dann, wenn man > sich sehr sicher ist, in den kleinen Messbereich wechseln. So wird man arbeiten, wenn man den Strom einer unbekannten Glühbirne messen will. Murphy sagt: Will man bei einer Schaltung den Standby Stromverbrauch ermitteln, muss das Ding in dem Moment aufwachen und die Sirene einschalten. Und schon ist (zum Glück nur) die Sicherung kaputt. Erst die Tage so erlebt.
BS schrieb: > Der Screenshot ist aber von TME, da geht es um eine (1) Packung mit 10 > Stück. Quatsch. Auch TME verkauft dir keine 10 Sicherungen dieser Art für ca. 14 €. Das ist EINE Sicherung!
Soul E. schrieb: > Die von Fluke verbaute Sicherung trennt auch dann noch sauber, wenn Du > mal versehentlich den Kurzschlußstrome einer 700 V - Elektroautobatterie > misst. Oder zwischen zwei Phasen am Hausanschlußkasten. Leider ist genau das der Grund für diese größere Sicherung. Durchaus möglich wäre es aber auch zwei Sicherungen in Reihe zuschalten. Dh diese Sicherung und eine der üblichen etwas schwächeren und flinkeren Sicherung, die es günstig überall gibt.
Robert schrieb: > Inzwischen ist eine Fassung für die kleinen billigen 250V > Schmelzsicherungen eingelötet. Messe ohnehin nur Kleinstspannungen unter > 12V. Dann hättest Du dir wohl besser statt des teuren Flukes (es war schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben) ein einfacheres 30EUR-Multimeter kaufen sollen.
Robert schrieb: > Also wie es scheint gibts wohl nichts schlaueres auf dem Markt. Nun, die meisten Anwender eines solchen Multimeters sind schlauer und zerstören Ihre Sicherungen nicht.
Lothar M. schrieb: > Wäre ja > schade, wenn das teure Messgerät wegen eines nicht verlöschenden > stehenden Lichtbogens zu Kohle wird... Zumal Kohle ja demnächst verboten werden soll. :-)
Harald W. schrieb: > Lothar M. schrieb: > >> Wäre ja >> schade, wenn das teure Messgerät wegen eines nicht verlöschenden >> stehenden Lichtbogens zu Kohle wird... > > Zumal Kohle ja demnächst verboten werden soll. :-) Wenn du Kohle verbrennst. Nicht wenn du etwas zu Kohle verbrennst, oder wie hier deine Kohle verbrennst
Robert schrieb: > Wir reden hier nicht von Unfällen sondern mehr oder weniger harmlosen > Überschreitungen eines Messbereichs. In all den Jahren, die das µC-net besteht, bist Du m.W. der erste, der mit diesen Sicherungen Probleme hat.
Olaf schrieb: > Der Preis scheint mir nur etwas erhoet. Ich Japan gab es diese > Sicherungen einzeln im Elektronikladen fuer 100Yen, also etwa > 0.7€. Und das scheint mir dann auch okay zu sein. Und diese 70ct-Sicherungen bieten dann auch das Schaltvermögen im kA-Bereich wie die teuren Originalsicherungen des MM-Herstellers?
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Erich schrieb: > Nachtrag für "Grossverbraucher" > > https://www.amazon.de/DMM-44-943121-Digital-Multimeter-Sicherung/dp/B07VR3B3RJ Ja, passend zu Weihnachten gibts die sogar in Geschenkverpackung. :-)
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Harald W. schrieb: > Dann hättest Du dir wohl besser statt des teuren Flukes (es war > schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben) > ein einfacheres 30EUR-Multimeter kaufen sollen. Wie kommst Du darauf das die Sicherungen dafür billiger sind? https://www.voelkner.de/products/2320925/VOLTCRAFT-Multimetersicherung-x-L-10.3mm-x-34.9mm-440mA-1000-V-DC-Inhalt-1St..html
Dieter schrieb: > Soul E. schrieb: >> Die von Fluke verbaute Sicherung trennt auch dann noch sauber, wenn Du >> mal versehentlich den Kurzschlußstrome einer 700 V - Elektroautobatterie >> misst. Oder zwischen zwei Phasen am Hausanschlußkasten. > > Leider ist genau das der Grund für diese größere Sicherung. Durchaus > möglich wäre es aber auch zwei Sicherungen in Reihe zuschalten. Dh diese > Sicherung und eine der üblichen etwas schwächeren und flinkeren > Sicherung, die es günstig überall gibt. Das muß noch nicht einmal ein Elektroauto sein, Diesel PKW reicht auch.
Jobst M. schrieb: > Also kalibrieren. > > Kalibrierung (in Anlehnung an das englische Wort calibration auch > Kalibration) in der Messtechnik ist ein Messprozess zur Feststellung und > Dokumentation der Abweichung eines Messgerätes oder einer > Maßverkörperung gegenüber einem anderen Gerät oder einer anderen > Maßverkörperung, die in diesem Fall als Normal bezeichnet werden. > https://de.wikipedia.org/wiki/Kalibrierung > > Nachtrag: Du meinst Justage. Solange es sich um ein justagefähiges Gerät handelt (das ist bei besseren MMs normalerweise der Fall) ist die Justage typischer- weise im Preis für die Kalibrierung enthalten.
Robert schrieb: > Ich habe mich nach vielen Billigheimern aber für diese Preisklasse > entschieden weil es mir die Genauigkeit wert ist- und die enttäuscht > auch nicht. Dann lehn dich entspannt zurück und freue dich...mehr traue ich dir allerdings nicht zu... Robert schrieb: > Trotzdem hätte ich in dieser Multimeter-Preisklasse etwas besseres > erwartet. Es juckt in den Fingern den ganzen Mist, den du hier zusammenlaberst, mal geballt zu präsentieren, aber es reicht auch so schon...und kleiner Tip, das was du da angeblich messen willst... Robert schrieb: > Inzwischen ist eine Fassung für die kleinen billigen 250V > Schmelzsicherungen eingelötet. Messe ohnehin nur Kleinstspannungen unter > 12V. ...hat man früher mit der Zunge gemacht :-) Gruß Rainer
Harald W. schrieb: > Solange es sich um ein justagefähiges Gerät handelt (das ist bei > besseren MMs normalerweise der Fall) ist die Justage typischer- > weise im Preis für die Kalibrierung enthalten. Alle mir bekannten Kalibrierlabore langen hierfür noch mal extra hin, wenn sie es überhaupt anbieten. Immerhin bedeutet dies mehr als den doppelten Aufwand einer einfachen Kalibrierung (Kalibrierung > Justage > Kalibrierung)
Jobst M. schrieb: > Dennoch wurde es kalibriert. Jobst M. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Weil es jedes Jahr zusammen mit den Firmen DMMs mit-verifiziert wird. >> Nur, daß mein DMM kein Calibrierzertifikat erhält > > Dennoch wurde es kalibriert. > > Gruß > Jobst Es mußte aber noch nie justiert werden weil es die Grenzwerte immer noch einhält.
Harald W. schrieb: > Robert schrieb: > >> Inzwischen ist eine Fassung für die kleinen billigen 250V >> Schmelzsicherungen eingelötet. Messe ohnehin nur Kleinstspannungen unter >> 12V. > > Dann hättest Du dir wohl besser statt des teuren Flukes (es war > schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben) > ein einfacheres 30EUR-Multimeter kaufen sollen. Außer man wählt nicht eine eierlegende Wollmilchsau. Wo man im örtlichen Trafohäuschen Lichtbogen erzeugen möchte. Ich habe ein FLUKE 16. Reicht für den Basteltisch. Strom kann es auch, aber nur 20mA. Strom misst man doch sowieso meist über einen Spannungsabfall.
michael_ schrieb: > Ich habe ein FLUKE 16. > Reicht für den Basteltisch. > Strom kann es auch, aber nur 20mA. Das passt zu dem Grobmotoriger mit einem einzigen Kreuzschlitzschraubendreher. :-) Nicht einmal das Datenblatt scheint er lesen zu können. In denen steht auf jeden Fall etwas von einer Range von 200 µA für AC/DC..
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Lothar M. schrieb: >> Gibt es in dieser Multimeter-Preisklasse keine >> intelligentere (rückstellbare) Absicherung? > Wenn es da was gäbe, dann wäre das Messgerät sicher noch teurer. Du kennst die alten Analoggeräte wie Unigor3s? Da macht es einmal laut Klack und der "Automat" springt raus. Yalu X. schrieb: > Mach dir nichts draus, auch mir ging es so, als ich das erste Mal ein > Multimeter in Händen hielt und den Unterschied zwischen Spannung und > Stromstärke noch nicht kannte. Ich habe deswegen sogar geheult, aber > danach kannte ich den Unterschied :) Da muss(te) man durch. > Der Preis für die Sicherung beträgt 3,7% des Gerätepreises. Das war auch > bei dem von mir überbeanspruchten Billigmultimeter so. Ich habe es als > Lehrgeld deklariert und brauche seither an Ersatzteilen nur noch > Batterien. Das ist schön für Dich. Ich habe in den letzten 5..10 Jahren zwei oder drei Sicherungen gebraucht, ich weiß es zwar, aber bin nicht fehlerfrei. Jobst M. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> In 27 Jahren mußte mein 87er >> noch nie kalibriert werden und hält immer noch seine Fabrik Kalibrierung Glaube ich Dir unbesehen! > Und woher weißt Du dann, dass es noch stimmt? >> (ich kann mein eigenes 87 er in der Firma jährlich frei mit testen >> lassen) > Also kalibrieren. Hau ab mit Deiner klugscheißenden Wortklauberei! Ich habe nicht Gerhards Möglichkeit des Testens, aber klemme gelegentlich mal meine Fluke - HP - Prema gemeinsam an eine Quelle und vergleiche. Das passiert nichts, was auf Abweichungen hin deutet, die werden ja nicht alle zeitgleich in die selbe Richtung weglaufen. Harald W. schrieb: > Dann hättest Du dir wohl besser statt des teuren Flukes (es war > schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben) > ein einfacheres 30EUR-Multimeter kaufen sollen. Quatschkopf, zehnfach überteuert - die DT-380 Chinesen um 3 Euro haben garkeine Sicherung, die kaputtgehen könnte. Harald W. schrieb: > Nun, die meisten Anwender eines solchen Multimeters sind schlauer > und zerstören Ihre Sicherungen nicht. Auch, wenn Du natürlich absolut fehlerfrei bist, anderen Leuten kann das tatsächlich mal passieren. Hätte sich Fluke auf Deine Kompetenz verlassen, hätten sie sich den Einbau dieser teuren Sicherung erspart und etwas mehr Gewinn am Verkaufpreis.
Ganz nachhaltig gegen Sicherungsverbrauch hilft ein ZANGENmultimeter. Ich habe ein Benning CM2, das geht auch für Gleichströme. (Für genauere Messungen habe ich schon auch noch andere "normale" Millimeter).
Sehr lustig, diese "Auto-Verbesserung" ! Millimeter statt Multimeter. Nie zu schnell absenden mit diesen APParaten. Gruss
Beim 8060A war Fluke sogar noch schlauer: da ist wohl eine kleine (5x20) Sicherung in Reihe zur großen.
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Achim H. schrieb: > Beim 8060 war Fluke sogar noch schlauer: da ist wohl eine kleine (5x20) > Sicherung in Reihe zur großen. Ein Blick ins Schaltbild bestätigt das, das ist so - Anhang, Maßangaben in Inch / Zoll. Eine 5x20 steckt als Reserve ab Werk neben der Batterie, die große leider nicht. Das Ding ist natürlich ein Exot, der angeblich auf Wunsch der US-Miltärs entwickelt wurde und war ziemlich teuer. Meines habe ich 2001 bekommen, eines der letzten, die Fluke noch verkauft hat. In der Firma hatten wir nur zwei Stück davon, so ein blödes Teil ohne Autorange wollte niemand haben - außer mein Kollege und ich im Prüfmittelbau, die dessen spezielle Eigenschaften zu schätzen wussten.
Robert schrieb: > Habe kürzlich ein Fluke 179 Multimeter erstanden (ab 370€). > Kaum im Einsatz ist schon der 400mA Strommeßbereich defekt. > Bei der Geräte-Öffnung trifft mich der Schlag: Der Meßbereich > ist doch tatsächlich "nur" mit einer Schmelzsicherung, dafür > aber einer der absoluten Luxus-Klasse abgesichert (siehe Bild)! > Die ist wie man sieht ein erheblicher Kostenfaktor- der kleine > 400er Messbereich ist im Hobby schnell mal durch. Tja, da kann ich Dir nur sagen, dass man erst oft aus Schaden lernt! Die korrekte Nutzung eines Multimeters erfordert auch ein Lesen einer Betriebsanleitung und dem Verstehen, was Spannung, Strom, Widerstand eigentlich bedeutet... Wenn man da ganz unbedarft herangeht, dann hat das gute Gerät eben so eine hochpreisige Sicherung eingebaut, damit durch unsachgemäße Handhabung am teuren Equipment kein Schaden entsteht... Die Rechnung hat dann der Schuldige zu bezahlen, wenn es gut geht, dann nur mit einer relativ teuren Sicherung... Es heißt ja nicht umsonst "Sicherung"!
Mani W. schrieb: > Tja, da kann ich Dir nur sagen, dass man erst oft aus Schaden lernt! Richtig. Jetzt mit einer deutlich billigeren Sicherung und etwas mehr Vorsicht, damit die billigen Fluke Kunststoffschrauben nicht irgendwann zu locker werden :) Den Stand der Sicherungs-Technik find ich trotzdem ziemlich enttäuschend. Mani W. schrieb: > Die korrekte Nutzung eines Multimeters erfordert auch ein Lesen einer > Betriebsanleitung und dem Verstehen, was Spannung, Strom, Widerstand > eigentlich bedeutet... Tatsächlich? Und ich dachte immer es hat was mit pH Wert und Viskositäten zu tun :)
Robert schrieb: > Tatsächlich? Und ich dachte immer es hat was mit pH Wert und > Viskositäten zu tun :) Alles klar... ;-)
Manfred schrieb: > Hau ab mit Deiner klugscheißenden Wortklauberei! Nö! Wenn mir jemand erzählt, dass er etwas nicht tun muss, um mir dann anschließend zu beschreiben, dass er genau das getan hat, einfach weil er die falschen Begriffe verwendet, dann schreibe ich das auch. Das ist ja gar nicht böse gemeint. Im schlimmsten Fall lernt derjenige daraus noch. Ich zwinge aber keinen dazu Dinge zu lernen. Wer möchte, darf auch einfach dumm bleiben. Gerhard O. schrieb: > Es mußte aber noch nie justiert werden weil es die Grenzwerte immer noch > einhält. Genau. Und dann wird es auch zu einem Qualitätsmerkmal. :-) René F. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Solange es sich um ein justagefähiges Gerät handelt (das ist bei >> besseren MMs normalerweise der Fall) ist die Justage typischer- >> weise im Preis für die Kalibrierung enthalten. > > Alle mir bekannten Kalibrierlabore langen hierfür noch mal extra hin, So kenne ich das auch. Gruß Jobst
Moin, Ich gebe zu den Begriff "Kalibration" etwas gedankenlos gebraucht zu haben und es war gut, daß Du "gemeckert" hast und mich zum Nachdenken angestossen hattest. https://en.wikipedia.org/wiki/Calibration Ich hätte es eher so formulieren sollen: "... In 27 Jahren mußte mein 87er noch nie justiert werden und es hält immer noch seine Fabrikskalibrierung gut ein". Gruß, Gerhard
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Gruss Beim Thema Messgerät-Sicherung, hier, fällt mir die Realisation beim ICE680R -Multimeter, älteres Baujahr, auf. Die Mailänder, hatten einen empfindlichen Draht von einer Spule, mit einigem von dem Draht als Reserve darauf, als Sicherung gespannt und gefasst. Ein schönes Wochenende zum Advent wünsche ich Euch. Dirk St
Achim H. schrieb: > Beim 8060A war Fluke sogar noch schlauer: da ist wohl eine kleine (5x20) > Sicherung in Reihe zur großen. Ich hatte mal den kleinen Bruder von dem Fluke mit einer Stelle weniger. Die teure Sicherung brannte schon durch, als ich nur einmal kurz "Ampere" dachte Ich glaube, Auslöser war der Kurzschlußstrom einer Zitronenbatterie. Oder die Solarzelle aus einem 1-Euro-Gartenlicht :) Die kleine billige Sicherung war natürlich noch intakt. Nennt man wohl Selektivität. Seitdem war ein Alustreifen über der teuren Sicherung. Ich nehme an, der hat auch ein Abschaltvermögen von 10 kA und löst bei einem Kurzschluß über zwei Phasen im Panzerkasten zuverlässig aus. Muß man nicht dort, wo das Multimeter explodieren könnte, ohnehin Helm mit getöntem Visier, Gehörschutz und flammhemmende Klamotten tragen? Ich würde jedenfalls trotz dieser tollen Sicherung in keiner offenen Elektroverteilung herumstochern. Die Sicherungen dürfen ja gerne so flink sein, nur nicht so teuer. Sonst sind sie so sinnvoll wie eine Garantiezeitverdoppelung, die die Hälfte des Gerätepreises kostet. Zumal es heute einen ganzen Strauß an elektronischen Schutzeinrichtungen verbaut hat, so daß sich die Sicherung auch einen Moment Zeit lassen kann und ein paar Ampere später auslöst.
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Dirk S. schrieb: > Die Mailänder, hatten einen empfindlichen Draht von einer Spule, mit > einigem von dem Draht als Reserve darauf, als Sicherung gespannt und > gefasst. Allerdings nur für die Widerstandsmessung. Alle anderen Messungen waren unabgesichert.
> Und diese 70ct-Sicherungen bieten dann auch das Schaltvermögen im > kA-Bereich wie die teuren Originalsicherungen des MM-Herstellers? Immer so mistrauisch. :-) ICh hab gerade mal auf die Packung geschaut. 1. Ich hab mich vertan, es waren 210Yen 2. Es steht Limitron A Buss Quality Fuse drauf. Cooper Bussman Inc St Lois Aber: Es steht maximal 600V drauf! Olaf
Wobei noch die Frage ist, ob die Ersatzsicherungen genau so flink reagieren wie die Originale...
Schau bei gossen extra oder xtra. Die multimeter piepsen lange vor dem defekt der Sicherung defekt ist. Du kannst keinen fehler machen durch falsch ein gesteckte Kabel (erst Messung Strom dann Spannung). Das gerät hat nur eine Sicherung. Frohe Weihnachten
Gerhard O. schrieb: > Die Fluke DMM sind schon ihr Geld wert. In 27 Jahren mußte mein > 87er > noch nie kalibriert werden und hält immer noch seine Fabrik Kalibrierung > (ich kann mein eigenes 87 er in der Firma jährlich frei mit testen > lassen) Jahr zu Jahr. Yupp, ich hab vor kurzem mal alle alten Fluke87 und Fluke85 bei uns in der Firma angesehen und einen kurzen Funktionstest gemacht (an eine 0,1%-1,2V-Referenz gehalten), alle waren bis auf +-5mV gleich. Das waren teils 35Jahe alte Lerhlingsgeräte. Wer Lehrlinge kennt, weiß, was das bedeutet. Was nicht heißt, dass ein Bastler unbedigt ein Fluke braucht. Ich persönlich hab mich für Zuhause bei Aldi versorgt (und das Gerät hat mich positiv überrasscht, für den Preis von 20€).
Erst lesen, dann posten: Beitrag "Re: Fluke noch ganz bei Trost?" Warum die Sicherung so teuer ist, wird da hingegen auch nicht erklärt – insofern ist’s sowieso OT.
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Zefix schrieb: > Was nicht heißt, dass ein Bastler unbedigt ein Fluke braucht. Danke. Das lass mal meine Entscheidung sein. Jack V. schrieb: > Warum die Sicherung so teuer ist Warum es immer noch dieses Sicherungsprinzip ist wär die Frage. Antwort: Um auch noch die allerletzte Sicherheitsvorschrift einzuhalten. Wer damit an offener 1000VDC Elektrik herumfuhrwerkt erschließt sich mir allerdings immer noch nicht.
Robert schrieb: > Warum es immer noch dieses Sicherungsprinzip ist wär die Frage. > Antwort: Um auch noch die allerletzte Sicherheitsvorschrift einzuhalten. Genau das ist der Zweck. > Wer damit an offener 1000VDC Elektrik herumfuhrwerkt erschließt sich mir > allerdings immer noch nicht. Z.B. derjenige, der das beruflich muss.
Harald W. schrieb: > derjenige, der das beruflich muss. Ja, die Zielgruppe halt. Für alle Anderen gibt es Geräte mit besseren Specs für weniger Geld. Kann man zwar nicht so toll mit angeben, aber dafür ganz prima Elektronikkram machen :)
Robert schrieb: > Wer damit an offener 1000VDC Elektrik herumfuhrwerkt erschließt sich mir > allerdings immer noch nicht. Fluke adressiert den Markt von Geräten für Profis. Wer sich als Nichtprofi eines kauft, sollte das berücksichtigen.
Harald W. schrieb: >> Wer damit an offener 1000VDC Elektrik herumfuhrwerkt erschließt sich mir >> allerdings immer noch nicht. > > Z.B. derjenige, der das beruflich muss. Der kriegt das Gerät aber vom AG plus Ausbildung gestellt. Und bezahlt auch nicht die Sicherung.
Robert schrieb: > Wer damit an offener 1000VDC Elektrik herumfuhrwerkt erschließt sich mir > allerdings immer noch nicht. Das gehörte die letzten 30 Jahr zu meinem Job! Netzteile mit 20kV DC bei 2A zur Spannungsversorgung von Klystrons waren nix besonderes. Hochspannungstastkopf dran ans Fluke und losgemessen. Wer dabei nicht beachtet hat wie lange die dicken Ladekondensatoren die Spannung halten, der hatte schon verloren! Ach ja, in meinem Arbeitsleben habe ich eine Sicherung im Fluke und einen Eingangsteiler im HP Spek gekillt. Wobei der Eingangsteiler sehr deutlich teurer war. michael_ schrieb: > Und bezahlt auch nicht die Sicherung. Aber er muss es gegenüber der Firma rechtfertigen. Und wer regelmäßig solche Ausfälle begründen muss, dessen Karriere ist ganz schnell zu Ende!
Jack V. schrieb: >> derjenige, der das beruflich muss. > > Ja, die Zielgruppe halt. Für alle Anderen gibt es Geräte mit besseren > Specs für weniger Geld. Kann man zwar nicht so toll mit angeben, aber > dafür ganz prima Elektronikkram machen :) So ist es. Aber, wie schon gesagt, es war schon immer etwas teurer, einen besonderen Gwschmack zu haben. Mein Agilent hat jedenfalls im Vergleich zu einem Fluke bei ähnlichem Preis deutlich bessere Daten und Messmöglichkeiten. Trotzdem mache ich die meisten meiner Messungen mit einem 10EUR-Mutimeter. Dieses kalbriere ich dann von Zeit zu Zeit mit meinem Agilent. Ansonsten benutze ich das Agilent nur, wenn ich dessen spezielle Meßmöglichkeiten wirklich brauche.
Fluke Multimeter zum "angeben"? Das einzig wahre DMM ist doch das gute alte HP3458!
Rainer D. schrieb: > michael_ schrieb: >> Und bezahlt auch nicht die Sicherung. > Aber er muss es gegenüber der Firma rechtfertigen. Und wer regelmäßig > solche Ausfälle begründen muss, dessen Karriere ist ganz schnell zu > Ende! Aber nicht wegen solcher Kleinigkeiten. Das läuft unter Arbeitsmittel und Verbrauchsmaterial. Zu guter letzt wird es dem Kunden in Rechnung gestellt.
Die mögliche Gefährdung eines Meßinstruments hängt stark vom Einsatzbereich des Eigentümers ab. In meinen Fall führt das besagte 87er ein recht komfortables Leben als Elektroniklabor Werkzeug an Schaltungen die von Labornetzgeräten gespeist werden. Einsatz an hohen Spannungen oder Am Netz sind für mich eher Ausnahmen. Für den kV Bereich verwende ich einen Fluke Hochspannungs-Spannungsteiler Meßkpf für bis zu 25kV. Grundsätzlich messe ich keine Spannung an Getakteten Hochspannungsschaltungen(Z.B. TV-Flyback). Das könnte leicht ins Auge gehen weil man nie weiß wie hoch die Schaltimpulse sind die dann intern zu Überschlägen und katastrophaler Beschädigung führen könnten. (Für solche Sachen verwende ich einen Freon gefüllten Hochspannungs Oszi-Tastkopf von Tektronix). Die besagte Sicherung im 400mA Bereich hatte ein ELKO beim Einschalten einer Niederspannungsschaltung auf den Gewissen. In Anbetracht der empfindlichen Absicherung beim Fluke finde ich es zweckmäßiger billigere Instrumente für solche Sachen zu verwenden. Abgesehen davon habe ich einige alte Fluke 8050er die sich leicht für Strommessung an Elektronikschaltungen zur dauernden Überwachung einschleifen lassen und das 87er für die zahlreichen Spannungsmessungen an der Testschaltung freimachen. In der Firma haben wir im Labor einige 189er die ich eigentlich lieber mag. Allerdings haben jene ein miserablen hohen Batterieverbrauch. Die Fluke DMMs haben übrigens eine Schwäche: die vierteilige Sicherheits Strippenbuchse geht bei unsachgemäßer Behandlung mit der Zeit kapputt. Die kann man ersetzen, ist aber etwas schwierig auszulöten. In der Firma hatten wir ein 189er das durch rauhe Behandlung gewisser ungenannter Kollegen(:-)) Schaden genommen hatte. Ein HP34403A DMM im ähnlichen Alter hält die Kalibrierung auch sehr schön. Die Hauptsache bei Messungen ist sich immer Gedanken zu machen was man messen will und bedachtsam vorzugehen. Hudeln kann sich oft schmerzhaft rächen. Aber keiner von uns ist perfekt und Fehler kommen vor. Da ist es schon gut wenn ein Instrument solchen Fehlgebrauch überlebt und da ist auch die teure Sicherung keine Katastrophe. Es zahlt sich aber aus extra Ersatz zu kaufen um keine Zeit zu verlieren den man in solchen Fällen dann baldigst ersetzen sollte. Es lebe Fluke! :-)
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Nachtrag. Ich habe übrigens noch ein altes zugelaufenes Fluke 8000 DMM mit LED Anzeige. Interessanterweise hält das die Kalibrierung auch noch recht gut. Beim HP3458 muß man sich auch über andere Aspekte Gedanken machen. Dort spielt auch die Purität und Metallurgie und Temperaturunterschied bzw Gleichheit der Anschlüsse eine große Rolle wenn man uV genau messen will. Das ist aber schon eine andere Liga die aber auch sehr viel Fachwissen benötigt um Meßfehler zu minimieren. Beim 3458er arbeitete ich bei gewissen Anwendungen grundsätzlich mit gleichen Kupferdrähten ohne Verzinnung um thermoelektrische Spannnungsprobleme zu vermeiden. Es ist möglich bei solchen Messleitungen thermoelektrische Spannungen unter 1-2uV zu halten.
michael_ schrieb: > Rainer D. schrieb: >> michael_ schrieb: >>> Und bezahlt auch nicht die Sicherung. >> Aber er muss es gegenüber der Firma rechtfertigen. Und wer regelmäßig >> solche Ausfälle begründen muss, dessen Karriere ist ganz schnell zu >> Ende! > > Aber nicht wegen solcher Kleinigkeiten. Jedem Menschen passieren Fehler, oft sind sie endschuldbar, verzeihbar oder auch mal fast unvermeidbar. Aber in einem gut geführten Unternehmen wird das auch registriert und gewertet. Ggf. auch "ausgewertet", und bis in Ursache, Begründung, Häufigkeit uvm, entstandene Schadenshöhe eher sehr nachrangig. In einem entsprechenden Fach-Unternehmen ist es absolut unüblich, dass ein "Fachmann" eine Sicherung in einem Messgerät killt und damit auch das ganze Gerät gefährdet hat. Egal ob die Sicherung 10 ct und das Gesamtgerät 10,-€ gekostet hat/hätte oder das Hundertfache: Es stellt sich automatisch die Frage nach der Zuverlässigkeit des MA. Wenn ein Elekriker/Elektroniker ohne plausible Begründung eine Sicherung platzen lässt, stellt sich doch die Frage, was ihm bei anderen Dingen so durchgeht. In der Produktion oder bei Endkundengeräten, usw.. Das Durchbrennen einer DMM-Sicherung ist an sich der letzte Rettungsanker, der niemals benutzt werden sollte, aber gut, wenn er da ist. > Das läuft unter Arbeitsmittel und Verbrauchsmaterial. Käse hoch 3, wenn die Firma etwas auf sich hält und einen Ruf zu verteidigen hat. In einer unseriösen Klitsche kann das anders aussehen, aber anderes scheinst Du eh nicht zu kennen. > Zu guter letzt wird es dem Kunden in Rechnung gestellt. Alle Kosten einer Firma werden kalkuliert und finden sich irgenwo in allen Rechnungen der Kunden wieder, einschliesslich einer möglichen Gewinnspanne. Wer das das nicht macht, ist sehr schnell pleite. Aber einen Werkzeugverschleiss/Versagen, MA-Fehler, o.ä. einem speziellen Kunden in Rechnung zu stellen, grenzt mindestens an Betrug und kann leicht einen Kunden und mehr kosten. Es passt aber alles zu dem Gesamtbild, dass ich von Dir habe. Schön ist es nicht.
Falk B. schrieb: > Wer sich ein Fluke Multimeter leisten kann, darf auch die vergoldeten > Sicherungspreise bezahlen ;-) Soviel ich weiss steht Fluke fuer Qualitaet und erhoehte Sicherheit ihrer Geraete.Ich denke mal serioese Anbieter von technischen Geraeten wohl nur ungern vor Gericht enden wollen sollte sich herausstellen, dass ihre Ware Schuld an moeglichen Todesopfern ist. Ein Artikel den jeder Elektriker mal lesen sollte: https://www.ecmweb.com/safety/arc-flash/article/20898038/the-case-of-the-deadly-arc-flash
Zwischen einem Kurzschluß in einer 480V-Verteilung und einer an einer 1,5V-Knopfzelle in Sekundenbruchteilen auslösenden Sicherung gibts ja eine gewisse Spannbreite an Möglichkeiten...
Toxic schrieb: > Ich denke mal serioese Anbieter von technischen Geraeten wohl nur ungern > vor Gericht enden wollen sollte sich herausstellen, dass ihre Ware > Schuld an moeglichen Todesopfern ist Und ich denke das ist ein Totschlag-Argument. Wenns danach geht müsste die Welt mit Warnhinweisen und Sicherheitseinrichtungen dermaßen zugepflastert sein daß nix mehr vernünftig nutzbar ist.
Robert schrieb: > Wenns danach geht müsste > die Welt mit Warnhinweisen und Sicherheitseinrichtungen dermaßen > zugepflastert sein daß nix mehr vernünftig nutzbar ist. Das haengt extrem von der Definition von vernuenftig ab. Ein Billig-Multimeter mit einer 5x20 Standardglassicherung in einer Elektroverteilung zu benutzen ist jedenfalls nicht vernuenftig, wie man ein dem unter Toxic schrieb: > Ein Artikel den jeder Elektriker mal lesen sollte: verlinkten Bericht lesen kann.
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> Mein Agilent hat jedenfalls > im Vergleich zu einem Fluke bei ähnlichem Preis deutlich bessere > Daten und Messmöglichkeiten. Das hat mein Agilent auch, aber es hat auch genau dieselben fetten Sicherungen wie das Fluke. Die muss halt jeder Hersteller haben der den ganzen Sicherheitskram ernst nimmt und sein Geraet entsprechend auszeichnet/zertifiziert. Und nebenbei gesagt, das ich auch der Grund wieso man bei solchen Geraeten immer so fette unhandliche Messtrippen dabei bekommt. Olaf
Ralf X. schrieb: >> Das läuft unter Arbeitsmittel und Verbrauchsmaterial. > > Käse hoch 3, wenn die Firma etwas auf sich hält und einen Ruf zu > verteidigen hat. > In einer unseriösen Klitsche kann das anders aussehen, aber anderes > scheinst Du eh nicht zu kennen. Und du solltest dich mal etwas mit Betriebswirtschaft schlau machen. Was Arbeitsmittel, Verbrauchsmaterial, Grundmittel, Gemeinkostenzuschlag, ... sind. Und wie die eingerechnet werden. Ich habe jedenfalls Arbeitsmittel und Verbrauchsmaterial ohne Absegnung bestellen können. Vielleicht mußt du für jeden abgebrochenen Bohrer einen Bericht schreiben?
michael_ schrieb: > Vielleicht mußt du für jeden abgebrochenen Bohrer einen Bericht > schreiben? Ich habe während meiner Ausbildung vier Monate in einer Behörde gearbeitet. Ein älterer Mitarbeiter erzählte von früheren Zeiten. Wenn der alte Bleistift verbraucht war, musste man bei der Materialausgabe "seinen Stummel vorzeigen". Eine jüngere Mitarbeiterin, die das mitbekam, lief lachend und kreischend raus...
Weil hier über das Preisgefüge Messgerät / Sicherung diskutiert wird... Ich hatte mal in einem früheren Job den Gleichrichterschrank des Galvanikbeckens zu reparieren. Darin waren 6x Thyristoren a 2,5 Kiloampere und ebensoviele Sicherungen a 2 KA. Die Sicherungen sollten eine "Kernschmelze" verhindern, wenn ein Thyristor mit Durchgang starb. /Die Dinger waren zu einer 6er Gleichrichterbrücke für Drehstrom verschaltet. Jede Sicherung hatte einen "Bümpel" der bei Auslösung der Sicherung ausfuhr und ein Schaltelement, das im Kreis der Notaus-Taster hing, betätigte und so den Gleichrichterschrank über ein dickes Schütz abschaltete. So ein 2,5 KA Thyristor kostete damals rund 250 Dollar, die Sicherung, die ihn schützen sollte 280 Dollar :-) Das war der Preis aus einem Angebot des amerikanischen Herstellers dieses Gleichrichterschrankes. Ich habe dann mal bei den üblichen Verdächtigen recherchiert, ob die Teile billiger zu bekommen sind. Diese speziellen Sicherungen gab es nur von 2 Herstellern, bei den Thyristoren dieser Größenklasse sah es nicht viel besser aus. Die Preise über einen Distributor wären sogar noch etwas höher gewesen. Vermutlich hatte der Anlagenhersteller beim Lieferanten einen derartigen Staffelpreis, so das der Endkundenpreis als Ersatzteil beim Anlagenhersteller noch besser war, als bei Distri. Waren ja keine gängigen, weit verbreiteten Bauteile.
Gerhard O. schrieb: > Weil es jedes Jahr zusammen mit den Firmen DMMs mit-verifiziert wird. > Nur, daß mein DMM kein Calibrierzertifikat erhält (Weil ich ja nicht > dafür bezahlen muß). Das mit dem unverwüstlichen Fluke kann ich nur bestätigen. Ich habe das gleiche Gerät wie du vor ca. 15 Jahren geschenkt bekommen, zum ersten Arbeitstag, dass ich eben auch mein Eigenes habe. Da war es schon einige Jahre täglich im Einsatz und wurde jährlich kalibriert. Ich habe das vor drei Jahren weggeschickt und viel Geld für's Kalibrieren bezahlt. Nach dem Vergleich des letzten und des neu erhaltenen Kalibrierwischs war klar: Das war Geldverschwendung. Wird erst wieder kalibriert, wenn ich eine neue TL431A messe und da kommt was bei raus, was nicht dem Datenblatt entspricht. Dann stellt sich aber noch die Frage, ob nicht das Gehäuse, Stecker, Drehschalter schon vorher den Geist aufgeben. Bisher ist das alles noch TipTop.
Walter K. schrieb: > it etwas Alu-Folie … oder Lametta vom Weihnachtsbaum ( aber bitte > bleifrei, wegen der Gesundheit! ) kannst Du so ne Sicherung ganz leicht > „reparieren“ Dann aber bitte lieber eine richtige Schmelzsicherung mit passender Stärke. Gerne auch die flinken.
In alten Fluke-Multimetern sind 2 Sicherungen in Reihe verbaut. Eine kleine 5x20 und eine größere mit deutlich höherem Abschaltstrom. Am Labornetzteil killt es meistens die billige Sicherung, und wenn man versehentlich den Strom zwischen zwei Phasen misst, verhindert die größere den Brand. Die Nachfrage war wohl nicht so groß, sonst würden sie das heute noch machen.
Robert schrieb: > Und ich denke das ist ein Totschlag-Argument. Wenns danach geht müsste > die Welt mit Warnhinweisen und Sicherheitseinrichtungen dermaßen > zugepflastert sein daß nix mehr vernünftig nutzbar ist. Mir ist erst neulich ein Dreikantschlüssel über den Weg gelaufen mit dem aufgeklebten Sicherheitshinweis, daß man sich nach Verwendung des Schlüssels davon überzeugen soll, daß die Schachttür wieder eingerastet ist, weil sonst Absturzgefahr besteht. Die Vorstellung, daß ein Aufzugstechniker, der diesen Schlüssel verwendet, so wenig Ahnung von seinem Fach hat, daß es dieses Hinweises bedarf, ist so absurd wie auf Skalpelle zu drucken, daß man damit nicht ungeplant Arterien durchtrennen soll, weil das zum Verbluten des Patienten führen könnte.
Wollvieh W. schrieb: > Mir ist erst neulich ein Dreikantschlüssel über den Weg gelaufen mit dem > aufgeklebten Sicherheitshinweis, daß man sich nach Verwendung des > Schlüssels davon überzeugen soll, daß die Schachttür wieder eingerastet > ist, weil sonst Absturzgefahr besteht. Wenn man Werkzeug bei Lidl und Co. beschafft, dann ist das manchmal so :-) Gruß Rainer
Wollvieh W. schrieb: > ist so absurd Absurd ist der Otto Normalverbraucher der bei jeder nur erdenklichen Moeglichkeit vor Gericht zieht um die Schuld von Schaeden die er selbst verursacht hat auf die Artikel-Hersteller abzuwaelzen. Ich glaube selbst Lidl und Aldi hinterlassen z.B. eine Information auf einer Milchschokolade wie z.B. "Milchschokolade - enthaelt Milchanteile"...... "Achtung stilles Wasser" - enthaelt Wasser - ok letzteres war nun ein Witz aber das mit der Milchschokolade stimmt schon.
Toxic schrieb: > "Milchschokolade - enthaelt Milchanteile"...... Jau und auf den Gläsern einer berühmten Nusscreme steht tatsächlich auch : "kann Spuren von Nüssen enthalten" ...ein Schelm, der sich etwas dabei denkt! Gruß Rainer
Es droht tatsächlich eine Welt-Haselnuss-Krise: https://www.t-online.de/finanzen/news/unternehmen-verbraucher/id_91362896/lira-krise-in-der-tuerkei-folgen-fuer-nutella-produktion-befuerchtet.html Schon heute enthält Nutella nur noch Spuren von Nüssen...
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Toxic schrieb: > Ich glaube selbst Lidl und Aldi hinterlassen z.B. eine Information auf > einer Milchschokolade wie z.B. > "Milchschokolade - enthaelt Milchanteile"...... Ich kenne das eher andersherum: "Erdbeerjoghurt mit Frucht, auch für Erdbeerallergiker geeignet, weil völlig frei von Erdbeerbestandteilen."
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