Hallo werden Installationstester (wie z.B. Benning IT 105 oder ähnliche auch von anderen Herstellern) nur in Deutschland verwendet? Es ist ja bekannt, dass in östlichen EU-Ländern die VDE nicht wirklich ernst genommen wird und außerhalb der EU irrelevant ist. Aber wie wird generell die Sicherheit von Elektroanlagen zumindest in den Industrieländern sicher gestellt? Gibt es da zumindest irgendwelche Messungen? Die auffallend hohen Preise im Bereich von 500€ bis über 2000€ der Installationstester für die im Prinzip simplen Messungen deuten darauf hin, dass dies keine Massenprodukte sind. Und die chinesischen Hersteller haben den Markt auch noch nicht entdeckt.
Wenn man YT-Videos von kommerziellen Elektrikern sieht, kommen diese auch in UK und den USA selbst bei Endkunden-Arbeiten zum Einsatz. Die Vorschriften sind ähnlich rigoros wie hier. In Mittel-/Südamerika und weiten Teilen Asiens sieht es natürlich gruselig aus.
In AT sind die üblich, häufig werden welche mit Dokumentationsfunktion verwendet. Das geht bei €1400 los. Geht auch anders, aber die Bürozeit zusätzlich zum Test macht das unwirtschaftlich.
Die hohen Preise der Messgeräte sind von der Elektrikerlobby gewünscht. Das gleiche gilt für die Normen, die nur für teuer Geld beschafft werden können. Man will somit verhindern, dass sogenannte Laien (auch solche, die mehr Durchblick haben als die meisten Elektromeister) solche Messgeräte kaufen und somit für die Elektriker Aufträge durch die Lappen gehen.
Ulli schrieb: > Es ist ja bekannt, dass in östlichen EU-Ländern die VDE nicht wirklich > ernst genommen wird Warum auch, die gilt quasi ab unserer Landesgrenze nicht mehr und hat selbst bei uns keinen Rechtscharakter. Aber im Rahmen von deren örtlichen Normen wird da natürlich auch geprüft. Aus England gibt es einige YouTube Kanäle, die haben alle einen Prüfkoffer im Bus liegen. Warum die Geräte so teuer sind erschließt sich mir aber auch nur begrenzt. Die haben sicherlich einen nicht unerheblichen Wert, vor allem bzgl. Entwicklungskosten (will man bei einem RCD Tester wirklich einsparen oder in China kaufen?). Ob 2000€ angemessen sind, wer weiß. Ich habe privat ein gebrauchtes Gerät, grundsolide.
Die Messgeräte sind auch bei vielen deutschen Dorfelektrikern noch nicht angekommen. Die Norm gibt es ja noch nicht so lange. Ob sich ein Elektriker aktiv weiter bildet, ist ja seine Sache. Ein Abo der Normen nutzt da auch nichts wenn er sie nicht liest oder nicht versteht. Kleinere Elektroarbeiten bis zur Verkabelung einer Garage oder eines Schuppens werden ja auch oft von Rentnern oder interessierten Laien gemacht. Die haben noch nie ein Messgerät benutzt.
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Ulli schrieb: > Es ist ja > bekannt, dass in östlichen EU-Ländern die VDE nicht wirklich ernst > genommen wird Warum ist das ein Problem? Was kümmern Dich italienische oder griechische oder finnisches oder iranische oder amerikanische Elektro-Normen in Deutschland? Es gibt knapp 200 Staaten auf dieser Welt. In jedem dieser Staaten gibt es eigene Vorschriften und Normen. So what?
Experte schrieb: > Ulli schrieb: >> Es ist ja >> bekannt, dass in östlichen EU-Ländern die VDE nicht wirklich ernst >> genommen wird > > Warum ist das ein Problem? > > Was kümmern Dich italienische oder griechische oder finnisches oder > iranische oder amerikanische Elektro-Normen in Deutschland? > > Es gibt knapp 200 Staaten auf dieser Welt. In jedem dieser Staaten gibt > es eigene Vorschriften und Normen. So what? Häh? Das war doch gar nicht meine Aussage. Für mich ist das kein Problem. Die Frage mit einem Erklärungsversuch war eine ganz andere. Du solltest meinen Eingangspost lesen und zwar komplett, nicht nur irgendwelche Teilsätze.
Die Verbreitung der Geraete in der Welt ist nicht relevant. Wichtig ist ein abgeschlossener Markt. Der ist abgeschlossen, weil nur ein solches Geraet zugelassen ist und kein Chinaklon von alibaba fuer 10.99 $. Weshalb sollte man so ein Geraet nicht zum maximal moeglichen Preis verkaufen ? Nicht alle Hersteller und Wiederverkaeufer sind soziale Wohltaeter. Es soll sogar solche geben, welche ihren Angestellten Loehne bezahlen ... wahrscheinlich weil diese nicht gratis arbeiten moegen. Krass. Grässlich.
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Würde mich schonmal interessieren, ob es in der EU 30 verschiedene Varianten für Geräteprüfungen und Installationsprüfungen gibt, also soviele, wie sonst immer Sprachen für die Sicherheitshinweise verwendet werden. Dann müßten doch die großen deutschen Hersteller entsprechend ein Dutzend Länderbauformen von ihren Paradepferden haben. Sekutest Tschechien, Sekutest Slowakei, ... Oder sind das so abgeschlosene Märkte ohne jede Grenzüberschreitung?
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Selbst in Polen interessiert die VDE niemanden. Die Installationen dort sind aus deutscher Sicht ein Graus. Auch bei Neubauten. Die Elektriker dort lernen es nicht besser. Das Niveau der Ausbildung ist eine ganz andere als in Deutschland. Schlimm ist es wenn solche Elektriker dann nach Deutschland kommen und nach ihren gewohnten Standards arbeiten.
VDE hin oder her! Bis vor wenigen Jahren gab es in der BRD auch keine Übersterblichkeit an Strom, als in den Firmen noch nicht jeder elektrische Heizlüfter unter dem Schreibtisch der Sekretärin oder die Mitropa-Kaffeemaschine oder jede Steckdosenleiste geprüft wurde. Das Positive an DIN VDE 0100/ 0105 ist doch, dass in der Industrie die unfähigsten Elektriker nun eine Lebensaufgabe aus Prüfen und Dokumentieren bekommen haben, wo die durch ihre Arbeit verursachten Kollateralschäden am geringsten sind - denn nun müssen sie bei Störungen nicht mehr in Steuerungselektroniken oder Bus-Systemen mit dem Duspol stochern!
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Was spricht denn gegen einen abgeschotteten Markt. Nur so koennen maximale Gewinne eingefahren werden. Vereinfacht. Mur ein abgeschotteter Markt ist ein guter markt. Natuerlich muss man selbst in diesem Markt der Marktfuehrer sein. Oder zumindest im Keis der erlauchten. Genau so schnell wie Handelsschranken herunter gelassen werden, werden welche Neuen hochgezogen. Deswegen wird und Amerika auch immer etwas voraus sein. Weil die Skaleneffekte dort bessser spielen. Oft kommen auch irgend welche Stiftungen zum Zug, welche sich wie ein Gesetzgeber auffuhren. zB EAR. Welche dann probiert ihre Fuerze auch dem Ausland aufzudruecken.
Jens schrieb: > Schlimm ist es wenn solche Elektriker dann > nach Deutschland kommen und nach ihren gewohnten Standards arbeiten. Ja leider. Kenn ich zu gut. Leider wird heutzutage in Deutschland jeder eingestellt. Fachgespräche gibt es offenbar nicht mehr. Bewerbern mangelt es an grundlegenden Zusammenhänge. Haben keine Kenntnisse von Vorschriften, können kaum Deutsch, können Ampere nicht in mA umrechnen, können keinen PC bedienen. Haben aber angeblich eine Elektroausbildung, möglicherweise gekauft. Egal, werden eingestellt. Auch bei jenen, die ihre Ausbildung in Deutschland gemacht haben, gibt es viele Flaschen. Das Niveau ist aber trotzdem meistens um Welten besser.
Ja wir Boomer mussten noch ein Bewerberauswahlverfahren durchlaufen. Geprüft wurden Kenntnisse in Mathematik, Physik, Geographie und Politik und gemischtes Allgemeinwissen aus allen Bereichen. Dazu noch Intelligenztests. Dabei gabs immer mindestens 50, meist über 100 Bewerber pro Stelle. Wer die Prüfungen nicht geschafft hat, hat es dann im kaufmännischen Bereich versucht. Da waren die Anforderungen geringer. Jedenfalls in Hessen war das so.
Spruch in Boomer-Zeiten: "Wer nichts wird, wird Wirt. Wer auch das nicht schaft, bleibt Gast."
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MaWin schrieb: > Die hohen Preise der Messgeräte sind von der Elektrikerlobby gewünscht. Vorteil, ist dass sie dann kaum einer hat z.B. auch in Mexiko
oszi40 schrieb: > MaWin schrieb: >> Die hohen Preise der Messgeräte sind von der Elektrikerlobby gewünscht. > Vorteil, ist dass sie dann kaum einer hat z.B. auch in Mexiko Ist doch nichts Besonders. Um so etwas zu sehen, muss man nicht so weit reisen. Sieht in Spanien, Italien, Bulgarien oder Polen ähnlich aus.
MaWin schrieb: > Die hohen Preise der Messgeräte sind von der Elektrikerlobby gewünscht. > Das gleiche gilt für die Normen, die nur für teuer Geld beschafft werden > können. Man will somit verhindern, dass sogenannte Laien (auch solche, > die mehr Durchblick haben als die meisten Elektromeister) solche > Messgeräte kaufen und somit für die Elektriker Aufträge durch die Lappen > gehen. Jeder Hersteller wünscht sich hohe Preise und nimmt eben so viel wie er nehmen kann, bis es auch für einen anderen Hersteller interessant wird sich an dem Goldrausch zu beteiligen. Ich würde aber nicht soweit gehen, das ich mir hohe Preise für ein CAD Tool wünsche, damit nicht so viele Schaltungen und Layouts machen. Der Laie kann auch mit dem Meßgerät nichts anfangen und würde sich das auch für den halben Preis nicht kaufen. Solche Geräte werden in relativ kleinen Stückzahlen gefertigt. Ein dimmbares T5 Vorschaltgerät geht bei uns für ca. 3K€ über den Tisch. Das sind dann mehr als 2000% dessen was sowas für eine 0815 Hausinstallation kostet. Aber wir bauen eben keine Geräte für 0815 Hausinstallationen und wenn wir weniger nehmen würden, könnten wir das lassen, weil es sich nicht mehr rechnen würde, mit all den Tests und Zulassungen die wir brauchen um dann 200Stk im Jahr in Bereiche zu verkaufen wo 3K pro Gerät im Rauschen untergehen. Und außerhalb dieses Bereiches braucht das kein Mensch und egal wie billig wir das machen, würde die Stückzahl auch nicht steigen. Normen werden in Gremien verhandelt und da arbeiten Leute die bezahlt werden wollen. Eine alte Allerweltsnorm die von vielen gebraucht wird kostet dann eben 50€, eine Luftfahrtnorm liegt bei 4-5 stellig. Angebot und Nachfrage und da arbeiten ja keine motivierten Hobbyisten die das in ihrer Freizeit tun. Und klar, Normen dienen auch dazu den Markt zu säubern. Aber nicht durch die Preise für die Norm, sondern durch die Anforderungen die darin definiert sind. Da MA von herstellern darin mitwirken, legt man sich die natürlich schön aus. Aber jeder andere Hersteller kann mich trotzdem unterbieten, wenn ich meine deswegen Fantasiepreise nehmen zu können. Durch Mitwirkung in dem Gremium habe ich einen zeitlichen Vorteil. Ich kann einer der Rrsten sein die danach arbeiten und mir einen Ruf erarbeiten. Aber auf Dauer wird auch der billigere Nachzügler seinen Markt finden und mich rausdrängen wenn ich nicht mitgehe. Sowas regelt der Markt tatsächlich ganz gut selbst. Aber mache Märkte sind nicht groß und werden das auch nicht durch ruinöse Dumpingangebote. Ein Elektromeister ist voll haftbar für seine Arbeit. Der hat ein paar Jahre die Schulbank gedrückt und beschäftigt Leute für deren Arbeit er die Verantwortung hat und die er bezahlen muss. Der möchte dann auch mehr verdienen als der Bratwurstjongleur im Grill nebenan, der den schnellen Verdienst vor die langwierige Ausbildung gestellt hat und ohne jedes Riskiko jeden Monat sein Geld bekommt. Jeder anderer Elektromeister kann billiger anbieten und die die am billigsten Anbieten sind dann auch die ersten die Pleite gehen. Der schwarz arbeitende Laie ist natürlich viel billiger. Aber wenn mir die Bude abfackelt hilft mir das wenig. Das ist alles nicht so einfach. Wer Geld haben will, ist nicht automatisch das Kapitalistenschwein mit Zigarre und S-Klasse. Und wer tatsächlich eine tolle Idee gehabt hat, viele leute beschäftigt und den Laden groß gemacht hat von dem so viele Leben, dem soll es dann auch gutgehen. Das es keine Anbieter gibt die den Preis drastisch unterbieten, zeigt eben das es für weniger nicht geht, wenn man am Ende nicht mit eigenem Geld das billige Gerät für den Kunden finanziert haben will und Pleite geht. Wer der Meinung ist das er das billiger machen kann, hat jederzeit die Wahl das zu tun. Hält er sich an die gleichen Bedingungen wie alle anderen auch, wird er aber zu einer ähnlichen Preisstruktur kommen. Jeder kann die Schulbank drücke und den Titel erwirken den er braucht. Jeder kann sich Geld leihen und damit einen Laden aufbauen. Und da jeder die gleichen Möglichkeiten hat, es einige aber machen und erfolgreich sind, andere aber nur darüber reden wie gemein das alles ist, finde ich eben durchsetzungsstarke erfolgreiche menschen spannender als die anderen. Von den einen kann ich was lernen und sehe sie als Vorbilder, von den anderen kann ich auch was lernen, aber Vorbilder sind das sicher nicht.
Max M. schrieb: > Der Laie kann auch mit dem Meßgerät nichts anfangen und würde sich das > auch für den halben Preis nicht kaufen. Stimmt definitiv nicht für alle Laien. Bin Elektroingenieur und habe schon einige Installationen gemacht. Zähle offiziell als Laie weil ich keine Elektroausbildung habe. Kenne auch die angebliche Kompetenz so genannter Elektromeister. Eigene Denkfähigkeit, physikalischen Hintergrund und Normenkenntnis, sucht man da vergebens, von Ausnahmen abgesehen. Nur das Selbstbewusstsein ist bei solchen Leuten immer besonders ausgeprägt. Dein weiteres Geschwurbel ist einfach überheblicher Quatsch. Ich habe auch schon hohe Beträge für Messtechnik ausgegeben, aber sicher nicht für einen popeligen Installationstester. Wer behauptet, das ist nicht billiger herstellbar, der hat einfach keine Ahnung. Es gibt eben kein Gewerk, das so lobbygesteuert ist wie das Elektrohandwerk.
Max Mustermann schrieb: > Wer behauptet, das ist nicht billiger herstellbar, der hat einfach keine > Ahnung. Aber wer hält Dich denn davon ab das billiger anzubieten und Dir eine goldene Nase zu verdienen? Da hst Du doch ein super Geschäftsmodell. Billiger und besser als der Markt zu sein, ist doch quasi ein totsichers Ding. Max Mustermann schrieb: > Nur das Selbstbewusstsein ist bei solchen Leuten immer > besonders ausgeprägt. Ja, das ist immer so bei Leuten die zwar lautstark Thesen in den Raum werfen aber dann nichts machen aus Ihren überlegenen Erkennstnissen. ;-)
Jaul doch nicht so rum "Max Mustermann". Mach doch einfach die Elektroausbildung, die angebliche Hauptqualifikation dafür hast Du doch schon: Überheblichkeit!
Max im Beitrag #6919422: > MaWin schrieb: >> Das gleiche gilt für die Normen, die nur für teuer Geld beschafft werden >> können. > kostet dann eben 50€, eine Luftfahrtnorm liegt bei 4-5 stellig. Deutsche Normen sind deswegen so teuer, weil da als Monopolist ein ausBEUTHerischer Verlag dazwischengeschaltet ist.
Früher mußte man schon beim Rangieren auf der Baustelle einen Schornsteinfeger oder den Feuerlöscherprüfer überfahren, um in den Genuß von dessen seit Generationen vererbten Bereichs zu kommen. Heute gibt es da viel mehr Möglichkeiten.
Jens schrieb: > Selbst in Polen interessiert die VDE niemanden. Die Installationen dort > sind aus deutscher Sicht ein Graus. Auch bei Neubauten. Die Elektriker > dort lernen es nicht besser. Das Niveau der Ausbildung ist eine ganz > andere als in Deutschland. Schlimm ist es wenn solche Elektriker dann > nach Deutschland kommen und nach ihren gewohnten Standards arbeiten. Die VDE sicher nicht, aber die europaweit verbindlichen Vorschriften der ENxxxx?
Max M. schrieb: > Normen werden in Gremien verhandelt und da arbeiten Leute die bezahlt > werden wollen. Eine alte Allerweltsnorm die von vielen gebraucht wird > kostet dann eben 50€, eine Luftfahrtnorm liegt bei 4-5 stellig. > Angebot und Nachfrage und da arbeiten ja keine motivierten Hobbyisten > die das in ihrer Freizeit tun. > Und klar, Normen dienen auch dazu den Markt zu säubern. > Aber nicht durch die Preise für die Norm, sondern durch die > Anforderungen die darin definiert sind. > Da MA von herstellern darin mitwirken, legt man sich die natürlich schön > aus. Die, die in den Normengremien mitwirken, tun dies ehrenamtlich oder in ihrer regulären Arbeitszeit – dann zahlt die Firma das, aber aus ihrer eigenen Tasche.
Ulli schrieb: > Du > solltest meinen Eingangspost lesen und zwar komplett, nicht nur > irgendwelche Teilsätze. don´t feed the fish <:))))>< https://www.youtube.com/watch?v=APkI_N0XACo
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