Guten Morgen und frohe Weihnachten, ich habe einen alten Diesel mit einem Turbo aufgerüstet und damit der nicht zu heiß läuft, ein Thermoelement in den Auslasskrümmer gepackt. Dazu verwende ich einen 0851-Typ-K und das Anzeigeinstrument XH-B310 (das "Standard-China-Teil). Das Element soll bis 1100°C gehen und das Anzeigeinstrument bis 800°C. Wenn ich die Temperatur nach dem Motor und damit vor dem Turbo auslese und damit rumfahre, dann schwankt sie recht plausibel analog der abgerufenen Last. Bei Vollgas steigt sie recht schnell in Richtung 530°C und es bildet sich dann ein Plateau bei rund 550°C, manchmal sind es 555° usw. Das wäre Ideal, weil er damit noch recht kühl laufen würde. Wenn ich jetzt mein Multimeter anschließe und die Spannung messe (und dann gegen eine Tabelle vergleiche), dann lande ich mit den Werten ganz woanders. Bis zu diesen rund 550° geht es mit der Spannung ganz normal rauf, aber die Spannung pendelt sich dann nicht auf einem Plateau ein (wie man annehmen sollte, wenn das Anzeigeinstrument das tut), sondern läuft weiter hoch und pendelt sich dann bei einem Spannungswert analog von 750°C ein. Die Kaltstellenkompensation lasse ich mal aussen vor, das könnte man mit 25°C ja auch irgendwie mitteln. Der Witz ist: 550°C sind lauwarm und 750° sind der nahe Tod, deswegen müsste ich schon sicher gehen, dass der Wert, der mir da Angezeigt wird, auch irgendwie stimmt. Ich will natürlich dem ANzeigeinstrument glauben, macht mein Leben leichter, aber das Multimeter lügt ja auch nciht. Hab ich da einen Verständnisfehler drinnen? In dem Temperaturbereich ist der Gradient des Elements doch mehr oder weniger linear. Vielen Dank und LG Michael
Das Anzeigeinstrument kannst du doch mit Labornetzteil und Spannungsteiler leicht prüfen. https://www.omega.de/temperature/Z/pdf/z204-205iec.pdf
Ein Messgerät für Typ-K Temperaturfühler ist ja nicht nur ein Voltmeter. Diese Thermo-Spannungs-Sensoren sind komplizierter als man denkt. Mit dem Voltmeter kommst du da nicht weit. Andere Dinge sind noch relevant, damit du auch richtig misst. Im Idelafall dind die beiden Enden am Ende wo du misst, miteinader verschweisst. Das verdrillen von Meterware-Typ-K Draht geht auch, aber nicht bei diesen Temperaturen. Gruß
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Michael P. schrieb: > Hab ich da einen Verständnisfehler drinnen Eher nein. Die Frage ist, wem du glauben sollst. Ich tendiere zum Multimeter. Denn ich kenne zwar diese allerbilligszem Ramsch-K-Typ-Thermometer nicht, aber dieselben mit NTC. Und die sind völliger Schrott, zeigen nur Hausnummern an, wobei die Anzeige mehr mit der Temperatur des Anzeigemoduls oder dem Batteriestand als mit der Temperatur des NTC schwankt. Weil sie keinen A/D Wandler im uC nutzen, sondern selbst versuchen mit RC Netzwerk eine A/D-Wandlung hinzubekommen, ob als Kompensationswandler, single slope oder dual slope habe ich nicht ergründet. Du wirst nicht umhin können, dich zu überzeugen, welches die niedrigen Spannungen richtig misst. Achtung bei Spannungsteilern: für Multimeter ok, aber Thermoelementwandler dürfen sich auf niedrige Eingangimpedanz verlassen.
Des Rätsels Lösung: Sorry, dass es mir erst jetzt kam, aber ich bin halt auch kein Elektro-Spezi, eher so Schlosser, der sich dem halt bemächtigt. Am 12V-Netzt des AUtos hat der Senso nie funktioniert, der Zeigte irgendwelchen totalen Mist an. Ich dachte dann an eine Masseschleife oder sowas, deswegen habe ich das Anzeigeinstrument galvanisch getrennt und einfach über einen Akku laufen lassen. Lt. Datenblatt braucht es 4-28V, wobei ich einen LiIon-Akku verwendet hatte. Grade einen Versuchsaufbau mit nem Bunsenbrenner: das Element glüht, das Multimeter zeigt 35mV (was 800°C plus wäre), das Anzeigeinstrument irgendwas um die 570°C. Wenn es glüht, muss es mehr als 750°C haben, sonst siehts man nicht. Naja, und dan kams mir: Die Multimeter vergleichen ja im Prinzip auch nur Spannungsverhältnisse, vielleicht reichen die 4,x V Versorgungsspannung für 550°C, aber darüber gehts nicht, weil dann nicht genügend Spannung für einen Vergleich zur Verfügung stehen: Mit nem 12V Ladegerät probiert -> Das Anzeigeinstrument rauscht hoch bis 850° C und zeigt das an, was das Multimeter eben auch misst. Insofern sorry für die Aufregung, aber nun weis ich es. Ausserdem bin ich etwas überrascht, was da wirklich im alten Diesel an Abgastemperaturen herrschen. Leider zuviel, da muss ich nochmal ran.
Kauf Dir ein vernüftiges Messgerät dem man auch annähernd glauben kann. ZB: https://www.matzker.de/abgasthermometer-pyrometer-defender.html
Wer Thermospannungs-Sensoren mit dem DMM messen möchte, ist total auf dem Holzweg. Hier kann man mal ein bisschen was darüber lesen: https://www.elektronikpraxis.vogel.de/praezise-temperaturmessung-mit-thermoelementen-des-typs-k-a-408431/ Gruß
Allenfalls ist die Montage des Thermoelementes noch wichtig. Natuerlich aussen. Und dann ? Wie haelt es ? In ein Loch gesteckt ? Angeschraubt ? Gepresst ? Hat es einen Mantel ? Ein Typ K macht um die 40uV pro Grad. Die Impedanz ist niedrig, also sollte man sie mit einem multimeter messen koennen. Bei hohen Temperaturen ist die Kaltstellenkompensation nicht mehr wichtig. die macht ein paar Grad.
Das Element ist gekapselt und mittels M8-Gewinde im Krümmer verschraubt. Das steht quasi direkt "im Wind". Leider ist das Element irgendwie geerdet und bildet eine Masseschleife oder dergleichen. Auf jeden Fall lässt sich am 12V-Netz des Autos nichts brauchbares ablesen, ich muss da mit einer externen Batterie ran. Ich denke, ich brauche eine galvanisch getrennte Stromversorgung.
Michael P. schrieb: > Ich denke Nicht denken, sondern messen! Im konkreten Fall einfach mal den Widerstand zwischen Gewinde/Fahrzeugmasse und einer der beiden Sensorleitungen. Ist eine isolierte Montage des Sensors möglich?
> Der Witz ist: 550°C sind lauwarm und 750° sind der nahe Tod, deswegen > müsste ich schon sicher gehen, dass der Wert, der mir da Angezeigt wird, > auch irgendwie stimmt. Kannst du den richten Wert als Schlosser nicht an der Farbe erkennen? :-D Olaf
Franko P. schrieb: > Diese Thermo-Spannungs-Sensoren sind komplizierter als man denkt. Mit > dem Voltmeter kommst du da nicht weit. Franko P. schrieb: > Wer Thermospannungs-Sensoren mit dem DMM messen möchte, ist total auf > dem Holzweg. Wie funktionieren dann die diversen Lötstationen, wo das Thermoelement in der Lötspitze einfach per Kupferleitung an einen Operationsverstärker angeschlossen ist? Wieso liegt mein Weller-Eigenbau, dessen Thermoelement nur etwa 16µV/K hat, gerade mal um 10K daneben? Hier liegt ein Fluke52 Digitalthermometer, zeigt 23,3°C. Multimeter her, mit zwei Krokoklemmen an den Stecker des K-Fühlers, zeigt es 0,12mV. Etwas viel, aber am Rande seiner Auflösungsgrenze mit +2 digit Toleranz ein korrekter Wert. Wenn man, wie Michael, Temperaturen oberhalb 500°C messen will und es auf 10 oder 15°Abweichung nicht ankommt, ist das komplett problemlos. Michael P. schrieb: > Grade einen Versuchsaufbau mit nem Bunsenbrenner: das Element glüht, das > Multimeter zeigt 35mV (was 800°C plus wäre), das Anzeigeinstrument > irgendwas um die 570°C. > Naja, und dan kams mir: Die Multimeter vergleichen ja im Prinzip auch > nur Spannungsverhältnisse, vielleicht reichen die 4,x V > Versorgungsspannung für 550°C, aber darüber gehts nicht, weil dann nicht > genügend Spannung für einen Vergleich zur Verfügung stehen: > Mit nem 12V Ladegerät probiert -> Das Anzeigeinstrument rauscht hoch bis > 850° C und zeigt das an, was das Multimeter eben auch misst. Glückwunsch! Du bist zwar kein "Elektro-Spezi", Deine Worte. Dennoch hast Du es geschafft, durch logisches Denken der Ursache auf die Spur zu kommen - das kann hier fast kein Fragesteller. Aber trotzem ein komisches Instrument, mein China-Digitalthermometer speist sich aus zwei AAA-Batterien (3V) und ist bis 750°C spezifiziert. Wenn die Versorgung des Instrumentes keinen Bezug zur Fahrzeugmasse haben darf, muß ein isolierter Wandler dazwischen. Die Suche bei R* ist ja mal wieder richtig Scheiße, aber zum Beispiel könnte dieser geeignet sein: https://www.reichelt.de/dc-dc-wandler-tmr-4wi-4-w-9-36-12-0-vdc-sil-8-tmr-4-2412wi-p312368.html?&nbc=1
Nein, das Thermoelement sollte isoliert sein. Normalerweise sind die in einem Chromstahl Roehrchen, mit Magnesiumoxid als Isolation dazwischen.
Horst G. schrieb: > Ist eine isolierte Montage des Sensors möglich? Stimmt natürlich, und nein, keine Chance, ich brauche entweder einen isolierten Sensor oder eine galvanische getrennte Spannungsversorgung. Ich denke zweites ist dann einfacher. Olaf schrieb: > Kannst du den richten Wert als Schlosser nicht an der Farbe erkennen? So halbwegs, also den unterschied zwischen 500°C und 800°C kann man gut sehen. Im eingebauten Zustand natürlich etwas schwer, man müsste ja während der Fahrt irgendwie unter die Motorhaube schauen UND (Thema Messfehler) man sieht wie warm der Krümmer außen ist, die Ventile und die Turbine des Turbos können dann schon Geschichte sein. Manfred schrieb: > Aber trotzem ein komisches Instrument, mein China-Digitalthermometer > speist sich aus zwei AAA-Batterien (3V) und ist bis 750°C spezifiziert. Ist natürlich China-Kram, klar, deswegen erwarte ich auch keine Wunder. Aber wie gesagt, es geht nicht um 554° oder 558°, sondern eher um 650° oder 750°. Spezifiziert ist das mit einer Eingangsspannung von 4-28V, aber 4V sind eindeutig zu wenig. Ich schau mich jetzt mal nach so einer galvanischen Trennung um. Vielen Dank nochmal für die Unterstützung. Michael
Dreh den Spieß doch einfach mal um! Erzeuge die entspr. Thermospannung über einen Spannungsteiler und schaue, was dein Chinateil dazu sagt. Grüße
Wenn du den Aufwand des Verschickens nicht scheust, dann kann ich dir das bis 550°C in einen Blockkalibrator stecken, oder auch eine Thermospannung recht genau simulieren…. Grüße
Das ist nett, aber ich lebe in Brasilien (derzeit), das wird etwas aufwändig mit dem Versand. Also aktuell läuft das Gerät ein einem 12V USB Ladegerät und das scheint gut zu funktionieren. Also bis in den anvisierten Temperaturbereich gehts auf jeden Fall gut und gem. Multimeter sollte das auch hinhauen. AUf lange Sicht muss ich es natürlich noch sauber verbauen und so eine galvanische Trennung verbauen. Vielen Dank nochmal.
Franko P. schrieb: > Wer Thermospannungs-Sensoren mit dem DMM messen möchte, ist total auf > dem Holzweg. Pandur S. schrieb: > Ein Typ K macht um die 40uV pro Grad. Die Impedanz ist niedrig, also > sollte man sie mit einem multimeter messen koennen. Bei hohen > Temperaturen ist die Kaltstellenkompensation nicht mehr wichtig. die > macht ein paar Grad. Hier muss ich Pandur S. Recht geben. Die Thermospannung kann man mit einem guten Messinstrument messen. Im Prinzip ist eine Kaltstellenkompensation nötig, wenn aber die Anschlussstellen auf Raumtemperatur gehalten werden, ist die Temperaturmessung ohne die Kaltstellenberücksichtigung um genau diese Raumtemperatur zu niedrig. Die Kontaktstelle des Fühlers sollte isoliert sein, damit keine Fremdspannungen den Messwert verfälschen.
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