Wer noch nicht mitbekommen hat, dass Natrium-Ionen Batterien wohl 2022 ihren Durchbruch haben werden: * halber Preis von LiFePo4 * auch im kalten Winter leistungsfähig * können nicht explodieren/brennen Halte drum schon bei Alibaba Ausschau nach den ersten b-grades. Bin nun auf einen Anbieter von 18650 Zellen gestoßen. Und lasse gerade 2-3 Zellen zu einem Freund in Shenzhen schicken, der sie testen möchte. 144 Wh/kg sind vergleichbar mit den 160 Wh/kg von LiFePo4 Also hier nun bitte Ideen zu Testen. Anfangen werden wir wohl mit der Tiefkühltruhe. Also mal sehn wieviel Strom eine Zelle bei -20°C noch bringt. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Hochstrom-LiIon bei -20°C nicht auch noch 1-2C schaffen. Wir müssten also wohl auch die Kapazität in der Tiefkühltruhe messen. Könnt ihr bitte ein paar "battery tester" von AliExpress vorschlagen. So 30-50 Euro bin ich bereit meinem Bekannten zu senden um Equipment zu kaufen. Die Tests nach denen ich Euch hier nun frage sollten zweifelsfrei sicherstellen, dass es kein Lithium-Zellen sind. Denn der letzte (Video-)Test wird natürlich solch einer sein: https://youtu.be/WnZuMfq6kec?t=105 Ich hab von dem Verkäufer ein Datenblatt bekommen, das einer NMC Zelle sehr sehr ähnlich ist, die ich im Internet gefunden habe: https://www.sellingbattery.com/goods-detail/inr18650-20p-low-internal-resistance--high-current-discharge--high-cycle Die scheint auch kurzschlussfest zu sein: " 1.Crush Test A cell is to be crushed between two flat surfaces. The force for the crushing is to be applied by a hydraulic ram or similar force mechanism. The flat surfaces are to be brought in contact with the cells and the crushing is to be continued until an applied force of 13 ±1 KN is reached. Once the maximum force has been obtained is to be released. = No explosion，no fire 2.Heating Test A cell is to be heated in a gravity convection or circulating air oven. The temperature of the oven is to be raised at a rate of 5℃ per minute to a temperature of 130±2℃ and remain for 30 minutes and observed for 1 hour. = No explosion，no fire 3.Over-charge Test The cell is discharged according to the standard discharge method. Apply a 1C Constant current 12V constant voltage charge for 1.5h. = No explosion，no fire，no leakage 4.Short-circuit Test Short-circuit the standard charged cell by connecting positive and negative terminal 10min by less than 5mΩ wire. = No explosion，no fire " So ziemlich exakt liest sich auch das Datenblatt von meinem Na-Ion Händler, der aber weiterhin darauf besteht, dass sein Zellen Na-Ion sind. Wird also schwer, die beiden mit Tests auseinander zu halten. Denn natürlich ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass mein Händler gar keine Na-Ion hat, sondern nur solche Li-NMC Sein Preis von 1 USD pro 2Ah Zelle ist zwar okay, aber mit LiFePo4 geht es ja noch günstiger. Also denkt Euch mal aus, wie wir seine Zellen traktieren können :-) Und AliExpress-Links zu 18650 batterie-Testern. Gerne eines das 300 Tage lang automatisch 10 Zyklen in der Tiefkühltruhe macht. das Roland Ideen immer zu mir :-) Ausreden woanders hin :-( P.S. unsinnig ist das 18650 Format für Na-Ion nicht und 2020 sollte die Produktion hierfür in Betrieb gehen: https://www.elektormagazine.de/news/natrium-ionen-akkus-im-format-18650 "Angeblich soll im Jahre 2020 die Produktion in großen Stückzahlen anlaufen." An Na-Ion wird auch schon länger viel geforscht: https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2017/CS/C6CS00776G
Das R. schrieb: > Wie Na-Ion 18650 testen (dass sie keine Li-Ion sind) ? Nur, ob sie keine Li-Ion sind? Wie wäre es damit, die Zellspannung zu messen? Wird die vom Hersteller angegeben? In Wikipedia lese ich: "Je nach verwendeten Materialien ergeben sich daraus Zellspannungen im Bereich zwischen 2 und 3,5 Volt." Wenn es nicht zufällig die gleiche Zellspannung wie bei Li-Ion ist, wäre die Frage doch geradezu trivial zu beantworten.
Das R. schrieb: > Wer noch nicht mitbekommen hat, dass Natrium-Ionen Batterien wohl 2022 > ihren Durchbruch haben werden Jau, und die Massenproduktion sollte 2020 beginnen
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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > In Wikipedia lese ich: > "Je nach verwendeten Materialien ergeben sich daraus Zellspannungen im > Bereich zwischen 2 und 3,5 Volt." > Wenn es nicht zufällig die gleiche Zellspannung wie bei Li-Ion ist, wäre > die Frage doch geradezu trivial zu beantworten. Ja aber in meinem letzten Link findet sich eine Liste bisher getester Natrium Zellen, und die gehen teilweise bis 4,7V hoch. Siehe Anhang. Technisch wäre eine 2.5V - 4.2V Na-Ion Zelle also möglich. Vermutlich verschwende ich nur meine Zeit und da will ein Händler auf den Na-Ion Zug aufspringen. Es hat aber Zukunft mit dem Freund in China zusammenzuarbeiten. Zumal dieser gerade einen eigenen Shop für LiFePo4 und Co hochzieht. Wenn wir das Knowhow erlangen, Na-Ion von Li-Ion zu unterscheiden, ist das auch schon gut.
Das R. schrieb: > Wenn wir das Knowhow erlangen, Na-Ion von Li-Ion zu unterscheiden, ist > das auch schon gut. Bunsen!
Das R. schrieb: > Wenn wir das Knowhow erlangen, Na-Ion von Li-Ion zu unterscheiden, ist > das auch schon gut. Nagel 'rein, wenn's brennt, war's Li-Ion. Und der Rest der Charge wird es dann wohl auch sein. (Diese Antwort kann ernst gemeint sein.)
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > (Diese Antwort kann ernst gemeint sein.) Ja aber den Nageltest hab ich doch schon aufgelistet. Der kommt aber ganz zu letzt und ich will meinem Bekannten die im youtube video gezeigte Explosion ersparen. Ausserdem ist genannte Li-NMC Zelle mit 500A (5 mOhm) kurzschlusfest: "charged cell by connecting positive and negative terminal 10min by less than 5mΩ wire. = No explosion，no fire" Und ja, die Zelle aufzusägen und einen Bunsenbrenner dran halten möchte ich meinem Bekannten auch ersparen. Also überrascht mich mal mit was cleveren.
Bevor ich einen Handel mit chinesischen Akkus gründe, werde ich lieber Wirt oder Bestatter. Wie funktioniert denn die Entsorgung der zurück genommenen Akkus? An die Schweine verfüttern geht ja leider nicht. Darum musst du dich aber kümmern, soweit ich weiß.
Das R. schrieb: > Also überrascht mich mal mit was cleveren. Du könntest dich einfach zum Teufel scheren.
Wenn er es wirklich ernst meinen würde, dann hätte er es mit der Großschreibung, wie er es in der Schule gelernt hätte geschrieben: "Du könntest Dich ..." Zum Vergleichen, um zu unterscheiden, kannst Du nur die Strom-Spannungs-Kennlinie beim Laden und Entladen verwenden bei gleichzeitiger Temperaturmessung und Lauschen am Strom.
Dieter schrieb: > Wenn er es wirklich ernst meinen würde, dann hätte er es mit der > Großschreibung, wie er es in der Schule gelernt hätte geschrieben: > "Du könntest Dich ..." Wirf mal einen Blick in den Duden.
Dieter schrieb: > Zum Vergleichen, um zu unterscheiden, kannst Du nur die > Strom-Spannungs-Kennlinie beim Laden und Entladen verwenden bei > gleichzeitiger Temperaturmessung und Lauschen am Strom. Gut das ist ein Ansatz. Und es bräuchte dafür ein Messgerät dass nicht nur die mAh zählt. LiFePo4 hat ja so ein ewiges Plateu zwischen 3.2 und 3.3 Volt. Wie aber wird den die Kennline von Na-Ion aussehen, wenn sie gerade erst auf den Markt kommt. Da könnte dann nur helfen, sie direkt mit dieser Li-NMC Zelle zu vergleichen. Ich hänge hier mal das Datenblatt von der angeblichen Na-Ion Zelle an. Die hat der Händler aber vermutlich exktra für mich gebastelt. Er hat auch bestätigt, dass seine Shenzhen Asia Technology Co., Ltd. die Zellen nicht herstellt, sondern sie nur re-branded. Im dem Datenblatt ist auch nur von "Operating temperature Charge: 0 ~ 45℃; Discharge: -10 ~ 60℃" die rede. Ich dachte halt auch, dass ich einfach nur Gewicht, Zellspannung messen brauchen und sehen ob die Zelle bei -20°C noch 4A schafft. Aber das schaffen wohl auch einige Li-Ion Exoten.
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Das R. schrieb: > Wie aber wird den die Kennline von Na-Ion aussehen, wenn sie gerade erst > auf den Markt kommt. Das kommt wie immer auf die genaue Chemie drauf an, insbesondere was man als Kathode verwendet. Von CATL bekommt man als Grosskunde mit NDA schon seit längerem problemlos Datenblätter von ihrer aktuellen Chimie Na gegen Preußisch Weiß.
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> Ich hänge hier mal das Datenblatt von der angeblichen Na-Ion Zelle an.
INR18650? Ist das nicht Lithium/Mangan/Nickel(/Cobalt) mit ohne Natrium?
H. H. schrieb: > Wirf mal einen Blick in den Duden. Da ist der Duden Deiner Schulzeit gemeint, und nicht der gegenderte Unsinns-Duden, der erst herauskam. Es bleibt hier nur die Kennlinienaufzeichnung. Also wird das ein neuer Thread zur Suche eines passenden Messloggers.
Dieter schrieb: > Es bleibt hier nur die Kennlinienaufzeichnung. Also wird das ein neuer > Thread zur Suche eines passenden Messloggers. Danke. Das ist vielleicht auch die drängenste Aufgabe. Und ich hab bis jetzt ja nur nach laden/entladen und mAh gesucht: IMAX B6 der sowohl laden als auch entladen kann: https://www.aliexpress.com/item/1005002492433360.html Allerdings wohl wenn überhaupt nur bis 2A entladen. Bis 20A Entladen aber gar nicht Laden würde wohl hiermit gehen: http://www.aliexpress.com/item/4000478442757.html Am liebsten wäre mir aber ein Teil das neben Laden und Entladen gleich 3000 Zyklen fahren kann. Bei so einem Automatismus müsste dann auch die Kennlienie drin sein. Da finde ich aber nichts. Kennlinie braucht wohl mindestens ein bluetooth app. Das hat das 20A Ding wohl.
Dieter schrieb: > H. H. schrieb: >> Wirf mal einen Blick in den Duden. > > Da ist der Duden Deiner Schulzeit gemeint, und nicht der gegenderte > Unsinns-Duden, der erst herauskam. Zu viel AfD-Suppe gegessen?
Die Na-Ion sollen doch eine ganz erheblich bessere Leistung bei tiefen Temperaturen bieten. Wäre das nicht ein Ansatz um herauszufinden, ob sie keine Li-Ion sind?
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Die Na-Ion sollen doch eine ganz erheblich bessere Leistung bei tiefen > Temperaturen bieten. Wäre das nicht ein Ansatz um herauszufinden, ob sie > keine Li-Ion sind? Ja hab ich doch alles schon im ersten Post geschrieben. Es gibt leider Exoten die auch bis -20°C runtergehen soll. Und so einer hat ausgerechnet dieselbe Bezeichnung INR18650-20P. Sprich die angebliche Na-Ion Zellen die wir zum Testen bekommen werden sich nicht sofort in der Kühltruhe als Na-Ion beweisen können. Es bleibt vielleicht wirklich nur der Nageltest. Aber auch da bin ich mir ja nicht mehr sicher, wenn diese Li-NMC Zelle mit 500A Kurzschulsfest ist. Drum ja die einzig neue Idee bis jetzt, bei Na-Ion eine gänzlich andere Entladekurve zu erwarten. Da sind in dem wissenschaftlichen Übersichtsartikel von mir auch eine Menge Kurven angegeben. Die traue ich mich aber im Moment nicht zu beurteilen.
Das R. schrieb: > Am liebsten wäre mir aber ein Teil das neben Laden und Entladen gleich > 3000 Zyklen fahren kann. Bei so einem Automatismus müsste dann auch die > Kennlienie drin sein. Da finde ich aber nichts. Kein Problem mit ca 20k€ bist du dabei ;-) Ja es gibt solche Geräte die das können, aber die kosten wirklich Kohle.
Dieter schrieb: > Wenn er es wirklich ernst meinen würde, dann hätte er es mit der > Großschreibung, wie er es in der Schule gelernt hätte geschrieben: > "Du könntest Dich ..." Ich sage nur: Rechtschreibreform. Hast du wohl verpasst. Hätte ich auch, wenn ich keine Kinder hätte.
H. H. schrieb: > Zu viel ***-Suppe gegessen? Jetzt bist Du auf den Glatteis ausgerutscht. Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich sage nur: Rechtschreibreform. Damit fing der Unsinn an. Wer weiß heute schon wie sehr da auch kommerzielle Interessen dahinter standen, die erwarteten jeder kaufe nun alles neu. Das ging allerdings schief, weil im digitalen Zeitalter wird, wie bei Orwells 1984, das im Cloudspeicher automatisch angepaßt ohne Neukauf. Patrick L. schrieb: > Kein Problem mit ca 20k€ bist du dabei ;-) So viel kosten solche Anlagen. Es gibt aber noch einen günstigeren Weg, wenn eine solche Messung nicht zu oft gemacht werden soll. Du verwendest einfach ein simples Ladegerät wie so etwas: https://www.revolt-power.de/2in1-Reiseakkuschnellladegeraet-fuer-NiHM-Li-Ion-NX-9432-919.shtml Wenn der Akku voll ist, wird dieser einfach über den 5V 1A Ausgang wieder entladen. Oder Du zweckentfremdest irgendeine Powerbank. Parallel hängt dann einfach ein Spannungsmeßgerät, das permanent aufzeichnet. Das sollte ausreichen.
Dieter schrieb: > H. H. schrieb: >> Zu viel ***-Suppe gegessen? > > Jetzt bist Du auf den Glatteis ausgerutscht. > > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Ich sage nur: Rechtschreibreform. > > Damit fing der Unsinn an. Wer weiß heute schon wie sehr da auch > kommerzielle Interessen dahinter standen, die erwarteten jeder kaufe nun > alles neu. Das ging allerdings schief, weil im digitalen Zeitalter wird, > wie bei Orwells 1984, das im Cloudspeicher automatisch angepaßt ohne > Neukauf. Paranoia.
Dieter schrieb: > Es gibt aber noch einen günstigeren Weg, wenn eine solche Messung nicht > zu oft gemacht werden soll. Du verwendest einfach .. Du ??? Das Problem ist halt wieder, dass Ihr Euch nicht über Probleme freut. Erstens macht Zyklenmessung eben nur bei 1000+ Sinn. Aber viel schlimmer, er geht hier nicht um mich. klar könntet Ihr ein günstiges System aufbauen, wenn das sich auch ich könnte. Die Messung muss aber mein Bekannter in Shenzhen machen. Und dieser ist eher der Händlertyp. Problem ist also, mit $50 von AliExpress Dinge zu finden die noch nicht mal verlötet werden müssen. Also die 18650 in eine Doppelbox: https://www.aliexpress.com/item/33037738446.html And die leeren Clips die Krokodilklemmen von dem IMAX B6 https://www.aliexpress.com/item/1005002492433360.html und die Box in die Kühltruhe. Dann sollte man die Zelle von aussen mit x Ampére aufladen und max 2 Ampére entladen können. 2A wäre aber nur 1C und laut Datenblatt soll sie ja bis zu 5C schaffen. Wir haben auch eine Anwendung im Hinterkopf die 2C benötigen würde. Die Zyklenmessung würde eh 1 Jahr dauern und für die Na-Ion Überprüfung nicht wichtig. Mit dem IMAX B6 gibt es ausserdem keine Spannungskurve. Die könnte es mit https://www.aliexpress.com/item/4000478442757.html per bluetooth app geben. Und halt bis zu 10C Entladen. Aufladen könnte man die Zelle mit 1A https://www.aliexpress.com/item/4000961619599.html und steckt sie dann mit der Doppelbox ins Gefrierfach. Die IMAX B6 Lösung scheint mir einfacher und die Entladekurve nicht so wichtig wie die Gegenüberstellung von mAh_Laden zu mAh_Entladen. Denn bei tiefen Temperaturen könnte sich das Verhältniss deutlich zugunsten der Na-Ion Zelle verschieben. Bin mir aber noch nicht mal sicher, ob der IMAX B6 2A entladen kann. Gibt auch Modelle mit nur 1A = 0,5C :-( Ich würde mich freuen, wenn Euch mehr einfällt als mir. Darum bin ich ja überhaupt grad hier.
Das R. schrieb: > Ich würde mich freuen, wenn Euch mehr einfällt als mir. Bestimmt werden in Shenzhen noch Tellerwäscher gesucht.
Man braucht sich nur die Spannungsreihe anzuschauen, dann sieht man sofort daß Batterien auf Na-Ion Basis im Leben nicht die Zellspannungen der Li-Ion Technologie erreichen können. Alle hier verlinkten DB mit 4.xV sind Li-Ion Zellen. Und wenn da was von Sodium steht ist das entweder Betrug oder (wahrscheinlicher) eine schlechte Übersetzung.
Andreas B. schrieb: > Man braucht sich nur die Spannungsreihe anzuschauen, dann sieht man > sofort daß Batterien auf Na-Ion Basis im Leben nicht die Zellspannungen > der Li-Ion Technologie erreichen können. So einfach ist das nicht. Die dir bekannte elektrochemische Spannungsreihe bezieht sich auf wässrige Lösungen mit definiertem pH. Bei diesen Akkus ist aber kein Wasser im Spiel.
Andreas B. schrieb: > Alle hier verlinkten DB mit 4.xV sind Li-Ion Zellen. Und wenn da was von > Sodium steht ist das entweder Betrug oder (wahrscheinlicher) eine > schlechte Übersetzung. Ich hab den Händler ausdrücklich aufgefordert, nochmal den Hersteller zu fragen ob das wirklich Na-Ion und nicht Li-Ion ist. Übersetzungsfehler ist da eher unwahrscheinlich. Kannst Du mir bitte erklären, warum alle 4.xV Zellen aus der oben angefügten Auflistung Li-Ion Zellen sind! Ich sehe da praktisch nirgends ein Li-Zeichen. Allerdings hab ich nicht die Muse, den ewig langen Artikel zu lesen :-/
Die Spannungen selbst sind anders, das stimmt, aber nicht die Reihenfolge. Das R. schrieb: > Kannst Du mir bitte erklären, warum alle 4.xV Zellen aus der oben > angefügten Auflistung Li-Ion Zellen sind! Wegen der 4.2V Zellspannung. Ganz einfach.
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Andreas B. schrieb: > Die Spannungen selbst sind anders, das stimmt, aber nicht die > Reihenfolge. Da kannst du schwer daneben liegen. Mann nutzt den Einfluss des Elektrolyten in der Galvanik aus um edle Metalle unedler zu machen, so dass sie sich nur durch Stromfluss abscheiden. Da wird also die Reihenfolge heftig gedreht.
H. H. schrieb: > Paranoia. Wie gut, dass Du damit nicht viel anfangen konntest. Das R. schrieb: > Die Messung muss aber mein Bekannter in Shenzhen machen. Was fertiges wäre das SkyRC MC3000. Er muss es schaffen die Einstellungen im Menü hin zu bekommen. > Und dieser ist eher der Händlertyp. Wenn das so ist, dann funktioniert das nur mit seiner bessere Hälfte, die Dich tatkräftig unterstützt, wenn Du ihn genauestens live anleitest, was nicht klappt diese gnadenlos mit dem Nudelholz zuschlägt. Gleiches Verfahren wäre auch notwendig, wenn eine fertige Komplettmessstation für schlappe zwanzigtausend ihm hinstellen würdest. Einfach gesagt, wenn das so ist, dann mußt Du hin und es selbst dort machen oder verschieben, bis Du wieder hinreisen kannst. Für den Fall, dass Du nicht wissen solltest, was Du in den Stunden zwischen den Zyklen machst, hat Dir Hinz einen Beschäftigungsvorschlag bereits gemacht.
H. H. schrieb: > Da wird also die > Reihenfolge heftig gedreht. Das glaube ich erst wenn ich eine entsprechende Tabelle sehe. Sehr naheliegende Potentiale vielleicht, aber eben nicht heftig.
Andreas B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Da wird also die >> Reihenfolge heftig gedreht. > Das glaube ich erst wenn ich eine entsprechende Tabelle sehe. Sehr > naheliegende Potentiale vielleicht, aber eben nicht heftig. https://de.wikipedia.org/wiki/Kaliumdicyanidoaurat(I)
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Dieter schrieb: > Was fertiges wäre das SkyRC MC3000. Er muss es schaffen die Einstellungen im Menü hin zu bekommen. Wie ich aber gleich zu Anfang sagte, ist mir das nur max 50 Euro wert. Ich schwanke jetzt zwischen https://www.aliexpress.com/item/1005003474912240.html und https://www.aliexpress.com/item/4000478442757.html Wäre halt schön, wenn ich so ein Teil finden würde, dass auch Laden kann. Wenn Ihr weiter über die Zellspannung postuliert, dann bitte bezieht Euch auf die schon getesteten Zell-Chemien. Also nochmal den Anhang.
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Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber warum lässt du dir nicht die fraglichen Teile herschicken und testest diese selbst?
Rente mit 76 schrieb: > Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber warum lässt du dir nicht die > fraglichen Teile herschicken und testest diese selbst? Es ist wie immer so traurig zu sehen, wie es sich in Euren Weltbildern immer nur um Euch selber geht. In meiner Welt geht es wenn möglich nie um mich. Hier geht es also um den Freund in Shenzhen der gerade einen eigenen Alibaba Shop für LiFePo4 aufzieht und ich denke es wäre für ihn von Vorteil zu den Ersten zu gehören, die Na-Ion für uns abgehängten Europäer anbieten kann. Ich brauche die Kompetenz zum Testen nicht. Ich möchte nur jemand helfen. Ihr (fast alle) habt nur Spaß über jemand anderen zu lachen. Den DL24 kann man übrigens hacken: https://www.youtube.com/watch?v=FvDWw_8B3BE Die neue Software könnte ich im Prinzip sogar hier in Deutschland schreiben.. Mit 50 Euro könnte man also ziemlich weit kommen. Ein RC-Charger/Discharger ohne bluetooth wie der IMAX B6 aber mit mindestens 4A Discharge statt 2A wäre mir aber für den Anfang lieber. Vielleicht sollte ich besser bei rc-network posten..
> Ich möchte nur jemand(em) helfen.
Das kannst du doch ganz hervorragend, wenn du das sachgerecht für ihn
ausführst? Ist doch für einen guten Freund!
Was hat das mit verkorksten Weltbildern zu tun?
Das R. schrieb: > Vielleicht sollte ich besser bei rc-network posten.. Eine ganz prima Idee. Mach das generell so.
Das R. schrieb: > Es ist wie immer so traurig zu sehen, ... Das große Vorbild ist die Harald Schmidt Show. Da wurde immer abgelästert.
Dieter schrieb: > Das große Vorbild ist die Harald Schmidt Show. Da wurde immer abgelästert. "Versager lachen wenn ihnen nichts einfällt. Da Versagern nie etwas einfällt, lachen sie immer." (Robo Durden) Wenn Ihr Euch mal die Mühe machen würdet, diesen Thread zu lesen würdet Ihr merken, dass Ihr praktisch überhaupt gar nichts beigetragen habt. Die eine Idee von Euch mit der Kennlinie ist auch schnell untergegangen. Gute Nacht.
H. H. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> H. H. schrieb: >>> Da wird also die >>> Reihenfolge heftig gedreht. >> Das glaube ich erst wenn ich eine entsprechende Tabelle sehe. Sehr >> naheliegende Potentiale vielleicht, aber eben nicht heftig. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Kaliumdicyanidoaurat(I) Nicht Ursache und Wirkung drehen…das Standardpotential geht in die Nernstsche Gleichung für diese Teilreaktion als Eingang rein.
Rcc schrieb: > Nicht Ursache und Wirkung drehen… Mache ich doch gar nicht. Aber das führt hier eh viel zu weit.
Das R. schrieb: > Die eine Idee von Euch mit der Kennlinie ist auch schnell untergegangen. Die brauchst Du, wenn Du sicher gehen willst, dass das keine andere Technologie ist (LiTFe). Sobald diese aber günstiger als die anderen Zellen werden, ist abar damit nicht mehr zu rechnen.
H. H. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> H. H. schrieb: >>> Da wird also die >>> Reihenfolge heftig gedreht. >> Das glaube ich erst wenn ich eine entsprechende Tabelle sehe. Sehr >> naheliegende Potentiale vielleicht, aber eben nicht heftig. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Kaliumdicyanidoaurat(I) Nö, das Gold wird hier komplex gebunden wodurch die Konzentration sinkt. Da das Potential konzentrationsabhängig ist, sinkt es eben mit der Konzentration. Würde man das in einer Batterie so machen hätte man keine aktiven Metallionen mehr. Ich bleibe dabei: 4.2V = LiIon Batterie. Man möge mir mal einen glaubwürdigen Forschungsartikel über eine Na-Ion Technologie mit 4.2V Zellspannung zeigen. Wenn es so etwas gäbe, wäre es garantiert nicht in einer chinesischen Hinterhofklitsche entwickelt worden. Auf die Schnelle habe ich nichts gefunden.
Ich bring dann mal einen YT Beitrag von Andreas Schmitz ins Spiel: https://www.youtube.com/watch?v=y8Ut9mMX0Kg Von 14:00-14:20 ist eine Lade/Entladekurve von Na-Ion zu sehen. Es handelt sich wohl um eine Angabe von CATL, einem führenden Lieferanden von Akkus. Daraus entnehme ich, dass: die Ladeendspannung 3,25V beträgt die Entladeendspannung 1,0V beträgt die mittlere Entladespannung bei 2,5...2,7V liegt (geschätzt) Sachdienstliche Hinweise sind stets willkommen (Eduard Zimmermann)
Andreas B. schrieb: > Man möge mir mal einen glaubwürdigen Forschungsartikel über eine Na-Ion > Technologie mit 4.2V Zellspannung zeigen. https://www.researchgate.net/figure/Voltage-vs-composition-profile-plots-of-the-studied-sodium-layered-oxide-materials-left_fig1_329354177
Ok, dann scheint das zumindest von Prinzip her möglich zu sein. Nur, wenn das Produktionsreif wäre, hätte man schon mehr darüber gehört. Auch lese ich hier von metallischen Natrium als negative Elektrode. Solche Zellen dürften nicht viel besser handhabbar als LiIOn-Zellen sein. Aktuell sieht es für mich mehr so aus: Bernd K. schrieb: > Von 14:00-14:20 ist eine Lade/Entladekurve von Na-Ion zu sehen. > Es handelt sich wohl um eine Angabe von CATL, einem führenden > Lieferanden von Akkus.
Das R. schrieb: > Ja aber den Nageltest hab ich doch schon aufgelistet. Der kommt aber > ganz zu letzt und ich will meinem Bekannten die im youtube video > gezeigte Explosion ersparen. > Ausserdem ist genannte Li-NMC Zelle mit 500A (5 mOhm) kurzschlusfest: > "charged cell by connecting positive and negative terminal 10min by less > than 5mΩ wire. = No explosion，no fire" Ich halte es für möglich, dass lediglich eine interne Sicherung/Elektronik eine Sicherheitsabschaltung macht. Der Nagel könnte immer noch funktionieren. Egal. Das R. schrieb: > Am liebsten wäre mir aber ein Teil das neben Laden und Entladen gleich > 3000 Zyklen fahren kann. Wenn ich in deiner Lage (so, wie ich sie verstehe) wäre, würde ich eine kleine Platine entwerfen, die eine CI/CU-Ladung und -Entladung, weitgehend fest eingestellt mit den Nenndaten (Laden 1C, Entladen 0,5C) macht. Mit einer Fassung für eine 18650 auf der Platine. 5 V Versorgung, eine Umschaltung Laden/Entladen kann automatisch erfolgen, oder über einen Steueranschluss, an dem auch die Messwerte für I und U zur Verfügung stehen. Mit einem µC ließe sich das Ganze beliebig aufwändig protokollieren und ggf. steuern. 3000 Zyklen sind ~1 Jahr. Nach einem Jahr das Ergebnis von nur einer Zelle zu haben, ist arg wenig aussagekräftig. Also würde ich gleich z. B. 10 Platinen machen - der Controller kann für alle 10 zuständig sein. Das wäre ein wirkliches sinnvolles Prüfgerät für die Qualitätssicherung, angemessen für jemanden, der professionell mit diesen Teilen handeln will. Der Analogteil wäre für mich (und viele andere hier) eine kleine Nebenbeschäftigung, ein Abwechselung, die Software kannst du selber machen wie du schriebst. Materialeinsatz vernachlässigbar - das hat mancher von uns in der Bastelkiste. Aber wer macht das Gehäuse (wenn überhaupt?)
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Ich halte es für möglich, dass lediglich eine interne > Sicherung/Elektronik eine Sicherheitsabschaltung macht. Der Nagel könnte > immer noch funktionieren. Egal. Ja stimmt. Es wird wohl drauf hinaus laufen, dass ich meinen Bekannten bitte, die Zellen an mich zu schicken weil ich die Schraube lieber selbst durchdrehen sollte :-/ > Der Analogteil wäre für mich (und viele andere hier) eine kleine > Nebenbeschäftigung, ein Abwechselung, die Software kannst du selber > machen wie du schriebst. Materialeinsatz vernachlässigbar - das hat > mancher von uns in der Bastelkiste. Aber wer macht das Gehäuse (wenn > überhaupt?) Um einen Zyklentester zu bauen würde ich hier gar nicht her kommen. Da würde ich wohl einfach schnell einen ESP8266 + INA219 + Mosfet zusammen werfen. Sowas ähnliches hab ich schon längst gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=5g-oISAAs2U Das Problem um das hier aber ja geht, ist es mit $50 in Shenzhen zu tun. Im Moment favorisiere ich diesen RC Charger/Discharger: https://www.aliexpress.com/item/1005002783194240.html Charge current：MAX 10A @MAX200W Discharge current：Recycle mode Max 10A @200W External mode Max 10A @200W Inter mode Max 3A @10W Mir ist noch nicht klar was ein RecycleMode ist. ExternalMode hört sich so an als ob man einen externen Verbraucher anschließen kann. Der müsste halt bei 3V noch 10A ziehen. Also Widerstand kleiner 0,3 Ohm :-/ Vielleicht ein step up wandler und 12V Halogen Birne :-)
Das R. schrieb: > Mir ist noch nicht klar was ein RecycleMode ist. Bei so einem einzellen Minilader mit USB-Powerbankfunktion ist es eub Modus eine zu tief entladene Zelle mit einem niedrigen Strom hochzupäppeln. Apple macht das zum Beispiel beim iPod nano auch so. Wie das bei diesem Gerät ist, weiß ich nicht. Könnte aber sein, dass das auch für Packs mit etwas höherer Spannung aus NiMH/NiCd auch geht und das nur dafür gedacht ist.
Das R. schrieb: > Das Problem um das hier aber ja geht, ist es mit $50 in Shenzhen zu tun. Das scheint ja auch der ungeeigneste Ort de Welt zu sein, um solch ein Problem zu lösen. Vermutlich schaffen die es dort einfach nicht, die vollen $50 für eine Lösung auzugeben, egal, wie die sich auch anstrengen. Oliver
Das R. schrieb: > Im Moment favorisiere ich diesen RC Charger/Discharger: Wenn der die Anforderungen erfüllt, ist das natürlich ein Ansatz. Mein Vorschlag lief ja darauf hinaus, dass 1. mehrere Zellen gleichzeitig geprüft werden können, und 2. im Verlauf der Prüfung die Zwischenergebnisse (die sich ja immerhin über ein Jahr ergeben) protokolliert werden können. Vielleicht ist das auch gar nicht nötig. Dein Ziel wird etwas unklar: - Titel: Wie Na-Ion 18650 testen (dass sie keine Li-Ion sind)? oder: > Am liebsten wäre mir aber ein Teil das neben Laden und Entladen gleich > 3000 Zyklen fahren kann. Da sind Welten zwischen. Letzteres Ziel scheint mir sinnvoll, aber dann nicht nur für eine Zelle pro Jahr, und auch nicht ohne Protokollierung.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Letzteres Ziel scheint mir sinnvoll, aber dann nicht nur für eine Zelle > pro Jahr, und auch nicht ohne Protokollierung. Und sicher auch nicht für 50 $. Wenn denn Na-Ionen-Akkus der heißeste Scheiß seit der Perforation von Klopapier sind, reden wir hier nicht von 50, nicht von 20.000, sondern von zig zig zig Millionen $. Und da frage ich mich doch im ernst, was dieser Thread hier sein soll. Ist der besagte "Bekannte aus Shenzhen" der nächste Physik-Nobelpreisträger, oder sind alle Teslas, Boschs usw. dieser Welt plötzlich aus der Akku-Forschung ausgestiegen? Es gibt Unis, die an Akkus aus Bohnen forschen. Und, lieber OP, erstmal einen guten Rutsch ins neue Jahr, aber wenn deine Posts solche Sätze wie "überrascht mich mit klugen Ideen!" und "Nee, das ist blöd, da bleibe ich lieber bei meinem Ansatz" enthalten, solltest du bei so einem Knaller ernsthaft überlegen, ob du nicht einen kommerziellen Forschungsauftrag an ein entsprechendes Unternehmen oder eine Uni gibst, denen du dann sagen kannst, was sie zu antworten haben. So, und um jetzt doch noch was Konstruktives beizutragen: An deiner Stelle würde ich mich ohne Umwege, also direkt vom Hersteller (evtl. nen Dolmetscher einschalten), darum bemühen, ein paar Muster dieser sagenhaften selbstdichtenden Schaftbolzen in die Finger zu kriegen, sie professionell untersuchen lassen und dann von mir aus den berüchtigten "Bekannten aus Shenzhen" zum Händler machen. Auch Elon Musk hat Tesla nicht mit 50 $ gegründet, aber wenn dein universeller, schalenfreier Walnussknacker wirklich so genial ist, wird er sich sehr dafür interessieren. Im Übrigen gehöre ich auch nicht immer zu der ganz charmanten Fraktion in diesem Forum, wenn ich etwas frage oder manche Antworten kommentiere, aber ich frage als Hobbyist. Du willst da jedoch ein Unternehmen anschieben, also, nett ausgedrückt: denke mal über "der Ton macht die Musik" nach.
Meine Standard-Li-Ions (GP, 18650) sind auch bis -20 °C nutzbar. Nur das Aufladen mögen die nicht unter 0°C. Bei meinen Anwendungen kein Problem.
Das R. schrieb: > Anfangen werden wir wohl mit der Tiefkühltruhe. Also mal sehn wieviel > Strom eine Zelle bei -20°C noch bringt. Bei den von mir getesteten prismatische LiFePo4-Zellen war es so dass bei -15°C ein Knick sichtbar war und ab da an der Innenwiderstand immer weiter gestiegen ist. Ab unter -10°C würde ich die nicht mehr einsetzen. Bei -42°C lag die Leerlaufspannung bei 0 Volt. Also wirklich toll sind diese Akkus auch nicht. Bei der LiFePo4-Rundzelle sahen die Werte besser aus, man hat da zwar schon bei -5°C gesehen dass sich der Innenwiderstand erhöht, aber das ging eben recht gemächlich und auch bei -40°C war die Leerlaufspannung nur um 0,13V eingebrochen. Die LiPo-Zellen (LiTop) waren recht gut, bis -20°C nutzbar. Ab da an brach die Spannung aber auch immer weiter bis auf 0V (bei -33°C) ein. Langzeittests habe ich nicht gemacht, die Zellen waren nach dem abkühlen jedoch noch alle gut nutzbar und hatten auch scheinbar keine internen Strom-Lecks.
Kurt schrieb: > Meine Standard-Li-Ions (GP, 18650) sind auch bis -20 °C nutzbar. > Nur das Aufladen mögen die nicht unter 0°C. Ja, weil die Leerlaufspannung dann einen etwas niedrigeren Wert hat. Man kann sie also einfacher überladen. Man könnte sie aber zur Not aufladen, nur eben nicht auf die volle Spannung. Wenn man 100mV unter der Maximalspannung bleibt, dann sollte das bei -20°C passen. Durch den höheren Innenwiderstand dauert die Ladung dann aber eben etwas länger.
Das R. schrieb: > Also denkt Euch mal aus, wie wir seine Zellen traktieren können :-) Kann man diese Na-Ion-Zellen eigentlich bis auf 0V entladen, kurzgeschlossen halten und dann einen Tag später wieder normal aufladen ohne dass sie sich aufblähen und kaputt gehen? "deep discharging Na-ion cells to 0 V does not negatively influence performance" Das ist meiner Meinung nach der einfachste und schnellste Test um zu verifizieren dass es sich um einen Na-Ion oder einen Li-Ion-Akku handelt.
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Ich denke das Laden bei -20°C könnte ein gutes Unterscheidungsmerkmal zu LiIon sein. Hab heute $55 zu meinem Bekannten nach Shenzhen geschickt. Die Jungs vom rc-network haben mich auf ToolkitRC gebracht. Ich favorisiere derzeit das https://www.aliexpress.com/item/1005003032356916.html Recycle Mode bedeutet dass man eine Batterie als Quelle nimmt und die Dinger einen step up/down regler haben. Sprich mit dem Teil könnten wir bis max 18A laden und entladen. Hab gerade heute tolle mega Eigenschaft von Na-Ion gelesen. Weil kein Kupfer sondern Aluminiumfolien genutzt werden soll man die gefahrlos auf 0V entladen können: https://spj.sciencemag.org/journals/energymatadv/2021/9798460/ Von unserem Alibaba Händler habe ich heute wohl erste Kurven zu NaIon Pouch Cells bekommen. Für die sind ja USD/kWh von unter $50 denkbar.. Vielleicht kann jemand was aus den unscharfen Kurven erkennen.
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