Hallo, in meinem Haus mit 2 Wohneinheiten ist eine Sole-Wasser-Wärmepumpe installiert, die Einzel-Raum-Regelung soll mit KNX erfolgen. Der Dimplex Service meinte, dass man die Wärmepumpefür die beste Effizienz in der Temperatur so einstellen soll: - Der Raum mit der größten Heizlast, soll immer ein geöffnetes Stellventil haben. - Die Wärmepumpe soll so in der Temperatur eingestellt werden, dass dieser Raum (mit dem immer geöffneten Stellventil) die gewünschte Raumtemperatur hat. - Die anderen Räume schalten dann per RTR/Stellventil sich so zu, wie die Temperatur benötigt wird. (ideal sollen nirgends Stellventile vorhanden sein) - Die Regelung soll so sein, dass sich das ganze System nicht "aufschwingt", d.h. Wärmepumpenregelung und Raumtemperaturregelung sich negativ beeinflussen. Gut ist, WP lang an oder lang aus, ein häufiges ein/aus ist schädlich. Wenn die Wärmepumpe läuft, dann steigt die Rücklauftemperatur und schaltet ab einer bestimmten Temperatur (nach eingestellter Hysterese) ab. Bei unterschreiten an. Was ist wenn gerade alle Ventile zu sind, die Wärmepumpe anläuft, dann steigt schnell die Rücklauf-Temperatur an und die WP schaltet zeitig ab. Nun wollen alle Räume nachheizen, die Ventile öffnen, aber die WP ist noch aus. So wie ich es beobachtet habe, prüft aller paar Minuten (20-40 min.) die WP mittels Umwälzpumpe die Rücklauftemperatur, bei Unterschreiten der Temperatur schaltet dann der Verdichter zu. Hier ist dann die Richtige Einstellung WP und RTR gefragt um die Räume gut zu regeln und die WP wenig an- und abschaltet. Habt ihr einen ersten Ansatz aus Erfahrung für mich, wie die RTR oder Wärmepumpe am sinnvolsten zu parametrisieren/einzustellen sind? Oder wo kann ich evtl. mich weiter belesen (falls es an andere Stelle weiterreichende fertige Informationen gibt)?
Allenfalls mal eine Simulation zum Spielen und Verstehen aufsetzen...
Micro C. schrieb: > Was ist wenn gerade alle Ventile zu sind, ... > Nun wollen alle Räume nachheizen, die Ventile öffnen ... Warum sollten alle Ventile zu sein, wenn alle Räume nachheizen wollen?
Wolfgang schrieb: > Micro C. schrieb: >> Was ist wenn gerade alle Ventile zu sind, ... >> Nun wollen alle Räume nachheizen, die Ventile öffnen ... > Warum sollten alle Ventile zu sein, wenn alle Räume nachheizen wollen? Bei KNX sagt mittels PI Regelung der Raumtemperaturregler dem Heizungsaktor z.B. öffne das Ventil um 50%. Das Ventil ist aber nicht zu 50% physisch offen, sondern wird zu 50% mit PWM getaktet. Dabei ist die Frequenz aber mehrere Minuten. Bei einer Basiszeit von z.B. 20 Minuten ist das Stellventil bei einer Anforderung von 50% 10 Minuten am Stück offen und 10 Minuten am Stück zu. Wenn die Stellventile zu sind, dann kommt kein Rücklauf mehr zustande, somit auch keine Rücklauf Temperatur mehr messbar. Oder wenn noch ein Ventil auf ist, dann steigt die Rücklauftemperatur schnell an und die WP schaltet zeitig aus. Nun öffnen die Stellventile wieder, aber ohne laufende WP auch keine Wärmezufuhr. Nun, nich ganz einfach das Ganze, darum frage ich hier wie man eine Einzelraumregelung mit WP am besten einstellt.
Bei den Ventilen gibts mehrere Varianten, manche werden mittels PWM gesteuert, manche haben Stellmotoren. Ansonsten ist das Thema nicht so einfach wenn man den maximalen Wirkungsgrad haben möchte. Dafür muß man die Wärmepumpe in ihrem optimalen Betriebspunkt mit möglichst geringer Vorlauftemperatur betreiben und die dabei anfallende Wärme passend verteilen. Dann noch die Ansprüche an den Komfort der Bewohner... schwere Sache.
1. Je komplizierter die Sache ist, desto größer wird die Ausfallwahrscheinlichkeit. 2. Wärme bedarfsgerecht verteilen ist wegen der thermischen Trägheit nicht so einfach, wie Licht anschalten. Was richtig ist, merkt man selbst erst bei der späteren Nutzung. Es dauert Stunden bis eine Fußbodenheizung reagiert. Micro C. schrieb: > - Der Raum mit der größten Heizlast, soll immer ein geöffnetes > Stellventil haben. Klappt nur, wenn sie die Nutzung nie ändert und keiner die Balkontür offen lässt...
Micro C. schrieb: > die Einzel-Raum-Regelung soll mit KNX erfolgen. Da liegt schon der Fehler. Viel Geld an einer Stelle investiert wo es sinnfrei ist. Nenn es Lehrgeld und schau dir über dein KNX-System die Ist-Temperaturen an, zu mehr ist es nicht zu gebrauchen. ALLE ERR-Ventile auf, über den Durchfluss, aka hydr. Abgleich, werden die Raumtemperaturen eingestellt. Was auch interessant wäre, kann deine Sole-WP modulieren? Mit einer modulierenden hast du das Problem etwas entschärft. Wirkungsgradtechnisch ist es trotzdem besser so viele Heizflächen wie möglich zu öffnen.
Klempi schrieb: > Micro C. schrieb: >> die Einzel-Raum-Regelung soll mit KNX erfolgen. > > Da liegt schon der Fehler. Viel Geld an einer Stelle investiert wo es > sinnfrei ist. > Nenn es Lehrgeld und schau dir über dein KNX-System die Ist-Temperaturen > an, zu mehr ist es nicht zu gebrauchen. > > ALLE ERR-Ventile auf, über den Durchfluss, aka hydr. Abgleich, werden > die Raumtemperaturen eingestellt. > Was auch interessant wäre, kann deine Sole-WP modulieren? Mit einer > modulierenden hast du das Problem etwas entschärft. > Wirkungsgradtechnisch ist es trotzdem besser so viele Heizflächen wie > möglich zu öffnen. Modulierend? Diese kann nur den Kompressor ein und ausschalten. Alle ERR Ventile auf? Ich kann doch der anderen Wohneinheit nicht vorschreiben wie warm oder kalt diese es haben soll.
Micro C. schrieb: > Alle ERR Ventile auf? Ich kann doch der anderen Wohneinheit nicht > vorschreiben wie warm oder kalt diese es haben soll. Wenn da Mietobjekt oder so dabei ist, alles mit KNX usw. vergessen und einfach die Mieter an der Heizung drehen lassen wie sie wollen, dass werden die eh über kurz oder lang tun. Ansonsten, wenn Flächenheizungen im Spiel sind, bitte recherchieren. Du solltest irgendwann die Erkenntnis erlangen, dass exzessives Betreiben von ERR einer anständigen Effizienz eher im Wege steht. Das deine Sole-WP nicht modulieren kann, ist etwas unglücklich. Ich schätze deine Sole-WP heizt auch nur indirekt über einen Pufferspeicher? Ggf. mit WP-Strom und Sperrzeiten? Wenn das alles so ist, hast du bereits einige Effizienzkiller im System drin, wo dir eine noch so ausgeklügelte ERR wenig bis gegenteilig bei der Effizienz helfen wird.
someone else schrieb: > Micro C. schrieb: >> Alle ERR Ventile auf? Ich kann doch der anderen Wohneinheit nicht >> vorschreiben wie warm oder kalt diese es haben soll. > > Wenn da Mietobjekt oder so dabei ist, alles mit KNX usw. vergessen und > einfach die Mieter an der Heizung drehen lassen wie sie wollen, dass > werden die eh über kurz oder lang tun. > > Ansonsten, wenn Flächenheizungen im Spiel sind, bitte recherchieren. Du > solltest irgendwann die Erkenntnis erlangen, dass exzessives Betreiben > von ERR einer anständigen Effizienz eher im Wege steht. > > Das deine Sole-WP nicht modulieren kann, ist etwas unglücklich. Ich > schätze deine Sole-WP heizt auch nur indirekt über einen Pufferspeicher? > Ggf. mit WP-Strom und Sperrzeiten? Wenn das alles so ist, hast du > bereits einige Effizienzkiller im System drin, wo dir eine noch so > ausgeklügelte ERR wenig bis gegenteilig bei der Effizienz helfen wird. Indirekt heizen über Pufferspeicher weiss ich nicht was das ist. Es ist ein 100 l Pufferpsicher bei der Heizung installiert. WP-Strom mit Sperrzeiten kommt später. Aktuell hängt alles provisorisch an dem Hausstrom und Haus zu erwärmen.
Micro C. schrieb: > in meinem Haus mit 2 Wohneinheiten ist eine Sole-Wasser-Wärmepumpe > installiert Eigentümer oder Mieter? Du musst sehen, dass immer genügend Wärme abgenommen wird - sonst arbeitet die WP nicht effektiv. D.h., du musst der anderen WE vorschreiben, wie sie zu heizen hat. Also, große Heizflächen in beiden WEs ohne ERR so dass immer möglichst viel Wärme abgenommen wird. Einzelne Zimmer - z.B. Schlafzimmer - kann man dann mit ERR runterregeln - ist aber eigentlich nicht sinnvoll.
Micro C. schrieb: > Bei einer Basiszeit von z.B. 20 Minuten ist das Stellventil bei einer > Anforderung von 50% 10 Minuten am Stück offen und 10 Minuten am Stück > zu. Thermoelektrischer Stellantrieb? Dann liegst du völlig falsch. In diesem Fall ist der Stellantrieb zu 50% geöffnet. Aber nicht 10 Minuten am Stück offen und 10 Minuten am Stück zu. Wäre ja auch völlig bescheuert, da dann alles zum schwingen anfangen würde. 10 Minuten Heizung komplett kalt und dann 10 Minuten komplett auf.
Alex schrieb: > 10 Minuten Heizung komplett kalt und dann 10 Minuten komplett auf. Das dürfte so sein. Den Thermoelektrischen Antrieb wirst du nicht auf der Mittelstellung halten können. Macht - außer bei einer Wp - auch keinen Sinn.
Klempi schrieb: > ALLE ERR-Ventile auf, über den Durchfluss, aka hydr. Abgleich, werden > die Raumtemperaturen eingestellt. wie willst das machen wenn es viele Räume gibt die nur zeitweise beheizt werden? Oder wenn man den Komfort will mal kurz z.B. das Schlafzimmer von 19 auf 22 Grad zu bekommen? Was passiert bei zusätzlichen Wärmequellen wie Beistellofen, Herd/Backofen,....
Heinz R. schrieb: > Klempi schrieb: >> ALLE ERR-Ventile auf, über den Durchfluss, aka hydr. Abgleich, werden >> die Raumtemperaturen eingestellt. > > wie willst das machen wenn es viele Räume gibt die nur zeitweise beheizt > werden? > > Oder wenn man den Komfort will mal kurz z.B. das Schlafzimmer von 19 auf > 22 Grad zu bekommen? > > Was passiert bei zusätzlichen Wärmequellen wie Beistellofen, > Herd/Backofen,.... Mal kurz ist mit FBH eh nicht drinnen, kannst vergessen, für mal kurz Lufttemperatur hoch zu ziehen geht Heizlüfter am Besten.
Die Glaskugel ist sehr sehr nebelig. Ich verstehe du hast eine Sole-Wasser Wärmepumpe Fabrikat Dimplex ohne modulierend arbeitenden Kompressor. Welches Model genau? Es geht um ein Wohnhaus mit 2 Wohneinheiten. Welche Art Wärmegeber (Luftheizung, Flächenheizung, Heizkörper) ist verbaut? Wie sind diese verschaltet? Wieviele Heizkreise gibt es? Eine GLT kann NIE retten was die GaWaSch verbockt hat. Eine Einzelraumregelung mit busbasierten Stellgliedern kann dir nicht retten was du schon mit der 2-Punkt Regler der Wärmepumpe verloren hast. Zunächst brauchst du - das Anlagenschaltbild - die Heizlastberechnung - die Anlagensystemperaturen (dimensionsgebende Aussentemperatur, Heiz-Vorlauftemperatur, -Rücklauftemperatur, Raumtemperatur, Brine- Vor- und Rücklauftemperatur) - das Protokoll des Hydraulischen Abgleichs der Anlage.
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Du kannst den Wärmegeber nach Referenzraum oder Aussentemperatur führen. Eine Referenzraumführung ist im MFH-Wohnbereich nur möglich wenn du du alle Raumtemperatur SOLL und IST temperaturen kennst. Kann man machen. Das ist Aufwendig und Fehleranfällig. Normal gleicht man die Anlage hydraulisch ab und nimmt die Aussentemperatur. Der HSLK'er nimmt so viel Leid von den Schultern der GLT. Die Vorlauftemperatur wird somit aus einer Funktion der Aussentemperatur berechnet - nennt sich Heizkurve. > Der Dimplex Service meinte, .... völlig richtig. Das ist die Metode ohne hydraulischen Abgleich mit dynamischen vermischen Abgleich. Aus den Einzelraumreglern bestimmst du die benötigte Vorlauftemperatur. Du hast also wechselnde Referenzräume. > - Die Regelung soll so sein, dass sich das ganze System nicht > "aufschwingt", Eben. Da liegt das Problem. Du bekommst schwingende Vorlauftemperaturen. Da bollert es dann schon mal in den Rohren. > d.h. Wärmepumpenregelung und Raumtemperaturregelung sich > negativ beeinflussen. Eben. Du musst also deine Regelung verlangsamen. Dann wird das so langsam, das der Vorteil von motorischen Stellgliedern dahin ist. > Gut ist, WP lang an oder lang aus, ein häufiges ein/aus ist schädlich. > Wenn die Wärmepumpe läuft, dann steigt die Rücklauftemperatur und > schaltet ab einer bestimmten Temperatur (nach eingestellter Hysterese) > ab. Bei unterschreiten an. Also ein 2-Punkt Regler der Vorlauftemperatur. Du willst einen Elefanten mit Schmetterlingsflügelschlägen dirigieren. > Was ist wenn gerade alle Ventile zu sind, die Wärmepumpe anläuft, Warum sollte sie anlaufen? Wenn alle Ventile zu sind ist kein Wärmebedarf zu verzeichnen. > Nun wollen alle Räume nachheizen, die Ventile öffnen, aber die WP ist > noch aus. Wir reden über Raumtemperaturregelung, nicht über die Regelung einer Druckmaschine. Wenn da 5 min ein Regelabweichung existiert passiert nichts. > Hier ist dann die Richtige Einstellung WP und RTR gefragt um die Räume > gut zu regeln und die WP wenig an- und abschaltet. Dazu macht man Step-Response Analysen - Man zeichnet die Impulsantwort auf und kennt somit die Anlagencharakteristik. Da du x-Raumregler und einen Vorlauftemperaturregler hast, wird das ein gehöriges Stück Arbeit. > Habt ihr einen ersten Ansatz aus Erfahrung Sprung-Antwort Analysen. Den Rest nach Ziegler-Nichols. siehe vorheriger Beitrag. Auf welche Temperaturen ist denn die Anlage ausgelegt? > Oder wo kann ich evtl. mich weiter belesen https://www.europa-lehrmittel.de/Fachkunde-Sanitaer-Heizungs-und-Klimatechnik/1521X-7
Gute Anlaufstelle für umfassende Infos zu Wärmepumpen: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/46/Haustechnikforum
Weingut P. schrieb: > Mal kurz ist mit FBH eh nicht drinnen, kannst vergessen, für mal kurz > Lufttemperatur hoch zu ziehen geht Heizlüfter am Besten deshalb will ich so was bei mir auch nicht haben Wir ändern zugegeben öfter die Wunschtemperatur
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