Hallo zusammen, mich würden mal Eure Gedanken zu folgender Idee interessieren: Vorhanden zur Hausheizung ist eine (Luft-) Wärmepumpe, bivalent/ in Serie zu einer Gasheizung Im ganzen Haus sind steuerbare Thermostatventile verbaut, ich weiss die aktuelle Öffnung jedes Heizkörpers Es ist doch jetzt ein Unsinn die Wärmepumpe über die Aussentemperatur zu steuern und mich an Grenzen hin zu tasten? Gerade bei der Wärmepumpe bringt eine niedere VL-Temperatur viel Ersparnis, bislang war mir das bei der Gastherme egal Ich kenne den schwächsten Heizkörper - muss doch eigentlich nur schauen das ich dem genügend Energie gebe? Ich erwarte jetzt keine Umsetzung / Code von Euch, das bekomme ich hin Mir geht es mehr um die prinzipielle Umsetzung Mir fallen Worte wie 2-Punkt-Regler, 3 Punkt-Regler, Hysterese, PI, PD, PID ein - kenne mich hiermit zugegeben kaum aus Das ganze ist erst mal eine Spielerei, es gibt bereits eine Regelung das sobald ein Heizkörper zu 100% geöffnet ist die Gastherme eine hohe Vorlauftemperatur bringt - das Ganze aus Komfortgründen, weil wir Räume haben die normalerweise kalt sind, aber wenn dann schnell warm werden müssen Ich würde hier nur gerne mal sehen wie weit man so was treiben kann. Anbei ein Screenshot - Ventil im kritischsten Raum Es war bei ein VL-Temperatur von ca. 40° gerade mal max 5% geöffnet Mir ist klar das eine Ventilöffnung in keinster Weise linear zu Wärmeabgabe / Durchfluss ist Bin gespant auf Eure Ideen Viele Grüße
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Wenn's ja so einfach waere. Nicht zu vergessen eine miminale Ausschalt- und Einschaltdauer. Da Kompressoren nicht gegen Hochdruck anlaufen wollen, gibt es eine minimale Ausschalt Zeit.
Die Idee hast du doch schon - solange den Vorlauftemperatur-Sollwert verringern, bis irgendwo ein Ventil fast ganz geöffnet ist (80%, oder so). Wenn ein Ventil darüber hinaus geöffnet hat, erhöhen. Damit das alles nicht schwingt, das ganze einfach als Korrekturwert mit Begrenzung auf den aus der Aussenteperatur ermittelten Sollwert draufrechnen (ist dann prinzipiell so etwas wie ein P-Regler). All solche Genwohnheiten wie "mal eben einen Raum schnell aufheizen" kannst du mit einer WP allerdings gleich vergessen. Da heisst es konstant durcheizen. Oliver
Ich habe eine Ölheizung und eine Fussbodenheizung. Morgens um 4 Uhr geht die Heizung an bis die Rücklauftemperatur 31 Grad plus den Mittelwert zwischen Vorhersage Min/Max mal 0,6 errreicht hat. Die erreichte Temeratur in den Zimmern ist auf ca 1 Grad genau OHNE Innenthermostat ! Vorraussetzung Hydraulischer Abgleich, bei mir folgendermassen gemacht: Rücklauftemperatur gemessen und alle Kreise bis auf den mit der min. RL auf die niedrigste RL gedrosselt. Für dich würde ich empfehlen den schwächsten Heizkörper gegen eine grösseren zu tauschen, um die benötigte VL zu senken. Ausserdem wäre zu Überlegen je nach aussentemperatur die Gastherme oder die WP laufen zu lassen. Die Arbeitszahl ist abhängig von der Temperatur: http://www.jahresarbeitszahlen.info/index.php/einfluesse/temperaturhub ausserdem Gaspreis 7 Cent / KWhh Strompreis 30 Cent / Arbeitszahl 5 = 6 Cent Strompreis 30 Cent / Arbeitszahl 3 = 10 Cent
Die im obigen Bild deutlichen Takte wären Gift für die Wärmepumpe und deren Wirkungsgrad. Hydraulischer Abgleich und thermischer Abgleich für maximalen Durchfluss und niedrigst mögliche Vorlauftemperatur machen.
Pandur S. schrieb: > Wenn's ja so einfach waere. Nicht zu vergessen eine miminale Ausschalt- > und Einschaltdauer. > Da Kompressoren nicht gegen Hochdruck anlaufen wollen, gibt es eine > minimale Ausschalt Zeit. es geht ja eher darum die VL-Temperatur der Wärmepumpe zu steuern? Ich greife nicht in die Kompressorsteuerung ein Aber ich habe jetzt z.B. ca. 40° VL-Temperatur, evtl. reichen auch 35° - oder 33 - oder 37? das muss doch anders gehen als ewig zu testen und die Heizkurve manuell zu verändern? Oliver S. schrieb: > Die Idee hast du doch schon - solange den Vorlauftemperatur-Sollwert > verringern, bis irgendwo ein Ventil fast ganz geöffnet ist Danke, Du verstehst was ich vor habe Hatte gehofft irgend jemand hat das hier schon mal gemacht, kann mir paar Tipps geben Interessant wäre z.B. ein Diagramm Heizkörperleistung vs Ventilöffnung Ich habe zugegeben den Eindruck dass das Ganze ziemlich Digital ist, kein großer Unterschied zwischen 10 und 70% ist Oliver S. schrieb: > All solche Genwohnheiten wie "mal eben einen Raum schnell aufheizen" > kannst du mit einer WP allerdings gleich vergessen. Da heisst es > konstant durcheizen. deshalb gibt es ja weiterhin die Gastherme, die ist eh schon da Als Therme hat sie auch den Vorteil das ich nicht 200 Kg Guss und 50l Wasser ständig warm halten muss, die springt halt kurz mit ein Rüdiger B. schrieb: > Für dich würde ich empfehlen den schwächsten Heizkörper gegen eine > grösseren zu tauschen, um die benötigte VL zu senken. Ausserdem wäre zu > Überlegen je nach aussentemperatur die Gastherme oder die WP laufen zu > lassen. genau das versuche ich ja gerade Heizkörper tauschen ist Unsinn - weil wenn ich den schwächsten Heizkörper A getauscht habe ist dann Heizkörper B der Schwächste, so kann ich ewig im Kreis tauchen :-) Das passt schon so mit den Heizkörpern Ja, ich könnte einfach die Raumtemperaturgeführte steuerung in diesen "schwächsten" Raum hängen - aber ich will die Mäglichkeit haben das ganze selbst steuern zu können
Weingut P. schrieb: > Die im obigen Bild deutlichen Takte wären Gift für die Wärmepumpe und > deren Wirkungsgrad. Hydraulischer Abgleich und thermischer Abgleich für > maximalen Durchfluss und niedrigst mögliche Vorlauftemperatur machen. das Bild zeigt wie gesagt den schwächsten Raum / Heizkörper (Mietwohnung auf die ich nicht so einfach Zugriff habe) Es gibt im Haus ca. 20 Heizkörper, Durchfluss ist gesichert manche davon sind ständig offen Interessant wäre jetzt halt, die Wärmepumpen VL-Temperatur so zu regeln das dieser spezielle Heizkörper immer ca. 70-90% geöffnet ist
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kannst du deine Wärmepumpe in der Leistung regeln? Wenn ja besorg dir vom Hersteller das Diagramm in dem man den COP in Abhängigkeit der Leistungsstufe sieht. Meist ist das bei einem Invertergerät irgendwo zw. 50 und 75%. Vielleicht kannst du deiner Regelung sagen das Sie max. mit 75% laufen soll. Auch solltest du die Heizzeiten so auslegen das diese zu Tageszeiten sind in denen es wärmer ist. Es macht schon einen Unterschied ob du mittags bei 7°C deinen Fußboden aufwärmst oder das nachts bei -2°C machst. Aber dazu braucht man eben Speichermasse mit reinen Heizkörpern geht da nicht viel.
Thomas O. schrieb: > kannst du deine Wärmepumpe in der Leistung regeln? ja das kann ich Aber das macht doch an der Stelle keinen Sinn? Sie regelt sich ja selber indem ich Ihr die gewünschte VL-Temperatur vorgebe Je niedriger diese ist um so besser der COP, das kann sie schon selber ganz gut Ich kann Ihr die gewünschte VL-Temperatur vorgeben - auch über meine Steuerung Würde hier jetzt halt gerne die VL-Temperatur so regeln das es gerade so für den kleinsten Heizkörper reicht Ih werde es woh einfach mal versuchen müssen, dachte halt hier gibt es evtl. Regel-Experten die sagen mach das besser so und so
Unterschied ist: Experten kommen nur mal kurz vorbei und wohnen nicht in deinem Haus. Deswegen werden sie nach bestem Wissen aber nie nach Deinem Nutzungsverhalten die Anlage optimieren können. Bedingt durch die thermische Trägheit solltest die Schwachstellen kennen und dort evtl. den größeren Heizkörper anbauen oder evtl. dafür 2 anbauen um Temperatursprünge zu verteilen?
genau das versuche ich doch gerade zu tun? ich verstehe zugegeben nicht warum ich jetzt einen größeren Heizkörper anbauen soll? Die Frage ist eher was ist die richtige Regelung Heinz R. schrieb: > Mir fallen Worte wie 2-Punkt-Regler, 3 Punkt-Regler, Hysterese, PI, PD, > PID ein - kenne mich hiermit zugegeben kaum aus klar kann ich jetzt ganz einfach sagen - wenn Heizkörperöffnung über 70 reduziere VL um 1 - wenn Heizkörperöffnung unter 30 erhöhe VL um 1 Das Ganze wird dann aber wohl erst mal massivst in sich schwingen Deshalb die Frage was hier der richtige Regelalgorhitmus ist, ob hier bereits jemand Erfahrungen hat
>Würde hier jetzt halt gerne die VL-Temperatur so regeln das es gerade so
für den kleinsten Heizkörper reicht
Kleinster Heizkoerper bedeutet hochste Vorlauftemperatur bei Dauerlauf.
Gibt es denn einen Speicher ?
Ich wuerde die Waermepumpe bevorzugt dann laufen lassen, wenn der Strom
am Guenstigsten ist.
Und dann muss die Huette auch nicht auf der Zieltemperatur sein, wenn
niemand da ist, weil zB auf Arbeit.
Und dann gibt es auch noch die Nachtabsenkung.
Ich wuerd mal Messungen machen und dann eine Simulation anwerfen.
Pandur S. schrieb: > Ich wuerd mal Messungen machen und dann eine Simulation anwerfen. das habe ich ja bereits alles :-) Speicher gibt es keinen, sehe erst mal keinen Grund dafür Ich behaupte jetzt einfach mal, wenn dieser besagte Raum warm genug ist passt es auch im Rest der Hütte bzw kann evtl noch optimiert werden Aber Ziel ist jetzt erst mal dieser einzelne Raum
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Ohne Speicher ist der Waermebedarf durch die Temperaturkonstanz vorgegeben. Je konstanter die Temperatur sein muss, des mehr Ein-Aus Zyklen werden benoetigt. Mit Speicher hast du die Moeglichkeit zu Niedertarifzeiten Waerme anzuhaeufen, und generell mit weniger Ein-Aus Zyklen zu arbeiten. Sorry. Es sind nicht nur die Niedertarifzeiten, welche reinspielen, sondern auch die Zeiten mit unguenstiger Aussentemperatur. Wenn die Aussentemperatur ueber Nacht jeweils 10 Grad absackt und du heizen musst ist auch schlecht, weil der COP viel tiefer ist. Dann doch besser bei noch etwas hoeherer Aussentemperatur ein paar Kubikmeter Wasser aufheizen.
puh, Radiatoren und ohne Speicher / Puffer, gut das Du ne modulierende WP hast, mit on-off könntste das knicken. Du musst eben schauen, dass Du wie bei FBH auch, möglichst keinen Kurzschluss drinnen hast, z.B. Miniradiator in Gästetoilette mit vollem Durchfluss, oder der Klassiker, Handtuchheizkörper. Du solltest die Hydraulik so abgleichen, dass der Rücklauf der Radiatoren möglichst zeitgleich kommt, sonst rauscht Dir die Rücklauftemperatur hoch bevor alle Heizkörper warm werden und die WP regelt ab. Deine erste Stellgröße für die Zimertemperatur wäre dann die Radiatorfläche und an zweiter Stelle dann Deine Regelung.
Heinz R. schrieb: > Interessant wäre z.B. ein Diagramm Heizkörperleistung vs Ventilöffnung > Ich habe zugegeben den Eindruck dass das Ganze ziemlich Digital ist, > kein großer Unterschied zwischen 10 und 70% ist Die Leistung/Durchfluß-Kurve für Heizkörper findest du im Netz. Die Kurve ist nicht zwar nicht digital, aber nah dran. Die steigt anfangs steil, geht dann aber schnell in einen asymptotische Annäherung an die Maximalleistung über. Sprich: der Bereich, in dem du überhaupt was über den Durchfluß regeln kannst, ist klein, und beginnt bei 0. Das macht aber für deinen Ansatz nichts. Oliver
Heinz R. schrieb: > Speicher gibt es keinen, sehe erst mal keinen Grund dafür So so! Wenn aber zwischen Tag und Nacht üblicherweise oftmals 10K Temperaturdifferenz liegen - könnte ein Speicher doch Sinn machen? Oder? Warum sollte die WP abends oder nachts bei niedrigen Außentemperaturen laufen wenn sie mittags bei höheren Außentemperaturen wesentlich effizienter arbeiten könnte! Außerdem würde ein Speicher wohl auch die Lebensdauer der WP erhöhen, weil sie viel kontinuierlicher laufen würde.
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Weingut P. schrieb: > Die im obigen Bild deutlichen Takte wären Gift für die Wärmepumpe und > deren Wirkungsgrad. Das war auch mein erster Gedanke als ich das sah. Dann sah ich die Skala. Das Heizkörperventil pendelt zwischen 0 und 5% und 0...4%, also bummelich 0..2% des kvs Wertes, das ist ja quasi zu. Autoskalierung ist nicht immer von Vorteil. Ob das jetzt 1 Ventil oder alle Ventile sind, wissen wir nicht. Die id-tags sind zu amateurhaft. Wenn das alle Ventile sind die 0..5% öffnen ist in der Tat die Vorlauftemperatur zu hoch. > Hydraulischer Abgleich und thermischer Abgleich für > maximalen Durchfluss und niedrigst mögliche Vorlauftemperatur machen. sowieso
Oliver S. schrieb: > Die Leistung/Durchfluß-Kurve für Heizkörper findest du im Netz. Das muss man schon differenzierter betrachten da es 3 Glieder gibt. - Heizkörperventil - Wärmegeber - Pumpe Heizkörperventil. Den KV-Wert des Ventil in Abhängigkeit vom ôffnungsgrad findet man bei grossen Ventilen in deren Datenblatt - bei 08-15 Heizkörperventilen findet man den oft gar nicht. Der aktuelle Durchfluss ergibt sich dann aus KV Wert bei Öffnungswinkel und anstehendem Pumpendruck. Wärmegeber (Heizkörper) Heizleistung nach Temperaturset (Vorlauf-Rücklauf-Rumluft) und Volumenstrom findet man im Datenblatt des Heizkörpers. Pumpendruck 2-Strang Anlagen betreibt man normal mit geregelten Pumpen in Betreibsform "Proportionaldruckregelung". Die Pumpe erhöht also den Druck, wenn mehr Volumenstrom fliesst. Da die Effizienz des Wärmeerzeugers (Wärmepumpe, Feuerung, Fernwärmewechsler) im Wesentlichen von Vorlaufttemperatur der Wärmeverteilanlage abhängig ist, gilt es diese so niedrig wie nötig zu halten. Um den elektrische Energiebedarf der Pumpe gering zu halten setzt man die Pumpe in Proportionaldruckregelung. (Das geht bei 1-Strang Anlagen natürlich nicht.) All diese Kennlinien kann man kombinieren und sich seine elektronische Regelung zusammensetzen. Oft ist aber die Trägheit des Systems (immerhin sind da ein paar Deciliter Wasser im Umlauf) so enorm, dass die Geschwindikeit einer elektronischen Regelung gegenüber angepassten hydraulischen Reglern nicht immer ein Vorteil ist. Will Sagen: klassische Heizkörpertermostate mit Gaspatrone (evt. mit Fernfühler) sind oft die stabileren Regler. Zeitprogramme bei Abwesenheit kann man, wenn man individuelle Wärmeerzeuger hat, besser direkt am Wärmeerzeuger fahren.
Sebastian L. schrieb: > Oliver S. schrieb: > >> Die Leistung/Durchfluß-Kurve für Heizkörper findest du im Netz. > > Das muss man schon differenzierter betrachten da es 3 Glieder gibt. > - Heizkörperventil > - Wärmegeber > - Pumpe Was überhaupt nichts an der Kurve ändert. Die ist, wie sie ist. Das schöne an den üblichen Warmwasser-Heizkörper-Heizsystemen ist ja gerade, daß die völlig unabhängig von den allermeisten Parametern einfach warm machen. Der "sweet spot", in dem das alles funktioniert, ist riesengroß. Nur deshalb bekommt der handelsübliche Heizungsbauer überhaupt ein funktionierendes System zusammengebastelt. Sebastian L. schrieb: > 2-Strang Anlagen betreibt man normal mit geregelten Pumpen in > Betreibsform "Proportionaldruckregelung". Man könnte, aber gerade bei Wärmepumpen mit Anforderungen an den minimalen Durchfluß tut man das eher nicht. Oliver
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Walter K. schrieb: > So so! Wenn aber zwischen Tag und Nacht üblicherweise oftmals 10K > Temperaturdifferenz liegen - könnte ein Speicher doch Sinn machen? Oder? > Außerdem würde ein Speicher wohl auch die Lebensdauer der WP erhöhen, > weil sie viel kontinuierlicher laufen würde. Sorry, dachte Du redest von so einem 100l-Speicher den viele im RL haben - so ein richtig großer Speicher kann schon Sinn machen - wenn er sehr gut isoliert ist oder dort steht wo eh geheizt wird Ob die WP in der Übergangszeit öfter an- und aus geht - solange es nicht alle 15 Minuten ist, davor habe ich keine Angst, macht jeder Kühlschrank auch Sebastian L. schrieb: > Ob das jetzt 1 Ventil oder alle Ventile sind, wissen wir nicht. Die > id-tags sind zu amateurhaft. Das ist nur das Ventil des kritischsten Raumes Ich werde irgendwann dort einen 2. Heizkörper installieren, aber will es erst mal so lösen, alleine schon aus Spieltrieb Sebastian L. schrieb: > Pumpendruck > 2-Strang Anlagen betreibt man normal mit geregelten Pumpen in > Betreibsform "Proportionaldruckregelung". Die Pumpe erhöht also den > Druck, wenn mehr Volumenstrom fliesst. so was geht leider bei mir nicht - die Gastherme hat bereits eine eingebaute Pumpe, die rel. schnell läuft, um v.a. die hohe Leistung beim Startvorgang weg zu bekommen Eine intelligente Regelung die z.B. kurz vor Startvorgang die Pumpenleistung erhöht hat sie leider nicht die Wärmepumpe hat hier etwas mehr Intelligenz, versucht über die Pumpenleistung das gewünschte Delta VL / RL zu halten Sebastian L. schrieb: > Will Sagen: klassische Heizkörperthermostate mit Gaspatrone (evt. mit > Fernfühler) sind oft die stabileren Regler ich gebe Dir vollkommen Recht - momentan sind ELV / Homematic-Steller verbaut, die regeln "komisch" Anbei ein Screenshot eines anderen Raumes - in diesem ist aber der Heizkörperthermostat verbaut, im Beispiel im Eröffnungsthread ist ein separater Wandthermostat verbaut Noch ein paar mehr Ideen / Fakten zur Heizung: - Ich kann nur per WP, nur mit Gas, oder beides in Reihe heizen - ich kann Gastherme, Wärmepumpe, Umschaltung direkt ansteuern, hiermit Betriebsart ( Heizen, nur WW, gewünschte VL-Temperatur bzw. "Raumtemperatur" bei der Gasheizung direkt beeinflussen - es gibt einen Schalter mit dem jeder das Ganze auf Manuell stellen kann "nur WP", "Gas + WP" oder halt Automatik - mein Gas (Gastank) ist dermaßen teuer das bereits ab einem COP von 1,9 der Einsatz der WP Sinn macht (liegt aktuell bei 2° AT bei ca. 3,3) - bei unseren Lebensgewohnheiten funktioniert ein genauester hydraulischer Abgleich und Betrieb an der Grenze nicht, zu viele nur teilweise genutzte Räume - die Basisräume sind schon einigermaßen abgeglichen, "Kurzschlüsse" wie Handtuchheizkörper gibt es nicht Im zentralen Flur gibt es allerdings einen rel großen HZK, der als eine Art Überströmventil immer komplett offen ist Der Strang in dem dieser HZK sitzt passt von der RL-Temperatur rel gut zu den anderen Ich werde jetzt die Tage einfach mal verschiedene Programmierungen testen, um über Anpassung der VL-Temperatur der Wärmepumpe diesen einen kritischsten Heizkörper in eine Öffnung von ca. 70° zu bekommen Sobald irgend ein HZK im Haus über 100% ist werde ich erst mal weiterhin mit der Gastherme zusätzlich heizen, hierbei pausiert natürlich dann diese 70%-Regelung
Heinz R. schrieb: > Ich werde jetzt die Tage einfach mal verschiedene Programmierungen > testen, um über Anpassung der VL-Temperatur der Wärmepumpe diesen einen > kritischsten Heizkörper in eine Öffnung von ca. 70° zu bekommen > Sobald irgend ein HZK im Haus über 100% ist werde ich erst mal weiterhin > mit der Gastherme zusätzlich heizen, hierbei pausiert natürlich dann > diese 70%-Regelung Das macht einfach keinen Sinn. WP danken möglichst niedrige VL-Temp mit Effizienz und die willst du haben. Stattdessen willst du die WP dazu zwingen die VL-Temp eigenständig bis zum äußersten auszureizen und erst dann die Gasheizung dazu schalten. Wenn du schon den ganzen Aufwand nicht sein lassen kannst, obwohl nicht sinnvoll, dann lass die WP nach dem wärmsten oder mittelwarmen Raum arbeiten und wenns bei der kleinsten Heizung nicht reicht mit der WP, dann machst du Gas dazu. Ist immer noch fragwürdig, aber wesentlich sinniger.
Interessant wäre mal zu wissen welche VL-Temperatur Du in die Heizkörper schickst und wie groß die Spreizung VL-RL ist
someone else schrieb: > Das macht einfach keinen Sinn. WP danken möglichst niedrige VL-Temp mit > Effizienz und die willst du haben. Stattdessen willst du die WP dazu > zwingen die VL-Temp eigenständig bis zum äußersten auszureizen und erst > dann die Gasheizung dazu schalten. wie gesagt bin ich leider in der Situation das sich die WP bereits ab einem COP von 1,9 lohnt, da bin ich weit darüber Ich will sie nicht bis zum äußersten Ausreizen - ich beobachte das Ganze schon, könnte problemlos z.B. ab einem COP von 2,2 die Gasheizung zuschalten Aber Ziel ist halt leider momentan auch : ich muss diesen einen Raum warm bekommen Es ist immer noch billiger die VL-Temperatur z.B. auf 50° zu erhöhen, diesen einen Raum warm zu bekommen, nur noch einen COP von 2,5 zu haben Klar macht das gesamtwirtschaftlich keinen Sinn, es kommt auch in dem Raum ein weiterer Heizkörper dazu, aber ich muss momentan nicht gesamtwirtschaftlich rechnen, da WP, Gasheizung usw da sind, Anschaffungskosten spielen keine Rolle mehr Weingut P. schrieb: > Interessant wäre mal zu wissen welche VL-Temperatur Du in die Heizkörper > schickst und wie groß die Spreizung VL-RL ist Da spiele ich noch damit rum und erfasse die Ergebnisse VL je nach Außentemperatur zwischen 35 und 50 Grad, Spreizung 5-8 Kelvin
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Heinz R. schrieb: > Ventil im kritischsten Raum > Es war bei ein VL-Temperatur von ca. 40° gerade mal max 5% geöffnet Wieso ist der Raum Kritisch, wenn das Ventil fast zu ist und dabei auch noch ungefähr die hälfte der Zeit ganz zu ist? Einfach das Ventil weiter auffahren oder den Stellantrieb abbauen und der Raum ist nicht mehr kritisch! Du redest im weiteren Verlauf ja sogar davon noch einen HK in den Raum zu bringen - wofür? Soll der Raum überkritisch werden? :-) Oder ist die Skala falsch rum und es ist nicht die Ventilöffnungswert sondern Ventilschließwert?
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sorry für die Verwirrung - der Screenshot entstand an einem Tag wo es draußen relativ warm war, ich zugegeben rel hohe VL-Temperaturen eingestellt hatte hier ein Screenshot von heute - gegen Ende habe ich die Gasheizung zugeschaltet, den VL erhöht - ich komme dann weg von den 100% Ich weiß das Ganze ist schlecht zu deuten mit den verschiedenen Skalen - geht in Echt einfacher, man fährt mit der Maus drüber und sieht die Werte...
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sorry, falsches Bild, ich kanns nicht mehr ändern - hier das Richtige
Schau dir mal das an, damit kannst du die Energieabgabe deiner Heizkörper erhöhen wodurch du die VL-Temperatur absenken kannst, keine Ahnung was das dort kostet soetwas kann man sich aber auch per Heißkleber zusammenbauen und ebenfalls mit ein paar Magneten am Heißkörper befestigen. https://www.youtube.com/watch?v=EGdhIIGtSBA
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Thomas O. schrieb: > Schau dir mal das an, damit kannst du die Energieabgabe deiner > Heizkörper erhöhen wodurch du die VL-Temperatur absenken kannst, So was läuft hier schon - weniger um die VL-Temperatur zu senken, mehr um den Komfort im Betonbunker Werkstatt zu erhöhen :-)
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Heinz R. schrieb: > wie gesagt bin ich leider in der Situation das sich die WP bereits ab > einem COP von 1,9 lohnt, da bin ich weit darüber > Ich will sie nicht bis zum äußersten Ausreizen - ich beobachte das Ganze > schon, könnte problemlos z.B. ab einem COP von 2,2 die Gasheizung > zuschalten Ich verstehe das Ganze nicht, die WP spart bereits ab COP 1,9? Warum dann nicht die Gasheizung rauswerfen und eine ausreichend dimensionierte WP anschaffen? Und warum nicht den COP bestmöglich optimieren, hast du Geld zu verschenken? :-) Aber ok, unter den gegebenen Bedingungen sehe ich nur die Chance einer sinnvollen Regelung wenn: - WP wird stur auf eine Heizkurve, abhängig von der AT, eingestellt, die immer garantiert den kleinsten Raum warm genug macht. Das ist deine "Grundwärme". - Die überschüssige Leistung wird in den dann zu warmen Räumen durch das Heizungsventil abgeregelt. - Wenn die Luft-WP abtauen muss, wird die VL Temperatur stark sinken, da die WP für Abtauprozess ein wenig Wärme aus dem HK entnimmt. Das kannst du Abfangen und die Gasheizung springt in diesem Moment an (evtl. noch in Abhängigkeit von der AT) - Die VL-Temperatur wird ebenso sinken, wenn die Luft-WP unterdimensioniert ist und irgendwann nicht mehr genug Leistung hat, um die gewünschte VL-Temperatur zu liefern. Wenn also über Zeitraum X eine dauerhafte Differenz zwischen Soll- und Ist-Temperatur vorhanden ist, springt die Gasheizung zur Unterstützung an. Das ist alles keine schöne und wirklich effiziente Regelung, aber wenn es unbedingt so gewünscht wird. Anmerkung: Du wirst nicht zuverlässig anhand der aktuellen Leistung des Kompressors feststellen können, ob die Luft-WP an ihrem Limit arbeitet. Eine überforderte Luft-WP wird im Zyklus zu wenig wärme erzeugt -> muss aber schon abtauen -> zu wenig wärme erzeugt festhängen und der Kompressor wird aus Schutzgründen nie auf die volle Leistung gehen.
someone else schrieb: > Ich verstehe das Ganze nicht, die WP spart bereits ab COP 1,9? Warum > dann nicht die Gasheizung rauswerfen und eine ausreichend dimensionierte > WP anschaffen? Und warum nicht den COP bestmöglich optimieren, hast du > Geld zu verschenken? :-) Ich versuche ja gerade den COP zu optimieren Für 320 Tage im Jahr passt das auch alles - aber es gibt halt Tage wo normalerweise unbenutzte Nebenräume kurzfristig beheizt werden müssen Das Beste wären wohl 2 Heizkreise wärmepumpe für den Normalzustand - die normalerweise genutzten Räume Gas für die Sonderräume die individuell schnell reagieren können müssen Leider kann ich nicht mal kurz die komplette Verrohrung umbauen Ideal wäre wohl wenn jeder einzelne Heizkörper direkt zentral aus einem Verteiler angefahren wird Mich wundert gerade nur - so selten ist doch mein Vorhaben nicht - gibt sicher sehr viele Haushalte wo das genau so ist? Wie machen die das alle?
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Heinz R. schrieb: > Mich wundert gerade nur - so selten ist doch mein Vorhaben nicht - gibt > sicher sehr viele Haushalte wo das genau so ist? Wie machen die das > alle? Sie machen es falsch, weil sie nicht zuhören, nicht lesen, nicht verstehen wollen und an ihrem bisherigem Heizverhalten festhalten, koste was wolle. Manche versuchen dann ganz wild irgendwas zu regeln. ;-) Aber ich versuchs nochmal und für mehr Authentizität, ich hab so ein altes Haus mit baumartiger Heizrohrstruktur mit Luft-WP. - Man sorgt für genug Wasserdurchsatz, in meinem Fall 28mm Kupfer auf 2x 22mm Kupfer die dann jeweils, baumartig, die Heizkörper oder Flächenheizungen versorgen. - Man fährt stur eine passende Heizkurve nach AT. Alles andere interessiert nicht. - Man gleicht die Heizkörper hydraulisch so ab, dass die gewünschte RT in Abhängigkeit von AT und VL-Temp erreicht wird. - Man heizt durch und zwar in allen Räumen. Ich hab konstant zwischen 20 und 21°C in allen Räumen, ohne irgendwas wild an den Heizkörpern oder sonstwas herumregeln zu wollen. Jahres-COP ist 3,6 und da fehlen noch einige Optimierungen, die ich zwischenzeitlich vorgenommen habe, d.h. die Reise geht in Richtung 4,x COP.
someone else schrieb: > - Man heizt durch und zwar in allen Räumen. das wäre doch jetzt Unsinn wenn ich statt den normalerweise 150m² komplett alle 250m² ständig durch heize, dadurch den perfekten hydraulischen Abgleich habe - obwohl ein Teil der Räume mur 1 x in der Woche oder gar 1 x im Monat benutzt werden Diese Räume sind teilweise quasi ungedämmt Ich will hier im Haus auch niemand erklären müssen das es normal ist das er friert weil man das heutzutage so macht... Ich will nur die WP so einregeln das sie am optimalen Arbeitspunkt arbeitet - wobei mir hier 5-10% Verlust zugegeben auch egal sind ja, in einem KFW55-Haus ist das einfach, aber nicht jeder hat das Wenn ich dann noch den Kollegen sehe der illegaler Weise dann doch irgendwann in seinen KFW40 Haus eine Dunstabzugshaube einbaut weil ihn der Pommes Gestank stört..... Ein bisschen Lebenskomfort sollte schon sein
Heinz R. schrieb: > Ich will hier im Haus auch niemand erklären müssen das es normal ist das > er friert weil man das heutzutage so macht... Hier friert niemand. Siehe 20°C bis 21°C Raumtemp, wenn die Sonne scheint, auch gerne mehr. Wenn ihr mehr mögt, muss das halt entsprechend eingestellt werden. Heinz R. schrieb: > ja, in einem KFW55-Haus ist das einfach, aber nicht jeder hat das Das ist kein KFW55 Haus in meinem Fall, sondern 60er und "ungedämmt", aber sonst auf neuem Stand. Haben mir genug Leute erklären wollen, dass dies nicht wirtschaftlich mit Luft-WP beheizbar sei. Ich weiß, was es bedeutet gegen Widerstände zu arbeiten und ständig in Frage gestellt zu werden. Ich weiß aber auch genau was ich mache und was nicht. Heinz R. schrieb: > as wäre doch jetzt Unsinn wenn ich statt den normalerweise 150m² > komplett alle 250m² ständig durch heize, dadurch den perfekten > hydraulischen Abgleich habe - obwohl ein Teil der Räume mur 1 x in der > Woche oder gar 1 x im Monat benutzt werden > > Diese Räume sind teilweise quasi ungedämmt Beim Durchheizen der Räume geht es nicht um den hydraulischen Abgleich. Es geht darum, dass ausgekühlte Räume die angrenzenden Nachbarräume mitkühlen, besonders im Altbau mit den typischen massiven Wänden zwischen den Räumen. Das führt zu mehr Heizbedarf in diesen Räumen und die Behaglichkeit ist trotzdem nicht da, weil die Wand zum kalten Raum ne Kühlrippe ist. Außerdem kostet das Aufheizen dieser ausgekühlten Räume sehr viel Energie. D.h. in dieser Konstellation spart man insgesamt nicht besonders, wenn man in Räumen Heizungen ausschaltet. Eine (starke) Nachtabsenkung spart übrigens genauso wenig viel Geld. An deiner Stelle würde ich genau prüfen und überlegen, was du bei den ungedämmten Problemräumen machen kannst. Entweder thermisch vom Rest abtrennen oder thermisch aufwerten. Ich sags nur wie es ist, was du machst, ist natürlich dir überlassen.
wenn man mehrere Wärmeerzeuger hat, dann sollten diese auf eine hydraulische Weiche arbeiten, dort kommt ein Pumpenverteiler drauf und dann nimmt man für die Heizkörper eine Pumpe und für die FBH eine andere Pumpe. Durch die hydraulische Weiche beeinflussen sich die Pumpen nicht gegenseitig, wen man also eine höher dreht oder Heizkörperventile schließen dann läuft der andere Kreis unbeeinflusst weiter. Die hydraulische Weiche hätte auch den Vorteil, das diese deine Abtauenergie bereitstellen kann. Aber achte darauf auch für später ne hydraulische Weiche / Pumpenverteiler zu nehmen die ausreichend dimensioniert ist. Habe schon Verteiler ohne hydraulische Weiche gesehen die für 1,5m³ gedacht und da waren dann 4 Heizkreispumpen drauf, klar bei 75°C VL mag das gehen. Bei 30°C VL ist die Durchflussmenge viel zu gering zudem beeinflussen sich die Pumpen sehr stark schaltet sich eine hinzu bekommt die letzte nichts mehr ab usw. Falls du also im Heizraum für die Zukunft vorsorgen möchtest, schau dir mal das mal an https://www.mbi-verteilerbau.de/upload/5440871-MBI-Katalog-2016-S15-HW-80-570-HW-80-570A.pdf https://www.mbi-verteilerbau.de/upload/9963042-MBI-Katalog-2016-S8-HV-80-125.pdf Wenn die Gastherme unbedingt wegsoll, kannst du auch über eine Wärmepumpen-Kaskade nachdenken, also lieber 2 kleine als eine große Wärmepumpe so das du noch weiter runtermodulieren kannst. Aber eigentlich sollte man sich erst ums Gebäude kümmern und dann erst um den Wärmeerzeuger.
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Grundsätzliches zum Thema hydraulischer Abgleich: Soweit ich das verstanden habe ist er Voraussetzung dafür, dass man es in allen Räumen gleich warm bekommt. D.h. jeder Raum bekommt auch in ungünstigsten Konstellationen genug Wärmeenergie um seine Temperatur zu halten. Das impliziert aber direkt, dass es nicht notwendig ist, alle Räume zwingend gleich zu fahren. Du kannst auch einzelne Heizkörper ganz abstellen. Wenn, wie du schreibst, knapp die Hälfte der Räume ungenutzt ist kann das schon sinnvoll sein. Aber auch dann sorgt der hydraulische Abgleich dafür, dass alle Räume ihren Wärmebedarf decken können. Es sinkt nur der Gesamtwärmebedarf. Der worst case ist ja, wenn alle Heizkörper wärmebedarf anmelden. Wenn dort der Abgleich funktioniert, tut er es erst recht, wenn einzelne Heizkörper abgestellt sind, solange du nicht die Räume wild verteilt hast die ungeheizt bleiben. Sofern das eine ganze Etage oder Hälfte des Gebäudes ist, sollte das kein Problem sein. Ist ein geheizter und ungeheizter Raum immer im Wechsel, halte ich die Praxis auch für ungeeignet, da dann, wie someone else schon schrieb, die kalten Räume die Wärme abziehen, was dazu führt, dass diese Räume stärker beheizt werden als nötig um das gleiche Behaglichkeitsgefühl zu erreichen.
Naja, Führungsgröße "kleiner Raum selten genutzt" ist eher suboptimal. Mitunter kann es lohnend sein den Rest des Gebäudes durchzuoptimieren und für diesen Sonderfall für die Nutzung n Heizlüfter zu verwenden. Oft ist die Führungsgröße das Bad, das 24/7 auf 25° gehalten wird, erkauft mit einem schlechteren COP für die ganze Bude. Ich kenn das bei mir hier auch so, das Ministerium für Anmut und Schönheit will morgens kuschliges Bad :( ... meine Lösung war n IR-Strahler 500W der per Schaltuhr mit Thermostat bedient wird, in Summe zieht das Konstrukt am Tag rund 100Wh und läuft 30 Minuten, also rund 3ct, Alternative wäre die VL von 29 dauerhaft auf 37 zu heben (hab da ne Heizlastunterdeckung wegen Dusche und Badewanne).
Heinz R. schrieb: > Es ist doch jetzt ein Unsinn die Wärmepumpe über die Aussentemperatur zu > steuern und mich an Grenzen hin zu tasten? > Gerade bei der Wärmepumpe bringt eine niedere VL-Temperatur viel > Ersparnis, bislang war mir das bei der Gastherme egal > Ich kenne den schwächsten Heizkörper - muss doch eigentlich nur schauen > das ich dem genügend Energie gebe? Ich habe eine rein außentemperaturgeführte Fußbodenheizung ohne weitere Regelung. Das funktioniert ausgezeichnet, wenngleich es mit Heizkörpern natürlich etwas schwieriger ist. Ich würde an deiner Stelle das Konzept der Heizkurve nicht so schnell abtun, es ist durchaus sinnvoll sich an bewährte Konzepte zu halten. Da kannst du dann auch mit einem Heizungsbauer diskutieren, der deine eigene Regelung eher nicht versteht. An deiner Stelle würde ich mit dem Programm nicht die Vorlauftemperatur direkt regeln (mit allen regelungstechnischen Herausforderungen), sondern die Heizkurve adaptieren. Die Heizkurve wird oft durch Fußpunkt und Steigung oder durch Vorlauf bei -20/+10 °C definiert. Da kann man sich etwas nettes bauen: wenn es ein Heiztag war und die Gastherme nicht gelaufen ist (die bringt ja sowieso alles durcheinander), dann schaut man ob das Ventil des besagten Heizkörpers sehr offen war (dann Heizkurve im entsprechenden Abschnitt etwas rauf) oder eher zu (Heizkurve runter). Nach ein paar unterschiedlich kalten Wintertagen sollte sich da schon eine ganz effiziente Kurve finden lassen. Und sollte deine Regelung sterben und du schnell Ersatz brauchen, dann hast du schon die optimalen Parameter bereit.
Sehe ich das richtig ? Dein eigenes Haus und der HK mit dem höchsten VL ist in der Mietwohnung. Der Mieter zahlt die Heizkosten und wenn er durch einen für Ihn kostenlosen grösseren HK Geld spart wird es Ihn freuen und dich machen lassen.
someone else schrieb: > Beim Durchheizen der Räume geht es nicht um den hydraulischen Abgleich. > Es geht darum, dass ausgekühlte Räume die angrenzenden Nachbarräume > mitkühlen, besonders im Altbau mit den typischen massiven Wänden > zwischen den Räumen Es geht halt um Räume wie Keller, Werkstatt, Garage, da macht ein Durchheizen nicht wirklich Sinn Ich habe es zum ersten Test jetzt mal so programmiert: Sobald irgend ein Heizkörper über 70% geöffnet hat heizt die Gasheizung zu, darunter läuft nur die Wärmepumpe werde es jetzt mal ein paar Tage beobachten - etwas mit der VL-Temperatur der Wärmepumpe spielen
Christian B. schrieb: > Sofern das > eine ganze Etage oder Hälfte des Gebäudes ist, sollte das kein Problem > sein. Leider doch, aus eigener Erfahrung macht es bei alten Häusern doch einen großen Unterschied, ob z.B. der Keller/eine Etage beheizt ist oder nicht. Thomas O. schrieb: > wenn man mehrere Wärmeerzeuger hat, dann sollten diese auf eine > hydraulische Weiche arbeiten, Mag optimal sein, aber wie integriert man das gescheit in eine Bestandsanlage usw. ? Jan H. schrieb: > Ich habe eine rein außentemperaturgeführte Fußbodenheizung ohne weitere > Regelung. Das funktioniert ausgezeichnet, wenngleich es mit Heizkörpern > natürlich etwas schwieriger ist. Mit Heizkörpern geht das auch ganz gut, fand ich sogar einfacher, weil die schneller reagieren und ich so schneller das Ergebnis beurteilen kann. Jan H. schrieb: > Ich würde an deiner Stelle das Konzept der Heizkurve nicht so schnell > abtun, es ist durchaus sinnvoll sich an bewährte Konzepte zu halten. Dito! Heinz R. schrieb: > Es geht halt um Räume wie Keller, Werkstatt, Garage, da macht ein > Durchheizen nicht wirklich Sinn Ist doch ideal. Dann dämme die Kellerdecke, das ist preiswert, schnell gemacht und in Eigenleistung problemlos machbar. Wenn die Garage im Haus integriert ist, verfahre dort auch so mit der Decke und den Wänden die zu den dauerhaft beheizten Räumen liegen. Werkstatt ebenso. Hauptsache diese Räume thermisch vom Rest trennen. Dann brauchst du dort nur Frostschutz fahren. Das sind keine sehr teuren und aufwendige Arbeiten zur energetischen Sanierung.
someone else schrieb: > Ist doch ideal. Dann dämme die Kellerdecke, das ist preiswert, schnell > gemacht und in Eigenleistung problemlos machbar. die ist leider jetzt schon zu niedrig - da hat der Vorbesitzer beim planen nicht aufgepasst :-) someone else schrieb: > Jan H. schrieb: >> Ich würde an deiner Stelle das Konzept der Heizkurve nicht so schnell >> abtun, es ist durchaus sinnvoll sich an bewährte Konzepte zu halten. > > Dito! das ist halt eine Technik die in meinen Augen entstand als man nichts besseres hatte Sie ist auch heute Stand der Technik weil die Industrie nichts besseres bietet - wohl aus Angst vor Komplikationen Ich glaube zugegeben auch nicht das es irgendwo Häuser gibt bei denen ein perfekter hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde - ausser bei Freaks die das selber machen Wer soll das bezahlen das da 3 Tage ein Monteur rum rennt, Anlegethermostat usw Da wird halt mal kurz das Infrarotthermometer dran gehalten - oder vorbei gehalten Es gibt ein halbwegs interessantes Konzept von Viessmann: https://www.phoenixdesign.com/produkte/viessmann-vitoflow-software/ Ich halte aber zugegeben 90% der Bedarfsberechnungen der Installateure für falsch - da sind so viele Variablen drin, es gibt für Altbestand auch keine Datenblätter was genau verbaut wurde Zurück zu meinem Thema - ich werde jetzt mal folgendes testen: - die Gasheizung heizt ab 90% Ventilöffnung der Heizkörperzu (es werden alle 5min alle HZK abgefragt, der Höchstwert ermittelt) - alle 15 min wird die maximale Heizkörperöffnung abgefragt - liegt diese unter 50% wird die VL-Temperatur der Wärmepumpe um 2 Grad gesenkt, ab 80% wird sie um 2° erhöht - es gibt keinen "Überström"-HZK mehr - sobald die Durchflussmenge zu weit sinkt werden gezielt einzelne zentrale Heizkörper geöffnet Mir ist klar dass das ganz weit weg von einer perfekten Steuerung ist - aber ich kann so zumindest mal sehen was passiert - ohne jeden Tag an Kurven zu drehen um dann am nächsten Morgen zu sehen ob die Wohnung kalt ist
Heinz R. schrieb: > die ist leider jetzt schon zu niedrig - da hat der Vorbesitzer beim > planen nicht aufgepasst :-) Hab ich auch, dann nimmste sowas wie ISUM. :-) Heinz R. schrieb: > das ist halt eine Technik die in meinen Augen entstand als man nichts > besseres hatte > Sie ist auch heute Stand der Technik weil die Industrie nichts besseres > bietet - wohl aus Angst vor Komplikationen KISS - Keep It Simple Stupid Ich hab auch ne Zeitlang mit Heizkörperthermostaten rumexperimentiert usw.. Am Ende bringts nix, außer Probleme. Heinz R. schrieb: > - es gibt keinen "Überström"-HZK mehr - sobald die Durchflussmenge zu > weit sinkt werden gezielt einzelne zentrale Heizkörper geöffnet Das kann nach hinten losgehen, wenn deine Luft-WP z.B. nicht mehr genug Wärme zum auftauen "ausleihen" kann oder die erzeugte Wärme nicht gut los wird. Eine Luft-WP will einen hohen Wasserdurchsatz haben.
Heinz R. schrieb: > Die Frage ist eher was ist die richtige Regelung Die Regelung der Heizung passt doch. VL/RL Temp in Abhängigkeit der AussenTemp. Da noch regelnd eingreifen zu wollen ist Humbug. Alles andere ist hydraulischer Abgleich. Du hast da nu genau das Problem das man bei FBH dadurch vermeidet das man die Heizkreise sinnvoll legt und doch im Bad IMMER Probleme bekommt. 40°VL is aber ganz schön viel ;) Ich dümpel hier aktuell bei.. 27°C allerdings hats auch schon -3 Grad draussen. Und natürlich nur FBH keine Heizkörper. Das macht natürlich viel aus.
alopecosa schrieb: > 40°VL is aber ganz schön viel ;) nicht bei Heizkörpern Ja, FBH ist toll, vor allem im kleinen Neubau Ich habe hier halt leider / zum Glück noch ca. 100m² Nutzfläche - verschiedene Räume - die stark unterschiedlich beheizt werden In den Räumen bin ich froh keine Fussbodenheizung zu haben Es geht mir hier auch nicht darum wie sparsam ein Haus sein kann - es ist erst mal gegeben Bislang, bei der Gasheizung, war mir die VL-Temperatur relativ egal In den Brennwertmodus ging sie bei den Anforderungen eh nicht - ob sie dann 85% oder 87% Wirkungsgrad hat - egal Bei der Wärmepumpe kommt es jetzt dann doch auf entsprechend niedrige VL-Temperaturen an Und ja, ich behaupte da kann man einiges vernünftiger steuern, zumindest vernünftiger als die konventionell übliche Steuerung über die Aussentemperatur (was in meinen Augen heutzutage auch Quatsch ist - da wird an jedes Haus ein Aussentemperaturfühler geschraubt - das könnte man Zentral lösen- Werte übers Internet ausgeben - incl. einer Wetterprognose und Temperaturanpassung für den Folgetag) Problem bei vielen Heizungen in meinen Augen: Da hat der Bauherr viel Geld ausgegeben lange überlegt welche es wird - also ist sie perfekt und wird bis zum letzten verteidigt Gemessen, analysiert wird erst nach Jahren wenn die Heizkosten auf Grund höherer Rohstoffkosten steigen Manche mögen auch sehr sparsam sein - aber es soll z.B. auch Leute geben die die Garage heizen wollen um am Auto zu schrauben Dann funktionieren diese ganzen Hocheffizienzheizungen nicht mehr someone else schrieb: > Hab ich auch, dann nimmste sowas wie ISUM. :-) das ISUM-Zeug sieht sehr interessant aus - hast Dzu das bei Dir verbaut? Mein größtes Problem ist die Werkstatt unter der Garage, Betonwand, Betondecke Selbst mit dem ISUM-Zeug - da muss ja noch z.B. eine Rigipsplatte drunter - komme dann auf ca. 35mm Aufbauhöhe - knapp bei jetzt ca. 190 cm Raumhöhe :-)
someone else schrieb: > Ich hab auch ne Zeitlang mit Heizkörperthermostaten rumexperimentiert > usw.. Am Ende bringts nix, außer Probleme. Kann ich bedenkenlos unterschreiben. Habe auch einige Jahre die VL-Temperatur über die Ventilstellung geregelt. Irgendwann habe ich dann aber in Vorbereitung auf eine WP (kommt dieses Jahr) die Hydraulik auf max. Volumenstrom getrimmt. Alle Räume sauber per Ventilvoreinstellung auf Solltemperatur einjustiert, Heizkurze drastisch gesenkt. Klar, Gimmicks wie Schnellaufheizen und Nachtabsenkung machen nun keinen Sinn mehr, dafür sind auch normalerweise unbenutzte Räume auf 19° Grad Celsius temperiert (vorher unbeheizt). Zusammengefasst: Niemand friert, fast 10% Brennstoff eingespart, Vorlauftemperatur liegt bei 0° Grad Außentemperatur bei 37° Grad, Spreizung bei etwa 5K. Könnte langsam für eine WP ausreichen.
Heinz R. schrieb: > Manche mögen auch sehr sparsam sein - aber es soll z.B. auch Leute geben > die die Garage heizen wollen um am Auto zu schrauben Kannst ja dafür mal Heizregister anschauen, sollten in der Garage nicht mal so übel funktionieren. Heinz R. schrieb: > das ISUM-Zeug sieht sehr interessant aus - hast Dzu das bei Dir verbaut? Erstmal nur in einem Rolladenkasten verarbeitet, der kaum Platz für ne Isolierung hatte. Habs woanders gesehen und gezeigt bekommen und Reste geschenkt bekommen. Macht einen guten Eindruck und ist wirklich einfach zu verarbeiten, wenn man Steinwolle, Glaswolle usw. vergleicht. Ich will es ebenso in meiner Werkstatt an die Decke machen, hab da auch "nur" ca. 2m Raumhöhe. Mir gefällt besonders, dass man das ISUM Zeug quasi abhängen kann, da in meinem Fall an der Decke einige Leitungen usw. verlaufen, die einer direkten Montage an der Fläche im Weg stünden. Im Fall deiner Werkstatt hast du doch sicherlich irgendwelche Leuchten an der Decke. So eine Neonröhre baut ja auch ganz schön auf. Wenn du die Decke dann mit ISUM auf diese Höhe bringst und versenkte LED Leuchten einbaust, hast du ja eigentlich nix verloren.
1N 4. schrieb: > Zusammengefasst: Niemand friert, fast 10% Brennstoff eingespart, > Vorlauftemperatur liegt bei 0° Grad Außentemperatur bei 37° Grad, > Spreizung bei etwa 5K. Könnte langsam für eine WP ausreichen. Müsste reichen, wenn es preiswert sein soll, könntest du deine Heizkörper noch mit Lüfter aufmotzen. Würde die die VL-Temp weiter drücken. Verursacht natürlich, leider, eine gewisse Geräuschkulisse. Aber als Booster zum schnelleren aufheizen in den "kalten" Räumen gar nicht mal so übel. Oder ne Wandheizung in den Räumen machen wo es am einfachsten ist, hilft auch sehr. Bis 55°C VL kann eine WP noch wirtschaftlich sein. Ab 35°C VL ist die Differenz bezgl. Energieverbrauch nicht mehr so drastisch (soll im Schnitt 14% im vgl. 35°C zu 55°C sein). Weniger ist natürlicher immer noch besser/schöner. In meinem Fall sinds 45°C VL-Temp an den kältesten Tagen.
someone else schrieb: > Im Fall deiner Werkstatt hast du doch sicherlich irgendwelche Leuchten > an der Decke. So eine Neonröhre baut ja auch ganz schön auf. Wenn du die > Decke dann mit ISUM auf diese Höhe bringst und versenkte LED Leuchten > einbaust, hast du ja eigentlich nix verloren. Ich sehe schon - mein nächstes Projekt :-) Danke für den Tip Bin gerade sogar am überlegen ob OSB-Platten an der Decke nicht auch was hätten:-)
Heinz R. schrieb: > Danke für den Tip Gerne! Heinz R. schrieb: > Bin gerade sogar am überlegen ob OSB-Platten In einer Werkstatt mit geringer Bauhöhe auf jeden Fall. Vor allem wenn du mal mit was sperrigerem hantierst und an die Decke kommst. Bei Gipskarton haste gleich ne ordentliche Macke drin. Nebenbei wirds einfacher was an der Decke zu befestigen.
someone else schrieb: > Müsste reichen, wenn es preiswert sein soll, könntest du deine > Heizkörper noch mit Lüfter aufmotzen. Würde die die VL-Temp weiter > drücken. Verursacht natürlich, leider, eine gewisse Geräuschkulisse. > Aber als Booster zum schnelleren aufheizen in den "kalten" Räumen gar > nicht mal so übel. Das habe ich schon vor längerer Zeit gemacht, vor allem um die schwächsten HK (trotzdem alles 33er) aufzumotzen. Die Lüfter lassen sich seit kurzem per Zigbee stufenlos steuern. Bei hohem Delta geht die Drehzahl hoch, umgekehrt werden sie langsamer. Mit der WP möchte ich vor allem im Sommer auch mal versuchen eine Spitzenkühlung umzusetzen. Die kältesten Tage halten sich ja in Grenzen und der alte Ölkessel wird vermutlich als Backup bleiben. Pi*Daumen sollten die 45°C Vorlauf hier erst ab -10°C Außentemperatur erforderlich sein.
1N 4. schrieb: > Mit der WP möchte ich vor > allem im Sommer auch mal versuchen eine Spitzenkühlung umzusetzen. willst Du das über die vorhandenen Heizkörper machen? Wird schwierig, es wird überall Kondenswasser entstehen Oder Du musst die Temperatur so weit oben halten das es kaum was bringt Wir haben hier bereits 2 Klimaanlagen installiert Ich werde es im Sommer sicher auch umsetzen, aber nur im Keller Mein Gedanke dazu: Für die paar Tage provisorischer Anschluss über Industrieschläuche Kühlung entweder über einen gebrauchten Industrie-Luftwärmetauscher - oder ich bastle mir was aus aus einem KFZ-Kühler mit Abtropfwanne Ich halte schon die Augen auf, der Sommer kommt bald :-)
Heinz R. schrieb: > someone else schrieb: > >> Jan H. schrieb: >>> Ich würde an deiner Stelle das Konzept der Heizkurve nicht so schnell >>> abtun, es ist durchaus sinnvoll sich an bewährte Konzepte zu halten. >> >> Dito! > > das ist halt eine Technik die in meinen Augen entstand als man nichts > besseres hatte > Sie ist auch heute Stand der Technik weil die Industrie nichts besseres > bietet - wohl aus Angst vor Komplikationen Der große Vorteil ist, dass du damit sofort reagieren kannst. Mit deinem Thermostaten hat du im Vergleich riesige Zeitkonstanten in deiner Regelstrecke. Genau das, was man nicht will. Bis die mitbekommen haben, dass es draußen ja plötzlich warm geworden ist, vergehen schnell mal Stunden. Ich weiß schon, du hast dir deine Meinung gebildet und machst das nicht - eh in Ordnung. Falls jemand anderes den Thread interessiert verfolgt: ich fahre nur AT-geführt ohne weitere Regelungen, und die Innenraumtemperatur bewegt sich nicht einmal um +-1°C. So schlecht ist der "alte einfache Krempel" also nicht. Um da noch etwas herauszuholen müsste man wohl predictive mit dem Wetterbericht arbeiten und entsprechend "vorheizen" oder absenken. Sich nur auf die Heizkörperregler nach zig Zeitkonstanten zu setzen wird nicht viel besser werden als AT-Führung, selbst mit viel regelungstechnischem Aufwand.
Jan H. schrieb: > Genau das, was man nicht will. Bis die mitbekommen haben, > dass es draußen ja plötzlich warm geworden ist, vergehen schnell mal > Stunden. genau das macht die Vitodens - sie steuert über eine "gedämpfte" Außentemperatur Jan H. schrieb: > Ich weiß schon, du hast dir deine Meinung gebildet und machst das nicht > - eh in Ordnung. Ich will hier in keinster Weise Beratungsresistent sein Aber ich kann mir halt zugegeben nicht vorstellen, das wenn man in einem Haus über alle relevanten Werte wie Ventilöffnungen usw Bescheid weiss eine vor 40 Jahren erfundene AT-geführte Regelung der bessere Weg sein soll
1N 4. schrieb: > Das habe ich schon vor längerer Zeit gemacht, vor allem um die > schwächsten HK (trotzdem alles 33er) aufzumotzen. Die Lüfter lassen sich > seit kurzem per Zigbee stufenlos steuern. Interessant. 1N 4. schrieb: > Mit der WP möchte ich vor > allem im Sommer auch mal versuchen eine Spitzenkühlung umzusetzen. Es wurde schon gesagt, du musst auf Kondenswasser stark achten. Nicht nur am Heiz-, bzw. in diesem Fall Kühlkörper, sondern auch an den Leitungen in der Wand. Jan H. schrieb: > Um da noch etwas herauszuholen müsste man wohl predictive mit dem > Wetterbericht arbeiten und entsprechend "vorheizen" oder absenken. Glaube nicht, dass es irgendwas bringt. Bei mir ist der Internet-Wetterbericht immer viel zu ungenau. Macht ja auch nen Unterschied ob das Haus oben auf dem Berg, mitten im Sturm steht, oder im Tal relativ windgeschützt.
someone else schrieb: > Glaube nicht, dass es irgendwas bringt. Bei mir ist der > Internet-Wetterbericht immer viel zu ungenau. Macht ja auch nen > Unterschied ob das Haus oben auf dem Berg, mitten im Sturm steht, oder > im Tal relativ windgeschützt. das Glaube ich zugegeben sehr wohl In meinen Augen kann man bei gleichem Komfort bei -10° AT wenig sparen - interessant wird es in der Übergangszeit Wenn man hier eine 500Kg-Gussheizung hat wird es nicht viel bringen Aber bei 3Kg-Gasbüchsen an der Wand oder speziell bei Wärmepumpen wo die VL-Temperatur über die Effizienz entscheidet schon
someone else schrieb: > Interessant. Müsste mal ermitteln wie sich die Drehzahl auf die Temperaturänderung auswirkt. Dafür fehlen mir aber noch Daten um KNIME damit zu füttern. someone else schrieb: > Es wurde schon gesagt, du musst auf Kondenswasser stark achten. Nicht > nur am Heiz-, bzw. in diesem Fall Kühlkörper, sondern auch an den > Leitungen in der Wand. Ja, das habe ich schon gelesen. Würde 18° Vorlauf anpeilen, das sollte safe sein. Ob es was bringt? Evtl. ein bisschen (so 2-3K) in Verbindung mit den HK-Lüftern und den großen Deckenventilatoren. Mal sehen. Jan H. schrieb: > Der große Vorteil ist, dass du damit sofort reagieren kannst. Mit deinem > Thermostaten hat du im Vergleich riesige Zeitkonstanten in deiner > Regelstrecke. Genau das, was man nicht will. Bis die mitbekommen haben, > dass es draußen ja plötzlich warm geworden ist, vergehen schnell mal > Stunden. Genau. Und die Thermostat-Regler arbeiten dann gegen den Vorlauf-Regler. BTDT. Im Endeffekt dreht man die Zeitkonstanten hoch damit es nicht schwingt, aber flott ist das ganze dann auch nicht mehr. Noch schlimmer sind selbstadaptierende Regler in den Thermostaten. Die begrenzen dann irgendwann unnötig den Regelbereich, d.h. öffnen nur noch im Bereich von 20-40%. Da wird nix warm, da wird nix kühl.
Heinz R. schrieb:
> Wenn man hier eine 500Kg-Gussheizung hat wird es nicht viel bringen
Was sind 500kg Guss gegen wieviel Tonnen Beton & Co.?
1N 4. schrieb: > Was sind 500kg Guss gegen wieviel Tonnen Beton & Co.? Nichts Aber die 3 Kg Blechbüchse wird halt bei Bedarf aufgeheizt, hat sonst quasi Raumtemperatur Die 500 Kg Gussheizung hält immer die passende Temperatur vor, per Umwälzpumpe wird ihr die Energie entsprechend entnommen
Heinz R. schrieb: > Aber die 3 Kg Blechbüchse wird halt bei Bedarf aufgeheizt, hat sonst > quasi Raumtemperatur > Die 500 Kg Gussheizung hält immer die passende Temperatur vor, per > Umwälzpumpe wird ihr die Energie entsprechend entnommen Ja, aber wo soll da durch eine vorausschauende Regelung ein Gewinn entstehen? Der Wetterbericht sagt für den Nachmittag paar Grad Plus. Und dann? Morgens schonmal den Kessel runterfahren? Wie berücksichtigst du die thermische Trägheit des Gebäudes? Egal ob die Thermostatventile dicht machen oder ob die Rücklauftemperatur aufgrund der höheren Raumtemperatur steigt: Es muss weniger geheizt werden um die mittlere Vorlauftemperatur zu halten. Deshalb wird ja schon längere Zeit über rücklaufgeführte Heizungssteuerungen diskutiert. Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass die Einzelraumregelung gesetzlich verboten werden sollte anstatt vorausgesetzt zu werden.
1N 4. schrieb: > Ja, aber wo soll da durch eine vorausschauende Regelung ein Gewinn > entstehen? dadurch das die intelligente Steuerung sagt "ok, es hat jetzt im Bad nur 19° - eigentlich müsste ich nachheizen - aber in 6 Stunden wird es so warm das ich die Klimaanlage anschalten muss - ok, dann sollen sie halt heute beim Zähne putzen etwas frieren"
Heinz R. schrieb: > dadurch das die intelligente Steuerung sagt "ok, es hat jetzt im Bad nur > 19° - eigentlich müsste ich nachheizen - aber in 6 Stunden wird es so > warm das ich die Klimaanlage anschalten muss - ok, dann sollen sie halt > heute beim Zähne putzen etwas frieren" Jo, dann musst du eben nur ermitteln wie hoch die prognostizierte Heizenergie wäre und wie hoch die prognostizierte Fremdenergie wäre und abwägen. Hab das mal anhand den protokollierten Messdaten versucht herauszufinden und hab es dann gelassen. Auch die Regelung der VL-Temperatur über die Ventilöffnungen der einzelnen Heizkörper hat mehr schlecht als recht funktioniert. Die gutgemeinte Nachtabsenkung bei der der Kessel bei 0% Ventilöffnung erstmal in den Schlafmodus ging hat nur dazu geführt, dass dir min. Raumtemperatur gnadenlos unterschritten wurde.
Heinz R. schrieb: > die ist leider jetzt schon zu niedrig - da hat der Vorbesitzer beim > planen nicht aufgepasst :-) das kann ein Grund sein, aber damit kann man leben. Ich, nein, meine Frau hat auch ein Haus überschrieben bekommen, in welchem nur das Waschhaus eine Deckenhöhe von 2,20m aufweist. der Rest ist 20cm niedriger. Das liegt zum einen am 7% Gefälle des Grundstücks und zum anderen wollte man offensichtlich verhindern, dass der Keller komplett vollläuft, wenn die Schleuse dicht ist, was wohl früher öfter vorkam. Nichtsdestotrotz haben wir 8cm Styrodur an die Decke dübeln lassen um den ungeheizten Keller vom Rest abzukoppeln. Die Folge ist, dass ich mit meinen 1,96m nun halt nicht aufrecht durch den Keller streifen kann. Besonders ärgerlich ist das, da meine Hobbywerkstatt im Keller ist. Aber was will ich tun? Aufgrund der Streifenfundamente müsste ich, um das zu verändern, diese Stückweise verlängern, den Fussboden herausreisen und neu machen. Da zieh ich lieber den Kopf ein und hab's dennoch warm. Die letzten 11 Jahre ging das relativ Problemlos. Heinz R. schrieb: > Ich glaube zugegeben auch nicht das es irgendwo Häuser gibt bei denen > ein perfekter hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde - ausser bei > Freaks die das selber machen da kann ich dir durchaus zustimmen! Unser Heizungsinstallateur ist ja schon daran gescheitert, die vorher berechnete Grundeinstellung hinzubekommen. Das lag aber nicht daran, dass er die Zahlen nicht lesen konnte, sondern daran, dass er die falschen Heizkreisverteiler eingebaut hat. Ich hab das dann notgedrungen selbst gemacht, ist aber in einem Wochenende, wenn's draußen richtig kalt ist, erledigt. Die Wärmebildkamera aus der Firma hat aber auch deutlich geholfen, sowas sollte man sich dafür also durchaus mal ausleihen. Allerdings hab ich auch eine FBH, weshalb der Abgleich sich auf einen Heizkreisverteiler pro Stockwerk konzentrierte. Bei Heizkörpern wird das nicht so einfach gehen. Heinz R. schrieb: > Ja, FBH ist toll, vor allem im kleinen Neubau > > Ich habe hier halt leider / zum Glück noch ca. 100m² Nutzfläche - > verschiedene Räume - die stark unterschiedlich beheizt werden > In den Räumen bin ich froh keine Fussbodenheizung zu haben > > Es geht mir hier auch nicht darum wie sparsam ein Haus sein kann - es > ist erst mal gegeben Jup, sie ist wirklich toll und man kann sie (zugegeben, mit erheblichem Aufwand) nachrüsten. Da meine Frau aber im EG aus 3 Räumen einen machen wollte und eins der 3 verfügbaren Fenster durch die Küche blockiert wurde hab ich relativ früh festgelegt, dass da eine FBH reinkommt. Wir haben das Uponor Minitec System genommen und es bisher nicht bereuht. Selbst meine frau ist mir heute noch dankbar, dass ich das damals gegen ihren Widerstand, durchgesetzt habe. Aber ja, das geht natürlich nur, wenn man in der Zeit nicht in dem Gebäude wohnt. Da zwischen Auszug der Schwiegermutter und unserem Einzug 2010 3 Monate lagen haben wir in der Zeit eben sowohl die Elektroanlage als auch die Heizung komplett erneuert bzw. erneuern lassen. Da uns das Haus quasi nichts gekostet hat (Von Verwaltungskosten mal abgesehen) war das kein großes Problem das zu finanzieren.
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1N 4. schrieb: > Heinz R. schrieb: >> Aber die 3 Kg Blechbüchse wird halt bei Bedarf aufgeheizt, hat sonst >> quasi Raumtemperatur >> Die 500 Kg Gussheizung hält immer die passende Temperatur vor, per >> Umwälzpumpe wird ihr die Energie entsprechend entnommen > > Ja, aber wo soll da durch eine vorausschauende Regelung ein Gewinn > entstehen? Der Wetterbericht sagt für den Nachmittag paar Grad Plus. Und > dann? Morgens schonmal den Kessel runterfahren? Wie berücksichtigst du > die thermische Trägheit des Gebäudes? > > Egal ob die Thermostatventile dicht machen oder ob die > Rücklauftemperatur aufgrund der höheren Raumtemperatur steigt: Es muss > weniger geheizt werden um die mittlere Vorlauftemperatur zu halten. > Deshalb wird ja schon längere Zeit über rücklaufgeführte > Heizungssteuerungen diskutiert. > > Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass die Einzelraumregelung gesetzlich > verboten werden sollte anstatt vorausgesetzt zu werden. ERR bedingt halt, dass die Systemtemperatur höher ist als es bedürfte, damit da was regeln kann ist etwa wie wenn man n Backstein aufs Gaspedal legt und die Geschwindigkeit per Handbremse regelt ¯\_(ツ)_/¯ BTW: Meine Dimplex-WPen regeln auf den Rücklauf. Die schalten immer mal wieder die Umwälzpumpen an und messen die RL-Temperatur. Wenn überschritten legt sie sich wieder schlafen und wenn nicht, dann eben Feuer frei bis Soll wieder erreicht. Im Übrigen ist es da auch sinnvoll, dass alle Ventile offen sind, sonst kann es sein, dass in Süd-Räumen per Sonneneinstrahlung überhitzt und Nordseite geheizt wird, heizung funktioniert auch in die andere Richtung, kann Wärme von Raum zu Raum transportieren. Aber ERR und Smart-Home ist do so schön hip und woke und in und bringt dem Heizungsbausystemtechniker so tolle Umsätze ein ;), simpel kann ja jeder BTW: Kühlen per Heizung geht bedingt, hab ich auch schon gemacht, man muss halt die Luftfeuchte im Blick haben, sonst holt man sich Schimmelprobleme ins Haus wegen Kondensat. Bei FBH wirds doof mit feucht wischen, es will nicht mehr trocknen :D. Bei mir war n Delta von ~2K machbar, was man schon merkt wenns draußen 30° hat, aber mit Split-Klima hat man mMn durch die Entfeuchtung besseren Effekt.
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Heinz R. schrieb: > alopecosa schrieb: >> 40°VL is aber ganz schön viel ;) > > nicht bei Heizkörpern > Ich schrieb ja den Zwinkersmilie dahinter und dann das ich nur FBH habe. Klar ist 40° VL für Heizkörper nicht viel. Aber auch da gibts schon welche die mit noch weniger klarkommen. 40° VL is für ne WP nämlich dennoch viel. Heinz R. schrieb: > Ja, FBH ist toll, vor allem im kleinen Neubau Definiere klein. Ich heize hier damit 319m² Fläche (UG,EG,OG,DG). Klar ist es ein KfW55 Haus. Das macht viel aus. Heinz R. schrieb: > Ich habe hier halt leider / zum Glück noch ca. 100m² Nutzfläche - > verschiedene Räume - die stark unterschiedlich beheizt werden > In den Räumen bin ich froh keine Fussbodenheizung zu haben Stark unterschiedlich beheizen ist weder gut für FBH noch für WP. Heinz R. schrieb: > Und ja, ich behaupte da kann man einiges vernünftiger steuern, zumindest > vernünftiger als die konventionell übliche Steuerung über die > Aussentemperatur > (was in meinen Augen heutzutage auch Quatsch ist - da wird an jedes Haus > ein Aussentemperaturfühler geschraubt - das könnte man Zentral lösen- > Werte übers Internet ausgeben - incl. einer Wetterprognose und > Temperaturanpassung für den Folgetag) Die Wetterprognose etc. macht meine Heizung auch. Nur funktioniert eben genau das total schei*** weswegen es deaktiviert ist. Beispiel die letzten Tage. Kalt (Nah an den Minusgraden tagsüber) aber teilweise viel Sonne. Durch die großen Fenster daher viel solarer Eintrag. Heizung würde losbollern wollen weil kalt und bewölkt. Tatsächlich aber 5-6h Sonne gehabt. Wäre unerträglich warm geworden. Außerdem sind die Wettervorhersagen dann doch nicht kleinteilig genug teilweise. Abgeseehn davon, haben meine 2 AussenTemp Fühler dann doch nahezu immer eine andere Anzeige als der Wetterbericht sagt. Was auch wieder an der Lage liegt (Berghang, von 2 Seiten viel Wind.) Heinz R. schrieb: > Problem bei vielen Heizungen in meinen Augen: > Da hat der Bauherr viel Geld ausgegeben lange überlegt welche es wird - > also ist sie perfekt und wird bis zum letzten verteidigt > Gemessen, analysiert wird erst nach Jahren wenn die Heizkosten auf Grund > höherer Rohstoffkosten steigen Das mag bei vielen so sein ja. Ich habe mich nahezu 7 Monate mit der Thematik HEizung beschäftigt, auch damit welche Voraussetzungen ich brauche um dies oder das effizient zu betreiben etc. Letztlich hat mich die Sole/Wasser WP nicht emhr gekostet als eine Gasheizung (allerdings auch bedingt durch 12teur Kosten für den Gasanschluss). Die Kiste läuft nun 2 Jahre monovalent inkl. Warmwasser mit einer JAZ von >5. Ich beschwere mich nicht. Für meinen Einsatzfall (Standort, Bewohner, Größe, etc.) ist es genau richtig. Ich bezweifle allerdings sehr heftig das eine WP, egal welcher Art überhaupt als Nachrüstung Sinn macht wenn man nicht das Gesamtsystem betrachtet (Isolierung, Heizsystem, etc.) Da bringt auch ein Eingriff in die Steuerung nicht mehr viel.
Weingut P. schrieb: > ERR bedingt halt, dass die Systemtemperatur höher ist als es bedürfte, > damit da was regeln kann ist etwa wie wenn man n Backstein aufs Gaspedal > legt und die Geschwindigkeit per Handbremse regelt ¯\_(ツ)_/ Weingut P. schrieb: > Aber ERR und Smart-Home ist do so schön hip und woke und in und bringt > dem Heizungsbausystemtechniker so tolle Umsätze ein ;), simpel kann ja > jeder Wie würdest Du es lösen:? - Hobbyraum, ca. 45 m² im Keller, im Schnitt alle 2 Wochen 5 Stunden benutzt - Büro im Keller, 2 mal die Woche benutzt - Werkstatt im Anbau unter Garage - sehr unterschiedlich genutzt Es macht in meinen Augen weder Sinn die durchzuheizen noch ständig genügend VL-Temperatur zu haben um dort "kurz mal aufdrehen zu können" Ich nutze es übrigens schon seit Jahren das ich die Werkstattheizung aus der Ferne per Handy anmachen kann Wenn mir in der Firma einfällt "heute gehst früher, lötest daheim noch was" - ungemein praktisch alopecosa schrieb: > Ich schrieb ja den Zwinkersmilie dahinter und dann das ich nur FBH habe. > Klar ist 40° VL für Heizkörper nicht viel. Aber auch da gibts schon > welche die mit noch weniger klarkommen. 40° VL is für ne WP nämlich > dennoch viel. sorry, smiley nicht gesehen :-) Ja, es gibt welche mit Ventilator usw - kostet pro Stück ca. 1000€ alopecosa schrieb: > Ich bezweifle allerdings sehr heftig das eine WP, egal welcher Art > überhaupt als Nachrüstung Sinn macht wenn man nicht das Gesamtsystem > betrachtet (Isolierung, Heizsystem, etc.) > > Da bringt auch ein Eingriff in die Steuerung nicht mehr viel Wieso soll das keinen Sinn machen? Klar, Abriss, Neubau KFW40-Haus wäre das Sinnigste - auf 100 Jahre gerechnet :-) Aber ich wollte zugegeben gar keines - wenn ich schon sehe das in der Küche nur Umluft-Abzugshaiben sind Der entscheidende Faktor neben VL-Temperaturen usw sind hier die Kosten Erst mal die Kosten für den Energieträger - wie gesagt liegt bei mir die Grenze Strom / Gas bei einem COP von ca. 1,9 Und ganz wichtig bei den Kosten - die Kosten der Installation. Es ist ein Riesen-Unterschied ob man für die WP 4000€ incl. allem zahlt, evtl. sogar auf die KFW-Förderung verzichtet oder ob man dafür 30.000€ ausgibt, Stolz ist das man ja 40% wieder bekommt
Heinz R. schrieb: > Wie würdest Du es lösen:? > - Hobbyraum, ca. 45 m² im Keller, im Schnitt alle 2 Wochen 5 Stunden > benutzt > - Büro im Keller, 2 mal die Woche benutzt > - Werkstatt im Anbau unter Garage - sehr unterschiedlich genutzt Es spricht nichts dagegen, solche Räume per ERR auf ein niedriges Niveau zu temperieren und bei Bedarf aufzudrehen. Nur würde ich deswegen nicht die VL-Temperatur anheben damit die Regler in allen anderen Räumen was zu tun haben und der Volumenstrom durch die WP wild schwankt. BTDT. Taugt nix. Wie hier schon andere geschrieben haben: Pack dir einfach ein paar Lüfter unter den Heizkörper dann wird der Raum auch mit niedriger VL-Temperatur schnell warm. Vorher den Heizkörper einregulieren, so dass die Raumtemperatur mit 100% Ventilöffnung erreicht wird.
1N 4. schrieb: > Nur würde ich deswegen nicht > die VL-Temperatur anheben damit die Regler in allen anderen Räumen was > zu tun haben und der Volumenstrom durch die WP wild schwankt. BTDT. > Taugt nix. Wieso meinst dass das nix taugt? Ist doch auch nichts anderes als wenn halt plötzlich de VL-Temperatur wegen Umbau usw anders ist? Ist halt eine neu Situation auf die die ERR entsprechend regeln müssen Die wissen ja noch nicht mal das die kurzfristig höhere Raumtemperatur durch eine Änderung der VL-Temperatur kommt, könnte auch Sonneneinstrahlung, ein Holzofen usw sein Denke / hoffe genau darauf sind sie ausgelegt? Mir ist klar dass das Batterielebenszeit kostet, das ist mir egal
Heinz R. schrieb:
> Wieso meinst dass das nix taugt?
Wie im Thread schon geschrieben wurde: Zu langsam. Dein besagtes Ventil
macht auf, Wärmeerzeuger dreht hoch. Bis es in dem Raum warm wird sind
die restlichen Räume überheizt. Regler gegen Regler.
Habe ein paar Jahre die VL-Temperatur per PI-Regler anhand der
Ventilöffnungen geregelt. Egal ob gewichtete Ventilöffnung aller Räume
oder nur die höchste Ventilöffnung, das Ergebnis war nie wie erhofft.
Vielleicht war ich auch nur zu doof, die richtigen Reglerparameter zu
finden und du findest deine? YMMV.
Ich habe mit konsequent offenen Ventilen, hohem Volumenstrom,
niedrigster Vorlauftemperatur und geregelten Lüftern unter den
kritischen Heizkörpern bessere Erfahrungen gemacht.
:
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1N 4. schrieb: > Wie im Thread schon geschrieben wurde: Zu langsam. Dein besagtes Ventil > macht auf, Wärmeerzeuger dreht hoch. Bis es in dem Raum warm wird sind > die restlichen Räume überheizt. Regler gegen Regler. Da kommt es aber stark auf das Ventil an?
Heinz R. schrieb:
> Da kommt es aber stark auf das Ventil an?
Nein, das Ventil bzw. der Thermostatkopf ist nur ein kleines Puzzleteil.
Du wolltest doch sehen wie weit man das treiben kann, dann probiere es
doch einfach mal aus: Ventilöffnungsgrad auf PID-Regler und damit den
Vorlauf steuern.
alopecosa schrieb: > Ich bezweifle allerdings sehr heftig das eine WP, egal welcher Art > überhaupt als Nachrüstung Sinn macht wenn man nicht das Gesamtsystem > betrachtet (Isolierung, Heizsystem, etc.) Das sehe ich auch so. Imho ist es vollkommener Unsinn eine WP nachzurüsten, wenn die Voraussetzung, eine Niedertemperaturheizung, nicht gegeben ist. Wenn die WP 70° Vorlauftemp bringen muss ist das eben sehr viel ineffizienter als wenn es die 36 währen, welche meine Heizung bei -20° Außentemp erzielen muss. Mit der Niedertemperaturheizung kommt aber ziemlich sicher automatisch die Pflicht zur Dämmung der Gebäudehülle damit das funktioniert. Da sind schon einige Investitionen zu tätigen. Aber der Wohnkomfort steigt dadurch beträchtlich.
Naja, die Nachrüstung kann schon Sinn ergeben, zum Einen ist man nicht mehr von nur einem Energieträger abhängig, zum Anderen kann man seine PV ggf. mit einfließen lassen. Was die wenig genutzten Räume angeht, die würde ich abgeregelt mitlaufen lassen und dann wie Du ja schriebst per Handy von der Arbeit aus für die paar Stunden der Nutzung vollelektrisch beheizen. Wie ich schon schrieb, tue ich das bei mir im Bad auch so per IR-Strahler, der dann in Summe am Tag eben die 100Wh zieht, die VL für die ganze Bude wegen dem Bad auf 40° zu ziehen würde unterm Strich deutlich mehr Energie ziehen, schlechterer COP, Regler
Christian B. schrieb: > Imho ist es vollkommener Unsinn eine WP > nachzurüsten, wenn die Voraussetzung, eine Niedertemperaturheizung, > nicht gegeben ist. diese Aussage ist doch Unsinn Wen man jetzt ein Haus hat das 3000€ Heizkosten im Jahr braucht - man durch eine Investition X auf 2000€ kommt - warum nicht? Klar könnte man auch durch eine Investition Y auf 500€ kommen Interessant ist halt jetzt das Delta zwischen X und Y Hier hat es heute um die Null Grad - ich fahre eine VL-Temperatur von 45° minus 20° hat es vielleicht alle 5 Jahre mal 2 Tage Sobald es richtig kalt ist wird eh zusätzlich noch der Kachelofen angemacht - über 5! meist aus Faulheitsgründen nicht Ich schätze das 70° meines Heizbedarfs bei Aussentemperaturen von über 5 Grad entstehen - werde ich die Tage mal nachrechnen wenn man bei diesen 70% 50% der Kosten einspart sind das 35% Ersparnis - finde ich jetzt nicht so schlecht?
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