Huhu, guten Abend Zusammen. Ich habe eine ziemliche (vermutlich peinliche^^) Anfängerfrage. Nur habe ich bis jetzt keine Antwort darauf gefunden. Oder ich weis nicht nach was ich suchen soll da ich eben noch nicht viel in dem Bereich Mikrocontroller/Elektronik gemacht habe und noch am Lernen bin. :-D Ich habe etwas gemalt und meine Frage ist ob die Dioden in beiden Fällen gleich funktionieren? Also ob es egal ist, dass sie wirklich parallel (wie in meinem ersten Bild) zum Relais sind oder ob ich auch +12 V von woanders nehmen kann? Hauptsache die +12 V (egal ob direkt von der einen Seite des Relais oder z. B. direkt vom Netzteil) sind auch mit dem Relais verbunden? Kann man bei mehreren Relais alle Kathoden der Dioden zusammenschalten und einfach nur die einzelnen Anoden zwischen Relais und Transistor klemmen? Ich vermute mal eine Diode parallel zu allen Relais geschalten wird wohl nicht funktionieren? :-D Hintergrund ist dass jetzt eine Amazon Alexa bei mir wohnt und ich sie gerade mit einem Wemos D1 Mini verheiraten will. Klappt bis jetzt auch einigermaßen (also ich kann schon LED's von den digitalen Pins des D1 mit Alexa Befehlen schalten) aber jetzt möchte ich größere Sachen schalten. Wie Relais und somit auch z. B. die Küchenbeleuchtung. Aber noch nichts aufwendiges wie Dimmen oder Ähnliches sondern erstmal Ein/Aus reicht mir. :) LG Sandy
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Solange GND überall gleich ist kannst du die Dioden auch an verschiedene Spannungen klemmen. Siehe z.B. Innenschaltung ULNxxx. Wichtig ist die induzierte Spannung der Relais zu begrenzen. PS: schau dir noch mal die Schaltzeichen für Transistoren an. Der Pfeil gehört an den Emitter. Richtung beachten.
Hallo Sandy, jedes Relais bekommt seine eigene Freilaufdiode. Es gibt auch Relais mit integrierter Freilaufdiode. Die in deinem ersten (linken Bild) gewählte Darstellung ist die gebräuchlichere. Freilaufdioden an Relais sollten immer so na wie möglich am Verursacher der zu unterdrückenden Induktionsspannungen sprich dem Relais platziert werden. Auch wenn es nicht gefragt war, aber deine Emitter und Kollektor Anschlüsse solltest du mal korrigieren. Grüße Oli
Nahe jedem Relais jeweils eine Diode anordnen. In anderen Sonder-Fällen mit ewig langer Leitung wäre auch diese Leitungsinduktivität zu beachten. https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#Freilaufdiode
Sandra D. schrieb: > Ich habe etwas gemalt und meine Frage ist ob die Dioden in beiden Fällen > gleich funktionieren? Du hast zwei Schaltpläne gezeichnet. Beide Schaltpläne sind identisch. Der zweite zeigt schneller, wofür die LEDs gut sind. Falls Fragen zur Dimensionierung aufkommen, ein Fehler vorliegt oder der Layouter die Platzierung überlegt, ist das besser. Es müssen auch nicht unbedingt 12V sein. Aber dazu solltest Du Dich Fragen, welche Funktion die Diode eigentlich hat.
Oli schrieb: > Freilaufdioden an Relais sollten immer so na wie möglich am Verursacher > der zu unterdrückenden Induktionsspannungen sprich dem Relais platziert > werden. Sie sollten generell möglichst nah an der Stelle platziert sein an der sich beim Abschalten des ansteuernden Transistors die Stromrichtung ändert. Hier also möglichst nah am Kollektor und am Vcc-Anschluss der Spule. Wenn sich das alles auf einer Platine abspielt und die Schaltgeschwindigkeit gemäßigt bleibt, dann kann man die Leitungsinduktivität ignorieren und die Diode irgendwo und natürlich auch bei der Spule platzieren. Wenn das Relais aber tatsächlich ein Schütz mit 10m Zuleitung ist, dann gehört die Freilaufdiode nicht an dessen Spule, sondern auf die Platine zum Schalttransistor.
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Ok alles klar. Dann mache ich die Dioden direkt an die Relais so wie in meinem ersten Bild. Die Transistoren habe ich ehrlichgesagt nur von einem Bild aus der Google Suche abgezeichnet, da ich es nicht hinbekommen habe aus dem Gedächtnis raus einen Transistor zu zeichnen xD Den Rest schon ;) Aber vielen Dank für die Antworten. Jetzt weis ich Bescheid.
Sandra D. schrieb: > Ich habe etwas gemalt und meine Frage ist ob die Dioden > in beiden Fällen gleich funktionieren? Nicht ganz. > Also ob es egal ist, dass sie wirklich parallel (wie in > meinem ersten Bild) zum Relais sind oder ob ich auch +12 V > von woanders nehmen kann? Das hängt stark davon ab, was "von woanders her" bedeutet :) > Hauptsache die +12 V (egal ob direkt von der einen Seite > des Relais oder z. B. direkt vom Netzteil) sind auch mit > dem Relais verbunden? Die Freilaufdiode muss nicht unmittelbar mechanisch parallel zum Relais angeordnet werden :) -- aber es sollte sich schon um dieselbe 12V-Schiene handeln. 2cm links oder 3cm rechts vom Relaisanschluss ist egal; meterlange Strippen würde ich aber vermeiden, das ist für Ärger gut. Es kann manchmal passieren, dass es mehrere 12V-Schienen in derselben Schaltung gibt, z.B. einmal 12V linear geregelt für die OPVs und anderes Analogzeug, und zusätzlich 12V roh aus einem Schaltregler z.B. für Motoren, Zugmagnete, Lampen und solchen Kram. In diesem Fall ist es äußerst unklug, die Freilaufdiode zu einer anderen 12V-Schiene zu führen... > Kann man bei mehreren Relais alle Kathoden der Dioden > zusammenschalten und einfach nur die einzelnen Anoden > zwischen Relais und Transistor klemmen? Klar -- sofern Du den gemeinsamen Kathodenpunkt noch an die 12V anschließt... > Ich vermute mal eine Diode parallel zu allen Relais > geschalten wird wohl nicht funktionieren? :-D In der Tat. Das würde nur funktionieren, wenn Du alle Relais mit EINEM EINZIGEN Transistor schalten willst. HTH
Lothar M. schrieb: > Sie sollten generell möglichst nah an der Stelle platziert sein an der > sich beim Abschalten die Stromrichtung ändert. Hier also möglichst nah > am Kollektor und am Vcc-Anschluss der Spule. > > Wenn das Relais aber tatsächlich ein Schütz mit 10m Zuleitung ist, dann > gehört die Freilaufdiode nicht an dessen Spule, sondern auf die Platine > zum Schalttransistor. Das wird hier im Forum schon länger kontrovers diskutiert. Das stärkste Argument dafür: Ein Fehler an der Spule (verpolt, fehlende Diode) stört nicht. Aber abgesehen davon: Bei Ohmscher Last verwendet man ja auch keine Diode. Warum also nicht an der Spule den Strom kurzschließen? (Bei Schutz gegen Zündspannungen sind Dioden an der Spule natürlich sowieso vorgeschrieben, wenn ein Kabelbruch nicht ausgeschlossen werden kann)
A. S. schrieb: >> Wenn das Relais aber tatsächlich ein Schütz mit 10m Zuleitung >> ist, dann gehört die Freilaufdiode nicht an dessen Spule, >> sondern auf die Platine zum Schalttransistor. > > Das wird hier im Forum schon länger kontrovers diskutiert. Was ist denn DAS bitte für ein Argument? Ob man für LEDs überhaupt einen Vorwiderstand braucht und ob es nicht sowieso viel besser ist, LEDs direkt parallel- zuschalten, wird auch "schon länger kontrovers diskutiert". > Aber abgesehen davon: Bei Ohmscher Last verwendet man ja > auch keine Diode. Da braucht man ja auch keine -- weil eine ohmche Last nämlich keine elektrische Energie speichert und deshalb keinen Freilaufzweig benötigt. > Warum also nicht an der Spule den Strom kurzschließen? Weil das zu wunderbaren Stromtransienten auf der Leitung führt. Man kann davon ausgehen, dass der Schalttransistor wesentlich schneller schaltet, als sich der Strom in der Relaisspule signifikant ändern kann -- einfach um die Verlustleistung im Transistor kleinzuhalten. Sitzt die Diode am Transistor, springt zwar das Potenzial der (geschalteten) Relais-Leitung auf U_b+0.7V, aber der Stromfluss wechselt einfach lokal vom Transistor auf die Diode. Das von der RELAISLEITUNG erzeugte Magnetfeld ändert sich praktisch nicht durch das Schalten des Transistors, denn der Strom durchfließt sie ja fast unbeeinflusst; das Magnetfeld klingt in dem Maße ab, wie der Spulenstrom abklingt -- also langsam. Sitzt die Diode aber am Relais, wechselt der Stromfluss schlagartig mit dem Schalten des Transistors vom "langen" Weg (Hinleitung -- Spule -- Rückleitung -- Transistor) auf den "kurzen" (Spule -- Freilaufdiode). Das bedeutet: Der Strom auf der Relaisleitung ändert sich mit der Geschwindigkeit, mit der der Schalttransistor schaltet -- und das ist quasi schlagartig, also sehr viel schneller, als der Strom in der Spule abklingt. Die erzeugten Störungen sind somit sehr viel hochfrequenter und werden von einer Leitung gegebener Länge somit besser abgestrahlt.
Egon D. schrieb: > Das würde nur funktionieren, wenn Du alle Relais mit > EINEM EINZIGEN Transistor schalten willst. Was Du nur machen kannst (aber dann natürlich darfst), wenn besagte Relais auch wirklich immer_gleichzeitig_betätigt werden sollten. (Dann bräuchtest Du nicht mehrere µC-Ausgänge und Transistoren. Und je nach Last/einzuschaltendem Gerät, wenn ein Relais das ganze übernehmen könnte (Stromrating), evtl. nicht mal mehrere Relais.) Ob das so ist, kann man - ohne zu wissen, was wann warum geschaltet werden soll mit den Relais - natürlich nicht ahnen. Daß ein(e) Anfänger(in) meint, er/sie brauche "pro Gerät ein Relais, und auch pro Relais einen Transistor und eine Freilaufdiode - und dann auch pro Gerät 1 µC-Ausgang", nur weil mehrere Geräte im Spiel - auch wenn diese immer nur zugleich eingeschaltet werden sollten - soll schon vorgekommen sein, deswegen erwähne ich's mal. :-)
Egon D. schrieb: > Die erzeugten > Störungen sind somit sehr viel hochfrequenter und werden > von einer Leitung gegebener Länge somit besser abgestrahlt. Das "klingelt" richtig schön... mit zwei Sonden (jew. ein paar Wdg. CuL oder auch nur ... "Klingeldraht" quasi als provisor. Tastköpfe am Zweikanal-DSO) jew. an Transistor und ang. weiter weg liegender Relais-Diode-Kombi böte da sicher wunderbaren Ein- bzw. An-Blick.
Egon D. schrieb: > Sitzt die Diode aber am Relais, wechselt der Stromfluss > schlagartig mit dem Schalten des Transistors vom "langen" > Weg (Hinleitung -- Spule -- Rückleitung -- Transistor) auf > den "kurzen" (Spule -- Freilaufdiode). Ja. Wenn nun die Dioden- Spannung 0V (statt 0,7V) wäre, dann wäre mit Diode an der Spule kein Unterschied zu anderen Verbrauchern, z.b. einer Lampe. Ich verstehe Dich nun so, dass (beim abschalten einer entfernten Spule) Diode am Transistor besser sind als z.b. wenn eine Lampe abgeschaltet wird. Und dass eine Spule mit naher Diode genauso gut wie eine Lampe ist, da sie die Induktivität vollkommen (abzüglich 0.7V) neutralisiert. Verstehe ich Dich richtig?
A. S. schrieb: > Ja. Wenn nun die Dioden- Spannung 0V (statt 0,7V) wäre, > dann wäre mit Diode an der Spule kein Unterschied zu > anderen Verbrauchern, z.b. einer Lampe. Korrekt. > Ich verstehe Dich nun so, dass (beim abschalten einer > entfernten Spule) Diode am Transistor besser sind als > z.b. wenn eine Lampe abgeschaltet wird. Auch korrekt. > Und dass eine Spule mit naher Diode genauso gut wie > eine Lampe ist, da sie die Induktivität vollkommen > (abzüglich 0.7V) neutralisiert. Durchaus richtig. > Verstehe ich Dich richtig? Ich weiss nicht recht... :) Wenn man einmal in der Stunde schaltet, dann ist es natürlich völlig wumpe, wo die Diode sitzt. In dem Punkt sind wir einer Meinung. Wenn andererseits die Hardware zum praktisch verlust- losen Schalten schon mal da ist, weckt das freilich Begehrlichkeiten. Man könnte zum Beispiel auf die Idee kommen, die Lampe dimmen zu wollen, und damit sie nicht flackert, schaltet man 100 Mal je Sekunde. Komisch. Woher kommt denn dieses blöde Knarzen auf dem Mikrofonsignal, wenn man das Licht auf 50% stellt? Oder man stellt fest, dass das Relais ja nur den halben Anzugsstrom als Haltestrom braucht, was auf Dauer Energie spart -- und weil ein Relais mit 100Hz PWM brummt und eins mit 1000Hz pfeift, wählt man 35'000Hz als Schaltfrequenz. Hmm. Merkwürdig. Wieso geht denn auf einmal die Funkuhr nicht mehr richtig?! Völlig unverständlich...
Nach dem Abschalten der Speisespannung sorgt die Selbstinduktion der Spule dafür, dass der Strom zunächst in der ursprünglichen Richtung weiter fließen will. Ohne Freilaufdiode führt das zu einer Spannungsspitze, die sich zur Betriebsspannung addiert und die Schaltstrecke schädigen oder zerstören kann. Mit einer Freilaufdiode wird die Spannungsspitze jedoch auf die Durchlassspannung der Diode begrenzt. --- Lothar M. schrieb: > Wenn das Relais aber tatsächlich ein Schütz mit 10m Zuleitung ist, dann > gehört die Freilaufdiode nicht an dessen Spule, sondern auf die Platine > zum Schalttransistor. Wie ist denn das begründet? Die parasitäre Spannung entsteht beim Abschalten der Spule in selbiger, und gehört demnach genau dort eliminiert (kurzgeschlossen). Oder anders gefragt: Warum die Spannungsspitze noch über 10m Kabel laufen lassen, um sie dann, fern der Quelle, auszuknipsen?
Brutus schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Wenn das Relais aber tatsächlich ein Schütz mit 10m Zuleitung ist, dann >> gehört die Freilaufdiode nicht an dessen Spule, sondern auf die Platine >> zum Schalttransistor. > > Wie ist denn das begründet? Die parasitäre Spannung entsteht beim > Abschalten der Spule in selbiger, und gehört demnach genau dort > eliminiert (kurzgeschlossen). Oder anders gefragt: Warum die > Spannungsspitze noch über 10m Kabel laufen lassen, um sie dann, fern der > Quelle, auszuknipsen? Mit u. ohne Freilaufdiode sind zwei ganz unterschiedliche Fälle, bitte nicht durcheinanderwürfeln. Beitrag "Re: Anfängerfrage zur Freilaufdiode" Bitte nach dem letzten Zitat (grün) lesen. Das Problem ist also die Stromänderungsgeschwindigkeit über der "langen Leitung". Würde Deine Betrachtung stimmen, wäre allerdings z.B. auch beim Step-Down die Catch-Diode "am besten zur Speicherspule parallel" platziert (und deren Aufbau wäre oft deutlich unkritischer). Tatsächlich aber trifft zu: Anode muß an GND, woher szsg. "Strom zum Weiterfließen" kommt. (Und bzgl. Abstrahlung wirkt dI/dt über allen "Stromschleifen".)
Egon D. schrieb: > A. S. schrieb: > >>> Wenn das Relais aber tatsächlich ein Schütz mit 10m Zuleitung >>> ist, dann gehört die Freilaufdiode nicht an dessen Spule, >>> sondern auf die Platine zum Schalttransistor. >> >> Das wird hier im Forum schon länger kontrovers diskutiert. >> Warum also nicht an der Spule den Strom kurzschließen? > > Weil das zu wunderbaren Stromtransienten auf der Leitung > führt. [Erklärung gesnipt, es sind übrigens Spannungstransienten] Es wird viel klarer, wenn man die parasitären Elemente (also in diesem Beispiel die Induktivität der 10m langen Leitung) einzeichnet. Dann ist im einen Fall (richtig) die Freilaufdiode über der gesamten Induktivität. Im anderen Fall (falsch) ist die Freilaufdiode nur über der Induktivität der Relaisspule. Die Induktionsspannung an der Leitungsinduktivität wird also voll wirksam und kann u.U. den Transistor zerstören.
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Brutus schrieb: > Warum die Spannungsspitze noch über 10m Kabel laufen lassen, um sie > dann, fern der Quelle, auszuknipsen? Das hat auch Egon D im Beitrag vor Dir ausgeführt. Die "Spannung" läuft sowieso über das Kabel. Aber der Strom ändert sich langsamer. Die "gutmütigen" Eigenschaften einer Induktivität beim einschalten bleiben beim ausschalten erhalten. Mein Problem war: in meinem halben Berufsleben war die Sicherheit bei Kabelbruch das entscheidende Kriterium.
Brutus schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Wenn das Relais aber tatsächlich ein Schütz mit 10m Zuleitung ist, dann >> gehört die Freilaufdiode nicht an dessen Spule, sondern auf die Platine >> zum Schalttransistor. Absoluter Blödsinn!! Deshalb baut ja auch Finder die Diode unmittelbar and die Spule. Weniger als 5mm entfernt. Die Störquelle muss da kompensiert werden, wo sie entsteht. An der Spule. Sonst hat man, - wie hier andere auch bereits geschrieben haben einen wunderbaren Störsender, und womöglich macht dann Deine Steuerung auch die Grätsche.
Axel S. schrieb: > Die Induktionsspannung an der Leitungsinduktivität > wird also voll wirksam und kann u.U. den Transistor zerstören. Theoretisch stimme ich dir zu, aber hast du das mal an real existierenden Aufbauten kontrolliert? Ich habe es gemacht, mit Relais auf Hutschienen wo die Dioden integriert waren und einigen Metern Kabel. Die durch die Leitungen induzierte Spannung war vernachlässigbar gering. Oben wurde ja noch ein weiterer Grund genannt, warum die Diode besser auf die Platine gehört, nicht ans weit entfernte Relais.
Oder warum gibt es dann diese Elemente für Schütze? Link:https://www.automation24.de/ueberspannungsbegrenzer-siemens-sirius-3rt2916-1bd00?previewPriceListId=1&refID=adwords_shopping_DE&gclid=EAIaIQobChMIh4SW7NmX9QIVGKd3Ch0YcATjEAQYASABEgI99vD_BwE Stefan ⛄ F. schrieb: > Oben wurde ja noch ein weiterer Grund genannt, warum die Diode besser > auf die Platine gehört, nicht ans weit entfernte Relais. Nicht wirklich. Wenn Du keine Ahnung hast, schreib lieber gar nicht.
PC-Freak schrieb: > Wenn Du keine Ahnung hast, schreib lieber gar nicht. Dann solltest du die Finger zu allen Themen still halten, auch zu diesem Thread.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Theoretisch stimme ich dir zu, aber hast du das mal an real > existierenden Aufbauten kontrolliert? Ich habe es gemacht, mit Relais > auf Hutschienen wo die Dioden integriert waren und einigen Metern Kabel. > Die durch die Leitungen induzierte Spannung war vernachlässigbar gering. Solange die beiden Adern eng beieinander, und genügend weit von anderen, geführt sind. Wehe, wenn dem anders ist, wie im Schaltschrankbau üblich. Da tauchen dann auf Messleitungen üble Spikes auf, die verschwinden wenn die Diode am richtigen Ende der Leitung sitzt.
H. H. schrieb: > Solange die beiden Adern eng beieinander, und genügend weit > von anderen, geführt sind. Ja, ich hatte Zwillingslitze verwendet.
PC-Freak, du bist schon wieder im völlig falschen Zug unterwegs.
Stefan ⛄ F. schrieb: > PC-Freak, du bist schon wieder im völlig falschen Zug unterwegs. Was ja bei ihm der Regelfall ist.
Weil hier wieder die Diskusion entsteht, dass die Freilaufdiode NICHT an den Störverursacher gehört. Und dann bring ich Beweisbilder, dass dem eben anders ist, und dann solldas trotzdem falsch sein. Ich bitte um Erklärung.
PC-Freak schrieb: > Weil hier wieder die Diskusion entsteht, dass die Freilaufdiode NICHT an > den Störverursacher gehört. > Und dann bring ich Beweisbilder, dass dem eben anders ist, und dann > solldas trotzdem falsch sein. > > Ich bitte um Erklärung. Der Relaishersteller macht das für die Fälle, in denen das Relais recht nah am Transistor liegt und man sich die Freilaufdiode dort spart. Und: eine Freilaufdiode direkt an der Spule ist immer noch besser als gar keine. Wie Lothar schon schrieb: es hängt eben von den örtlichen Gegebenheiten ab, ob sich eine Diode direkt am Transistor lohnt. Bei langen Zuleitung können diese schon eine erhebliche Energie speichern (mal von anderen einstreuenden Spikes abgesehen) Auf jeden Fall schadet es nicht, zwei Dioden vorzusehen.
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PC-Freak schrieb: > Weil hier wieder die Diskusion entsteht, dass die Freilaufdiode NICHT an > den Störverursacher gehört. Wenn du eine lange Leitung zwichen Transistor und Relais hast, ist auch ihre Induktivität an der Störverursachung beteiligt. Es ist also nicht falsch, auch diesen Anteil zu unterdrücken.
Dietrich L. schrieb: > PC-Freak schrieb: >> Weil hier wieder die Diskusion entsteht, dass die Freilaufdiode NICHT an >> den Störverursacher gehört. > > Wenn du eine lange Leitung zwichen Transistor und Relais hast, ist auch > ihre Induktivität an der Störverursachung beteiligt. > Es ist also nicht falsch, auch diesen Anteil zu unterdrücken. Oder andersrum formuliert: Der "Störverursacher" ist der abgeschaltete Strom. In der Spuleninduktivität konzentriert sich zwar ein großer Teil der gespeicherten Energie, aber je nach Leitungslänge (und auch -führung, wie @H. Hinz sehr treffend bemerkte) ist auch deren L relevant. Diese Erklärung wirst Du aber bestimmt (wie schon die von Lothar, Egon und Axel) vollständig ignorieren bzw. einfach wieder nicht verstehen: "Was ich nicht kenn' ..." Du scheinst Dinge "auswendig zu lernen" statt zu verstehen. Das Auswendiglern-Gedächtnis ist natürlich arg begrenzt...
Chris D. schrieb: > Auf jeden Fall schadet es nicht, zwei Dioden vorzusehen. In dem Fall mit langen Leitungen die aufwendigste aber beste Lösung.
Joachim B. schrieb: > schlecht getrollt! > welcher µC bringt 12V an einen PNP welcher µC bringt 12V an einen PNP? meine Frage ist weiter unbeantwortet!
Chris D. schrieb: > Auf jeden Fall schadet es nicht, zwei Dioden vorzusehen. NACK, das kann durchaus schädlich sein. Man hat dann ja auf der Leitung wieder einen harten Stromabfall.
Chris D. schrieb: >> Weil hier wieder die Diskusion entsteht, dass die Freilaufdiode NICHT an >> den Störverursacher gehört. >> Und dann bring ich Beweisbilder, dass dem eben anders ist, und dann >> solldas trotzdem falsch sein. >> >> Ich bitte um Erklärung. > > Der Relaishersteller macht das für die Fälle, in denen das Relais recht > nah am Transistor liegt und man sich die Freilaufdiode dort spart. > > Und: eine Freilaufdiode direkt an der Spule ist immer noch besser als > gar keine. Es ist in der Praxis völlig egal, wo die Diode ist. Oftmals wäre es besser gar keine Diode zu haben, die Lebensdauer der Kontakte ist dann besser (RC-Snubber). > Wie Lothar schon schrieb: es hängt eben von den örtlichen Gegebenheiten > ab, ob sich eine Diode direkt am Transistor lohnt. Bei langen Zuleitung > können diese schon eine erhebliche Energie speichern (mal von anderen > einstreuenden Spikes abgesehen) Die Energien in den Leitungen liegen bei ein paar Mikrojoule, also völlig irrelevant. > > Auf jeden Fall schadet es nicht, zwei Dioden vorzusehen. Bei langen Leitungen braucht es in der Praxis sowieso einen ESD/Eingangs-Schutz, damit hat man das "Feature" eingebaut.
Beitrag #6931342 wurde von einem Moderator gelöscht.
Conan, der Entstörer schrieb im Beitrag #6931342: > Die Störung wird dort unterbunden, wo sie entsteht: Direkt am > Relais. > > Das ist Alles, was man dazu sagen muß. Nur wenn man gar nichts verstanden hat.
udok schrieb: > Die Energien in den Leitungen ... = völlig irrelevant. Nein. Von Aufbau, Schaltgeschwindigkeit (Flankensteilheit) und Schalthäufigkeit abhängig ist das oft gänzlich falsch. > Es ist in der Praxis völlig egal, wo die Diode ist. Ebenfalls nein. Und wollte man folgenlos zwei Dioden spendieren um einem mögl. Kabelbruch Rechnung zu tragen, müßte man schon der 2. Diode (der direkt über der L) einen sauber abgestimmten Serienwiderstand verpassen (damit diese im Normalbetrieb nicht "ins Spiel käme"). Conan, der Entstörer schrieb im Beitrag #6931342: > Die Störung wird dort unterbunden, wo sie entsteht: Direkt am Relais. > > Das ist Alles, was man dazu sagen muß. Meine Güte, tatsächlich noch so einer wie der PC-Freak. Liebe Kinder, bitte hört nicht auf ignorante Barbaren.
PC-Freak schrieb: > Deshalb baut ja auch Finder die Diode unmittelbar and die Spule. Weniger > als 5mm entfernt. Und es mal auf die frontale Art zu sagen: Finder baut die Diode dort für die "Spezialisten" ein, die sonst möglicherweise gar nichts einbauen würden. Und ausserdem: wie sollte Finder denn eine Diode dort einbauen können, wo die hingehört? Da kommt der Finder-FAE vorbei,malt die in deinen Schaltplan und sieht zu, dass die im Layout gut platziert ist? Nein, das tut er nicht, denn ein wenig Mitdenken muss ein HW-Entwickler schon selber. Brutus schrieb: > Die parasitäre Spannung entsteht beim Abschalten der Spule in selbiger ... zu der etwaige Leitungsinduktivitäten in Reihe geschaltet sind. Und wo ist in einer solche Reihenschaltung von Induktivitäten der ideale Platz für die Diode? udok schrieb: > Die Energien in den Leitungen liegen bei ein paar Mikrojoule, > also völlig irrelevant. Wenn man sich dessen bewusst ist, die Konsequenzen einschätzen kann, und weiß wann die Mikrojoule zu viel werden, dann passt das. Conan, der Entstörer schrieb im Beitrag #6931342: > Das ist Alles, was man dazu sagen muß. Einfache Faustformeln taugen nur was, wenn man verstanden hat, unter welchen Randbedingungen sie gelten. Aber soll es doch jeder so machen wie er es für richtig hält. Und ich mach die Diode weiter auf die Platine an den Transistor und nicht an den mit 20m Kabel angeschlossenen Schütz oder gar an das Magnetventil, das mit 10kHz PWM angesteuert wird.
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Beitrag #6931619 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6931626 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ein Ausschnitt von Link:https://resources.altium.com/de/p/using-flyback-diodes-relays-prevents-electrical-noise-your-circuits Fehlende Freilaufdioden können ein elektrisches Desaster verursachen. Abgesehen davon platziere ich die Freilaufdioden in meinen Relais stets so nahe wie möglich an den Relais. Dabei verwende ich für die meisten Anwendungen ein Standardmodell wie die 1N4007, das alle gängigen Anforderungen erfüllt und mir darüber hinaus die manuelle Zusammenstellung der Anschlussdaten erspart. Und falls ich doch einmal auf weniger gängige Bauteile ausweichen muss, erleichtert mir das leistungsstarke Stücklistenverwaltungstool von Altium meine Recherchen zur Verfügbarkeit und den technischen Details der Komponenten sowie das Bauteilmanagement in allen Projektphasen. Das ist besonders hilfreich, wenn ich Teile älterer Designs erneut verwende. Ich hoffe, dass an dieser Stelle Ihre drängendsten Fragen zum Thema beantwortet sind. Falls Sie mehr über die Einsatzmöglichkeiten von Freilaufdioden erfahren möchten, sollten Sie Kontakt mit einem Experten von Altium aufnehmen. Erleben Sie Altium in Aktion ... Nun von einem namhaften Hersteller
Beitrag #6931758 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6931760 wurde von einem Moderator gelöscht.
PC-Freak schrieb: > Nun von einem namhaften Hersteller ...der es damit begründet, dass er das halt so macht. Mache ich übrigens auch oft so, allerdings primär deshalb, weil diejenigen, die es installieren, bei einem Relais mit Freilaufdiode im Sockel weniger Fehler machen. Weiter oben wurde ausführlich erklärt, warum Deine (als unveränderliche Tatsache präsentierte) Annahme falsch ist. Beharrliches Wiederholen ändert nichts an Deiner Ahnungslosigkeit. In jedem Thread, wo Du den Experten raushängen lässt, wird es peinlich für Dich. Bist Du Masochist?
Als Friedenslösung schlage ich vor, ab sofort zwei Freilaufdioden zu verwenden und dieses Konzept in die Bibel zu übernehmen. Dann kommt jeder auf seine Kosten und man kann sich wieder anderen Dingen widmen, z.B. der Beantwortung der Frage von Sandra D.
Chantal meinte: > mein kleiner, dicker, sexy Cyberlord Worauf Du (vorgeblich nicht, aber eben) heimlich stehst, ist allein Deine Sache - wende Dich doch direkt an ihn. Hmmm schrieb: > PC-Freak schrieb: >> Nun von einem namhaften Hersteller > > ...der es damit begründet, dass er das halt so macht. > > Mache ich übrigens auch oft so, allerdings primär deshalb, weil > diejenigen, die es installieren, bei einem Relais mit Freilaufdiode im > Sockel weniger Fehler machen. Sie kann dann halt nicht vergessen (/ aus Unkenntnis sie zu brauchen weggelassen) werden - ist ein großer Vorteil, eine schlecht platzierte ist immer noch besser als keine. Allerdings brächte aber (@H. Bimbam) die Freilaufdiode am Transistor nicht den gewünschten Entstöreffekt, wenn man diese Diode am Relais beließe (bitte Posts lesen vor dem Kommentieren, auch wenn man es evtl. "gut meint"). > Weiter oben wurde ausführlich erklärt, ... Akzeptanz von Gegenbeweisen ist bei dogmatisch gefestigtem Glauben ausgeschlossen - führte zu sofortigem Wahnsinn.
Heiliger Bimbam schrieb: > ab sofort zwei Freilaufdioden zu > verwenden und dieses Konzept in die Bibel zu übernehmen. Das erfordert aber noch mehr Kenntnisse: dp schrieb: > Und wollte man folgenlos zwei Dioden spendieren um einem > mögl. Kabelbruch Rechnung zu tragen, müßte man schon der > 2. Diode (der direkt über der L) einen sauber abgestimmten > Serienwiderstand verpassen (damit diese im Normalbetrieb > nicht "ins Spiel käme").
Hallo, Lothar M. schrieb: > Und ich mach die Diode weiter auf die Platine an den Transistor und > nicht an den mit 20m Kabel angeschlossenen Schütz oder gar an das > Magnetventil, das mit 10kHz PWM angesteuert wird. Naja, wenn ich mit einem Pin eines Mikrocontroller ein 20 m weit entferntes Relais ansteuern müsste, würde ich für den Kontroller und das Relais 2 völlig voneinander Stromkreise vorsehen und das Schaltsignal potentialgetrennt z.B. mittels eines Optokopplers von einem Stromkreis in den anderen Stromkreis übertragen. Und das Ganze umso mehr wenn die Verbindung zum Relais durch elektromagnetisch verseuchtes Gebiet führen würde. Im Übrigen ist deine Vorgehensweise zwar völlig richtig, mich würde aber wirklich mal interessieren ab welchen Kabellängen es zu echten Problemen führt wenn man die Diode direkt am Relais montiert statt am Schalttransistor. rhf
Beitrag #6931983 wurde von einem Moderator gelöscht.
Roland F. schrieb: > Naja, wenn ich mit einem Pin eines Mikrocontroller ein 20 m weit > entferntes Relais ansteuern müsste, würde ich für den Kontroller und das > Relais 2 völlig voneinander Stromkreise vorsehen und das Schaltsignal > potentialgetrennt z.B. mittels eines Optokopplers von einem Stromkreis > in den anderen Stromkreis übertragen. Und den Optokoppler platzierst Du wo? In der Nähe bzw. auf der selben Platine wie den µC oder etwa direkt beim Relais? Im ersten Fall macht der OK für die eigentliche Frage, wo die Freilaufdiode platziert werden soll genau keinen Unterschied; im zweiten Fall bringt Dir der OK keinen wirklichen Vorteil, vor allem im Hinblick auf: Roland F. schrieb: > Und das Ganze umso mehr wenn die Verbindung zum Relais durch > elektromagnetisch verseuchtes Gebiet führen würde. Roland F. schrieb: > mich würde aber wirklich mal interessieren ab welchen Kabellängen es zu > echten Problemen führt wenn man die Diode direkt am Relais montiert > statt am Schalttransistor. Das würde mich durchaus auch interessieren, denn bei derartigen Kabellängen braucht man dann wohl auch für Ohm'sche Lasten eine Freilaufdiode.
Sorry, aber ich sehe bei einem 10...20m langen Kabel (Hin- und Rückleiter zusammen) erst einmal eine Transmission-Line. Da ist auch ein verteilter Kondensator dabei. Ich hatte inmder Arbeit auch schon die Diskussion, aber tendentiell halte ich immer die Quellen der Störung sauber.
...und die beiden anfänglichen Schaltpläne sind nicht gleich. Während der erste Schaltplan die Funktion erklärt, ist der der zweite Schaltplan ein kafkaeskes Bild. Ein Schaltplan erklärt auf moglichst einfache Weise die Funktion. Es ist nicht einfach eine Verbindungsliste. Aber es gibt offensichtlich keinen Style-Guide/QS für Schaltpläne.
DoS schrieb: > tendentiell halte ich immer die Quellen der Störung sauber. Und die Ursache der Störung ist eben die am Kollektor umgeschaltete und damit geänderte Stromflussrichtung. Denn das Relais an sich ist nicht "Quelle der Störung". Die Spule darin versucht nur, den vorher unverändert fließenden Strom unverändert weiterfließen zu lassen. Und von etwas, das sich nicht ändert, geht keine Störung aus.
Lothar M. schrieb: > Und von etwas, das sich nicht ändert, geht > keine Störung aus. Ultrakonservative können schon recht störend sein. ;-)
Lothar M. schrieb: > Und die Ursache der Störung ist eben die am Kollektor umgeschaltete und > damit geänderte Stromflussrichtung. Das ist etwas missverständlich, denn die Stromfluss*richtung* ändert sich ja nicht, sondern der Weg, den der Strom nimmt: statt über den Transistor fließt er jetzt über die Diode.
udok schrieb: > Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem. Ja, aber die Frage ob die Freilaufdiode besser an das Relais oder eher an den Transistor kommt, ist ungeklärt. Konträre Ansichten, eine allgemeine Antwort ist vermutlich nicht möglich. Aber eine Tendenz?
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Mohandes H. schrieb: > Ja, aber die Frage ob die Freilaufdiode besser an das Relais oder eher > an den Transistor kommt ist ungeklärt. Nein, die ist vollständig geklärt. Meinungen interessieren die Naturgesetze nicht.
Lothar M. schrieb: > Denn das Relais an sich ist nicht "Quelle der Störung". Die Spule darin > versucht nur, den vorher unverändert fließenden Strom unverändert > weiterfließen zu lassen. Und von etwas, das sich nicht ändert, geht > keine Störung aus. Du wiedersprichst Dich in einem Satz. > das Relais an sich ist nicht "Quelle der Störung" > Die Spule darin (vermutlich die im Relais) versucht nur,... Nehem wir mal an, wir haben nicht nur EIN Relais, sondern, wie durchaus im Schaltschrank üblich 20, oder 50 Stück. Und diese schalten den ganzen Tag hin und her. Was meinst Du, was dann im Kabelkanal los ist? Und dort sind auch noch Sensor-Kabel von Hall-Sensoren, Temp-Sensoren, ect. Was meinst Du was dann noch 'brauchbar' an der SPS, oder anderen Steuerungen ankommt?
PC-Freak schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Denn das Relais an sich ist nicht "Quelle der Störung". Die Spule darin >> versucht nur, den vorher unverändert fließenden Strom unverändert >> weiterfließen zu lassen. Und von etwas, das sich nicht ändert, geht >> keine Störung aus. > > Du wiedersprichst Dich in einem Satz. >> das Relais an sich ist nicht "Quelle der Störung" >> Die Spule darin (vermutlich die im Relais) versucht nur,... > > Nehem wir mal an, wir haben nicht nur EIN Relais, sondern, wie durchaus > im Schaltschrank üblich 20, oder 50 Stück. Und diese schalten den ganzen > Tag hin und her. > Was meinst Du, was dann im Kabelkanal los ist? Und dort sind auch noch > Sensor-Kabel von Hall-Sensoren, Temp-Sensoren, ect. > Was meinst Du was dann noch 'brauchbar' an der SPS, oder anderen > Steuerungen ankommt? Ich denke Lothar hat schon recht. Wenn die Diode nahe am Transistor sitzt, ändert sich der Strom im Augenblick des Schaltens durch die Zuleitung praktisch gar nicht (= geringe Störung), denn der Strom fließt ja nach dem Schalten des Transistors zunächst unverändert weiter durch die Leitung. Wenn die Diode jedoch am Relais sitzt, kann sich die Änderung auf der Leitung (= Induktivität) viel schneller bemerkbar machen, was zu mehr Störungen beim Schalten führt! Das ist erstmal kontraintuitiv und ich musste da (zugegebenermaßen) auch erstmal innehalten und nachdenken. @Lothar, Kannst du mir mal kurz Feedback geben, ob ich das so korrekt verstanden und wiedergegeben habe? Grüße! Lutz
Lutz schrieb: > @Lothar, > Kannst du mir mal kurz Feedback geben, ob ich das so korrekt verstanden > und wiedergegeben habe? Bin zwar nicht der Lothar, aber bestätige gerne, dass du das vollkommen richtig verstanden hast.
Lutz schrieb: > Nachtrag zu meinem Text: Schalten = Ausschalten Und beim Einschalten sorgt die Induktivität für langsam ansteigenden Strom.
PC-Freak schrieb: > Nehem wir mal an, wir haben nicht nur EIN Relais, sondern, wie durchaus > im Schaltschrank üblich 20, oder 50 Stück. Und diese schalten den ganzen > Tag hin und her. > Was meinst Du, was dann im Kabelkanal los ist? Und dort sind auch noch > Sensor-Kabel von Hall-Sensoren, Temp-Sensoren, ect. Na, die "Sensorkabel werden sich freuen", wenn möglichst wenig Störungen durch Übersprechen von den Ansteuerkabel der Relais entstehen. Und das ist nunmal dann der Fall, wenn die Freilaufdiode am Schalttransistor sitzt, nicht wenn sie am Relais sitzt. Auch wenn du es immer noch nicht glauben magst. Es wurde zwar schon wirklich in diversen Threads ausführlich erklärt. Aber ich probiers halt man mit noch dem einhunderundersten Erklärungsversuch. Bei der Ansteuerung der Relaisspule über lange Kabel gibt es zwei (unterschiedlich große) Induktivitäten, die ohne Freilaufdiode beide zu einer Induktionsspitze beim Abschalten führen. Die wesentlich größere Induktivität ist natürlich die Relaisspule, aber eine zusätzliche Induktivität liegt im Stromkreis der Zuleitungen. Beide Induktivitäten liegen in Serie und werden - wenn das Relais eingeschaltet ist - vom selben Strom durchflossen. Wenn du die Freilaufdiode an das Relais platzierst, dann vermeidest du die Spannungsspitze durch das Abschalten der Relaispule. Der Spannungsabfall an der Relaisspule springt nur um den Wert (Versorgungsspannung+0,7V). Die Spannungsspitze durch das Abschalten der Leitungsinduktivität bleibt aber weiter erhalten, am Schalttransistor springt die Spannung um deutlich höhere Werte. Die Störwirkung auf benachbarte Kabel ist deshalb größer. Wenn du die Freilaufdiode am Transistor platzierst, dann vermeidest du die Spannungsspitze sowohl für Relaisspule als auch für Leitungsinduktivität. Der Strom darf einfach weiter frei in der Serienschaltung beider Induktivitäten fließen. Der Spannungssprung ist nirgends größer als (Versorgungsspannung+0,7V), die Störung auf benachbarte Kabel ist geringer als im vorherigen Fall. (Übrigens nicht nur für kapazitive Störungen aufgrund des Spannungssprungs sondern ebenfalls für induktive Störungen aufgrund des Stromkreises, der auf die Freilaufdiode umkommutiertet wird). Für die Relaispule "verschlechtert" sich nichts, wenn die Freilaufdiode am Transistor sitzt. In der Relaisspule kann der Strom in beiden Fällen einfach weiter fließen, und der Relaisspule ist es "egal", ob ihr Strom durch eine Freilaufdiode direkt neben dem Relais fließt oder ob er im bisherigen Stromkreis weiterfließet (und beim Transistor auf die Freilaufdiode umgeleitet wird). Aber für das Gesamtsystem sind die Störungen bei dieser zweiten Variante geringer. Oft wird das nicht besonders relevant sein. Und man mag praktische Gründe dafür haben, die Freilaufdiode direkt beim Relais zu platzieren oder gleich im Relaissockel zu integrieren. Aber wenn es darum geht, welche Lösung geringere Störungen erzeugt, dann ist die Antwort eindeutig: die mit der Freilaufdiode bei Schalttransistor.
Lutz schrieb: > Wenn die Diode nahe am Transistor > sitzt, ändert sich der Strom im Augenblick des Schaltens durch die > Zuleitung praktisch gar nicht (= geringe Störung), denn der Strom fließt > ja nach dem Schalten des Transistors zunächst unverändert weiter durch > die Leitung. Wenn die Diode jedoch am Relais sitzt, kann sich die > Änderung auf der Leitung (= Induktivität) viel schneller bemerkbar > machen, was zu mehr Störungen beim Schalten führt! Das hast du sehr schön und verständlich zusammengefasst. Es ist die Kernaussage zu dem Problem. Der Strom fließt zwar nicht ganz 'unverändert' weiter, sondern beginnt sofort mit dem relativ langsamen Abnehmen. Das ist dir aber klar 😀. Ich hatte bisher auch immer gesagt: egal. Schon weil ein Transistor gar nicht in extrem kurzer Zeit ausschaltet, wird z.B. die geringe Leitungsinduktivität eher eine unbedeutende Rolle spielen. Das wir ja auch immer mal wieder angeführt als Hauptgrund für die Diode direkt am Transistor.
Verschlimmbesserungsvorschlag: Keine Freilaufdiode, Relaisspule mit einem ausreichend dicken "Avalanche-Rated"-Mosfet ansteuern.
Dietrich L. schrieb: > denn die Stromfluss*richtung* ändert sich ja nicht, sondern der Weg, > den der Strom nimmt Richtig. Es ändert sich nur der Weg des Stromes, indem er an diesem "Schaltknoten" eine andere Richtung einschlägt. Und für möglichst wenig "Änderung" der Weg muss sich eben dort ändern, wo der Transistor die Änderung erzwingt. H. H. schrieb: > Lutz schrieb: >> @Lothar, >> Kannst du mir mal kurz Feedback geben, ob ich das so korrekt verstanden >> und wiedergegeben habe? > Bin zwar nicht der Lothar, aber bestätige gerne, dass du das vollkommen > richtig verstanden hast. H.H. hat Recht... ;-) Achim S. schrieb: > Oft wird das nicht besonders relevant sein. Auch das ist der Fall. Aber man muss es halt wissen. Denn wenn ich es frei nach dem Motto "gelernt ist gelernt" dann auch bei Magentventilen ebenso mache wie bei Relais und die Diode an die Spule setze (es gibt ja auch Magnetspulen mit integrierter oder anschraubbarer Diode), dann wird es interessant, sobald mir die Schaltzeit z.B. wegen einer PWM-Ansteuerung eines Propventils eben doch wichtig wird. Εrnst B. schrieb: > Verschlimmbesserungsvorschlag: > Keine Freilaufdiode, Relaisspule mit einem ausreichend dicken > "Avalanche-Rated"-Mosfet ansteuern. Das sorgt für knackig schnelles Abschalten. Und das freut wiederum den Relaiskontakt.
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Hallo! Ich habe das Problem mal vereinfacht in einer LT-Spice Simulation nachgebildet. Es stellt sich heraus, dass der Fall "Diode direkt am Transistor" in jedem Fall die bessere Variante ist und nur Vorteile hat. Vorteile "Diode am Transitor": - Der Strom durch die Leitung fällt nicht schlagartig ab, was die Störungen verringert, da sich lagsam verändernde Magnetfelder nicht so drastisch auf die Umgebund auswirken. - Weniger hohe Spannungsspitzen am Transistor -> Transitor bleibt ganz. Damit sollte das Thema ganz klar abgeschlossen sein. Die Diode gehört nicht direkt ans Relais, sondern direkt an den Schalttransistor. Das verringert Störungen auf der Leitung und schützt den Transistor. EDIT: Sorry für die schlecht erkennbaren Bilder. Das Simulationsfile ist angehängt. Wer möchte, kann es ja nochmal simulieren. Viele Grüße! Jo
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Jo D. schrieb: > Damit sollte das Thema ganz klar abgeschlossen sein. Die Diode gehört > nicht direkt ans Relais, sondern direkt an den Schalttransistor. Das > verringert Störungen auf der Leitung und schützt den Transistor. Da kommt auch noch der Serienwiderstand der Leitung mit ins Spiel und verbessert so die Störquelle. Ein teil der Energie geht dann nämlich, nicht als Mag.-/Kap.-Leistung sondern als Wärme verloren, welche die anderen Leitungen nicht stört. Und nebenbei erwähnt, auch noch die Freilaufdiode etwas schont.
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PC-Freak schrieb: > Deshalb baut ja auch Finder die Diode unmittelbar and die Spule. Weniger > als 5mm entfernt. Da hast Du dich zu sehr fixiert, dass dies dann die richtige Stelle dafür ist. Es gibt oft eine Herstellerserie von Relais, besonders aber bei Schützen, wo man die Wahl hat eine integrierte Freilaufdiode hat oder eben keine enthalten ist. Schau mal in Datenblättern von Relaistreiber, egal 1fach, 2fach, 7/8fach oder Dual-Coil-Drivers, da die Freilaufdioden immer mit drin.
Hi, Fakt ist, dass trotz Freilaufdiode am Hamlin Relais der Schaltknacker im Radio noch zu hören ist. Also, an Anforderung angepasstes Design nötig. Ich favorisiere gebetsmühlenartig Ferritperlen oder Durchführungskondensatoren etc. pp. zusätzlich. ciao gustav
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Jo D. schrieb: > Ich habe das Problem mal vereinfacht in einer LT-Spice Simulation > nachgebildet. Es stellt sich heraus, dass der Fall "Diode direkt am > Transistor" in jedem Fall die bessere Variante ist und nur Vorteile hat. Interessant. Wieder was gelernt.
Karl B. schrieb: > Durchführungskondensatoren etc. pp. zusätzlich. Und wenn mann alles richtig machen will, eine genau berechnete Snubber Schaltung...
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Okay. Nach dem ihr nun mühevoll das hier erklärt habt, nehme ich das mal so zur Kenntnis. Dann kann man davon ausgehen, dass die Hersteller es aus Vorsorglichkeit für den Anwender machen die Freilaufdiode an der Relaisspule / Schützspule zu plazieren. Ich werde das dann auch mal bei mir in der Firma so vortragen. Dies wäre ein großes Einsparpotential beim mir in der Firma. Dies geht dann warscheinlich auch zu Siemens. Aber ich werde es für mich weiterhin wegen der 'Bequemlichkeit' an der Spule plazieren.
PC-Freak schrieb: > Okay. Nach dem ihr nun mühevoll das hier erklärt habt, nehme ich > das mal > so zur Kenntnis. > > Dann kann man davon ausgehen, dass die Hersteller es aus Vorsorglichkeit > für den Anwender machen die Freilaufdiode an der Relaisspule / > Schützspule zu plazieren. > Ich werde das dann auch mal bei mir in der Firma so vortragen. Dies wäre > ein großes Einsparpotential beim mir in der Firma. Dies geht dann > warscheinlich auch zu Siemens. > > Aber ich werde es für mich weiterhin wegen der 'Bequemlichkeit' an der > Spule plazieren. Ich denke die meisten würden spontan auf die Frage was besser ist, zunächst davon ausgehen, dass die Diode direkt ans Relais gehört. Mir ging es jedenfalls am Anfang so :-) Es ist also kein Ding hier falsch zu liegen. Du kannst ja mal berichten, was bei dir in der Firma die Meinungen dazu waren. Grüße Jo
Beitrag #6932265 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jo D. schrieb: > Es ist also kein Ding hier falsch zu > liegen. Kommt auf den Anwendungsfall an. Magnetventil soll möglicht schnell "zuschnappen". Eine Diode direkt an der Induktivität verzögert das Abfallen, bzw. Zugehen. Oder schnell aufeinanderfolgende Schaltvorgänge sollen durch Induktionsspitzen nicht zu mehr oder weniger sporadischen Fehlfunktionen der Steuerlogik führen. So pauschal kann man die Sache nicht mehr festnageln. Bleibe dabei, anwendungsspezifische Lösung herausfinden, gegebenenfalls durch Praxistest "try and error". Patrick L. schrieb: > Und wenn mann alles richtig machen will, eine genau berechnete Snubber > Schaltung... Die Sache mit dem Snubber käme ggf. durchaus mit in die Überlegung rein. ciao gustav
Kuckuck schrieb im Beitrag #6932265: > Wo kommt denn die Diode hin, wenn > a) mehrere Relais vom selben Transistor angesteuert werden? > b) mehrere Transistoren dasselbe Relais ansteuern? > > Weiß das jemand? Die Diode kommt direkt an die Spule. Das ist die schlechteste Lösung aber verhindert Schäden durch Spannungsspitzen beim Abschalten. Danach kannst Du Dir überlegen, was genau Du erreichen willst und wie sicher der Gegenpart ist, um die Diode ggf. durch was besseres zu ersetzen: * Schneller Abfall (a) * Wenig Störung (an die Transistoren) * Stromsparen durch PWM (b) * Schutz bei Kabelbruch (c) * Sicher für beliebige Anwender (an die Spule) * Verpolung möglich (an die Transistoren oder Snubber an der Spule) * ... a) Für den schnellen Abfall des Magnetfeldes ist es wichtig, dass der Strom schnell kleiner wird, also der Strom in Widerstand oder Diode verbraten wird. Die Spannung daran sollte so hoch wie möglich dimensioniert werden, also was der Schalttransistor aushält. b) PWM ist das Gegenteil von A. Hier soll der Strom mit möglichst geringer Diodenspannung umgeleitet werden. An der Spule ist da ein wenig besser als am Transistor, aber dafür werden die Störungen durch die PWM umso mehr, wenn es an der Spule ist c) Schutz vor Spannungsspitzen bei Kabelbruch bietet nur eine Schaltung an der Spule. Diese sollte dann so dimensioniert werden, dass sie nur aktiv wird, wenn die Schutzmaßnahmen am Transistor nicht wirken.
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Hallo, Jo D. schrieb: > Ich habe das Problem mal vereinfacht in einer LT-Spice Simulation > nachgebildet. Es stellt sich heraus, dass der Fall "Diode direkt am > Transistor" in jedem Fall die bessere Variante ist und nur Vorteile hat. Und ich habe mir die Frage gestellt welche Relevanz diese zweifellos richtige Variante in der Praxis hat. Dazu habe ich deine Schaltung mal real aufgebaut. Für die Zuleitung habe ich ein Netzwerkkabel mit einer Länge von 30 Metern verwendet, ein passendes Relais lässt einen Strom von 46 mA fließen. Angesteuert wird das Ganze mit einem Rechtecksignal aus einem Funktionsgenerator. Gemessen habe ich die Spannung am Kollektor des Transistors gegen GND einmal ohne Diode (1), einmal mit der Diode am Transistor (2) und einmal mit der Diode am Relais (3). Die obigen Bilder zeigen die Ergebnisse: Im ersten Fall kann man erwartungsgemäß deutlich sehen, das das Relais starke Spannungsspitzen erzeugt, Fall 2 und 3 zeigen dagegen praktisch keine Unterschiede. Mein Fazit: ob die Diode am Transistor oder am Relais angebracht ist nur in speziellen Fällen relevant. Für die Mehrzahl aller "normalen" Fälle spielt die Diodenposition keine Rolle. Wichtig ist nur das überhaupt eine Diode verbaut ist. rhf
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Wenn ich beide Bilder mit Diode anschaue, sieht man an dem Bild wo die Diode am Transistor immer noch einen Spike. Wo hingegen , wenn die Diode am Relais ist, der Spike nochmal kleiner ist.
Roland F. schrieb: > Im ersten Fall kann man erwartungsgemäß deutlich sehen, das das > Relais starke Spannungsspitzen erzeugt, Fall 2 und 3 zeigen dagegen > praktisch keine Unterschiede. Richtig gemessen? Triggere mit deinem Oszi auf die steigende Flanke und dann sieh dir den Überschwinger in maximaler zeitlicher Auflösung an. Und klemm den Tastkopf direkt an Kollektor und Emitter des Transistors. Das ist eine kurze Spitze.
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Roland F. schrieb: > ob die Diode am Transistor oder am Relais angebracht ist nur > in speziellen Fällen relevant. Ist korrekt (wurde auch oben schon so "vorhergesagt"). Roland F. schrieb: > Für die Zuleitung habe > ich ein Netzwerkkabel mit einer Länge von 30 Metern verwendet Das ist tatsächlich einer der Fälle, wo die Leitungsinduktivität eine geringe Rolle spielt. Die Leitungslänge ist zwar groß, aber weil Hin- und Rückleiter gut verdrillt/nahe beieinander liegen sind ist die Leitungsinduktivität trotzdem eher klein klein. Axel S. schrieb: > Richtig gemessen? Triggere mit deinem Oszi auf die steigende Flanke und > dann sieh dir den Überschwinger in maximaler zeitlicher Auflösung an. Die Abtastrate bei der Messung war unter 500kS/s. Deshalb werden manchmal die zeitlich kurzen Induktionsspitzen "in er Mitte getroffen" und man erkennt einen hohen Induktionspeak. Manchmal werden sie nur "am Rand getroffen" und man erkennt nur eine kleine Spitze. Das sieht man gut in der Messung "Induktionsspannung_mit_Diode_am_Relais_mal10.bmp", bei der die Höhe der Induktionsspitze scheinbar zwischen 1V (mittlere Schaltflanke) und 6V (rechte Schaltflanke) schwankt. Also wie Axel gesagt hat: möglichst die Flanke selbst mit höherer Zeitauflösung (und damit auch mit höherer Abtastrate) aufnehmen. Alternativ kannst du das Oszi auch umstellen von "Refresh" auf "Envelope", dann zeigt es dir die "wahre Höhe" des kurzen Peaks an.
PC-Freak schrieb: > Wenn ich beide Bilder mit Diode anschaue, sieht man an dem Bild wo die > Diode am Transistor immer noch einen Spike. Wo hingegen , wenn die Diode > am Relais ist, der Spike nochmal kleiner ist. Wobei das ja völlig egal ist, ob da mal einige wenige Volt mehr auftreten. Man muss doch nur dafür sorgen, dass die zulässige U_CE des Transistors nicht überschritten wird. Man kann einen 150V-Transistor nehmen und mit einer Z-Diode auf z.B. 100V begrenzen. Ein Relais schaltet dann etwas schneller, aber die Schaltung könnte durch den 100V-Peak gestört werden. Den Bildern kann man nicht entnehmen, wie steil die Schaltflanke ist. Auch das hat Einfluss auf die Höhe der Spitze. Den entscheidenden Vorteil für die Diode am Transistor hat oben Lutz beschrieben. Lutz schrieb: > Wenn die Diode nahe am Transistor > sitzt, ändert sich der Strom im Augenblick des Schaltens durch die > Zuleitung praktisch gar nicht (= geringe Störung), denn der Strom fließt > ja nach dem Schalten des Transistors zunächst unverändert weiter durch > die Leitung. Wenn die Diode jedoch am Relais sitzt, kann sich die > Änderung auf der Leitung (= Induktivität) viel schneller bemerkbar > machen, was zu mehr Störungen beim Schalten führt!
Macht doch mal einen Versuch mit Ohmscher Last, und einmal mit Induktiver Last. Und dann würde mich mal interessieren, was ein Ampermeter bei den jeweiligen Versionen so zu Tage bringt. Wenn man einen ohmschen Verbraucher abschaltet passiert auf der Leitung auch nicht. Oder sollte man dies auch neu überdenken? Und nichts anderes ist eine Induktivität mit Freilaufdiode. Wenn richtig dimensioniert, wirkt das wie ein ohmscher Verbraucher. Anfügen möchte ich noch - wir reden hier über DC.
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Hallo, Axel S. schrieb: > Triggere mit deinem Oszi auf die steigende Flanke und dann sieh > dir den Überschwinger in maximaler zeitlicher Auflösung an. > Und klemm den Tastkopf direkt an Kollektor und Emitter des > Transistors. Das ist eine kurze Spitze. Als Anhang die gewünschten Bilder. Ich habe zusätzlich auch mal den Abschaltvorgang dargestellt. rhf
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Hallo, PC-Freak schrieb: > Macht doch mal einen Versuch mit Ohmscher Last... Die Einschaltvorgänge (siehe oben) mit 1kOhm-Widerstand als Last, jeweils mit Diode am Transistor b.z.w. Widerstand. > ...und einmal mit Induktiver Last. Habe ich doch schon: Beitrag "Re: Anfängerfrage zur Freilaufdiode" rhf
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Mal eine nüchterne Randnotiz zum Causa "Freilaufdiode": 90 Antworten (!) auf eine banale Frage - wird euch das nicht langsam zu stumpfsinnig?
Roland F. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Triggere mit deinem Oszi auf die steigende Flanke und dann sieh >> dir den Überschwinger in maximaler zeitlicher Auflösung an. >> Und klemm den Tastkopf direkt an Kollektor und Emitter des >> Transistors. Das ist eine kurze Spitze. > > Als Anhang die gewünschten Bilder. Ich habe zusätzlich auch mal den > Abschaltvorgang dargestellt. Bis auf daß du Einschalt- und Abschaltvorgang verwechselst, ist das doch ganz instruktiv. Natürlich ist die Induktionsspitze mit 6V nicht besonders hoch. Aber es ist ja auch ein induktionsarmes, verdrilltes Kabel (wenn ich das richtig verstanden habe). Man sieht auch schön das Klingeln mit ca. 1MHz.
Hallo, Axel S. schrieb: > Bis auf daß du Einschalt- und Abschaltvorgang verwechselst... Ja stimmt, war gestern schon etwas spät. rhf
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