Hallo Zusammen, nachdem ich im Keller einen Ultraschallreiniger mit Wasser befüllt habe und dabei dann ein "Kribbeln" beim gleichzeitigen Berühren der Wasserleitung und des geerdeten Gehäuses gemerkt habe, habe ich versucht der Sache auf den Grund zu gehen. Zuerst mal: PE und N werden im Zählerschrank aufgesplittet. Es sollte einen Fundamenterder geben. Ich habe geprüft, Die Wasserleitung hat (einige Meter weiter) Durchgang zu PE. Was mich aber total verunsichert bzw. was für mich nicht nachvollziehbar ist: Wenn ich zwischen der Wasserleitung und PE im Keller messe, dann messe ich zwischen 70 und 110V. Das hängt davon ab, ob der Trockner und / oder die Waschmaschine eingesteckt ist. (Wenn nicht, dann 70V) Strom ist im 2-stelligen mAh-Bereich. Also irgendwo bei ca. 40-60mAh. Das wirklich seltsame ist, ich habe aus Spaß mal mit dem Multimeter die Frequenz zwischen PE und der Leitung gemessen: 100-120Hz laut Multimeter (welches zwischen Phase und N wie zu erwarten 50Hz misst). Hat jemand eine Idee wie ich das beheben kann und - vor allem - woher diese absurde Frequenz kommt? Das Haus ist aus Bj. 74/75, hat aber FI / RCD und seit kurzem auch einen neuen Zählerschrank. Gruß, Maeffjus
H. H. schrieb: > Wie gemessen? Mittels Multimeter. Ich habe dazu ne Rohrleitungsklemme am Heizungsrohr (was auf der auf der Potentialausgleichsschiene aufgeklemmt ist)
Matthias G. schrieb: > Mittels Multimeter. Völlig ungeeignet. Der Messstrom muss mindestens 200mA betragen!
Ja - aber dann müsste der FU ja auch laufen. Theoretisch könnten die Klimaanlagen, der Trockner oder die Waschmaschine nen FU haben. Aber die waren ALLE aus beim Messen. Aha - wenn ich aber auf Strommessung stelle, dann müssten doch mehr als 200mA durchgehen, oder?
Matthias G. schrieb: > und dabei dann ein "Kribbeln" beim gleichzeitigen Berühren der > Wasserleitung und des geerdeten Gehäuses gemerkt habe Ich glaube, dass man auch mit verbauten Schutzeinrichtungen solche "Handgriffe" doch besser vermeiden sollte.
Matthias G. schrieb: > Ja - aber dann müsste der FU ja auch laufen. > Theoretisch könnten die Klimaanlagen, der Trockner oder die > Waschmaschine nen FU haben. Haben sie ja z.T. auch bei moderneren Geräten. Matthias G. schrieb: > Strom ist im 2-stelligen mAh-Bereich. Also irgendwo bei ca. 40-60mAh. Strom wird in A bzw. mA gemessen. Ah (Amperestunden) ist eine Einheit für gespeicherter Ladung in einem Akku/Batterie. Du meinst also da fliessen 40-60mA Kurzschlussstrom wenn du den Strom von der Wasserleitung zu PE in einer Steckdose misst? Aus welchem Material ist die Wasserleitung? Durchgehend Metall? Gelötet, oder gehanftes Gewinde? Wenn ein paar Meter weiter die Wasserleitung Verbindung zur Erde hat, dann müsste ja zwischen der STelle wo es "kribbelt" und der STelle wo die Wasserleitung Verbindung zur Erde hat auch diese 70V zu messen sein. Wo genau war dein 2. Messpunkt? War das der Schutzleiter an einer STeckdose? Es kann auch sein, dass dieser Schutzleiter unterbrochen ist und sich dort ein Potential durch Entstörkondensatoren einstellt, allerdings dürften da nicht 40-60mA fliessen, und spätestens bei der Messung müsste bei so hohem Strom der FI auslösen. Ich würde sagen lass da jemand dran der weiss was er tut.
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Udo S. schrieb: > Strom wird in A bzw. mA gemessen. Ah (Amperestunden) ist eine Einheit > für gespeicherter Ladung in einem Akku/Batterie. 1/3 meines Studiums war Elektrotechnik. Ich kenne den Unterschied, es ist einfach ein Tipp / Flüchtigkeitsfehler. Die Leitung ist aus Kupfer, meist gelötet, selten gepresst. Ich habe an mehreren Stellen gemessen, an der Steckdose neben der Wasserleitung (weit von der Potentialausgleichsschiene weg). Die Steckdose hat definitiv einen funktionierenden Schutzleiter. Die Leitung habe ich im Sommer neu verlegt, da die Alte noch bleiummantelt war und rote Schutzleiter hatte. Udo S. schrieb: > allerdings > dürften da nicht 40-60mA fliessen, und spätestens bei der Messung müsste > bei so hohem Strom der FI auslösen. Sehe ich auch so, ich weiß aber nicht wie es sich verhält, wenn der Strom reininduziert wird. Es sind auf jeden Fall 30mA FI's installiert. Udo S. schrieb: > Wenn ein paar Meter weiter die Wasserleitung Verbindung zur Erde hat, > dann müsste ja zwischen der STelle wo es "kribbelt" und der STelle wo > die Wasserleitung Verbindung zur Erde hat auch diese 70V zu messen sein. Ja - rein theoretisch müsste es ein Spannungsgefälle entlang der Leitung geben. 0V direkt an der Potentialausgleichsschiene, 70V dann auf der anderen Seite. Mir ist vollkommen unklar wo die Spannung herkommt. PE ist neu verlegt. Mich wundert der Zusammenhang zwischen Einstecken (nicht einschalten) von Waschmaschine und Trockner. Trockner ist 3 Jahre alt, Waschmaschine 10 Jahre.
Du hast vagabundierende Schleifenströme!
Matthias G. schrieb: > Udo S. schrieb: >> allerdings >> dürften da nicht 40-60mA fliessen, und spätestens bei der Messung müsste >> bei so hohem Strom der FI auslösen. > > Sehe ich auch so, ich weiß aber nicht wie es sich verhält, wenn der > Strom reininduziert wird. Es sind auf jeden Fall 30mA FI's installiert. Wenn Strom zwischen PE und Wasserleitung fließt, dann interessiert das keinen FI (durch den gehen und L und N) durch. Würde also bedeuten das der Strom auch nicht über Umwege aus einem Aussenleiter kommt. Hängt an deinem Potentialausgleich noch was anderes - Antenne? Wenn du die Spannung misst, dann schalte deinem MM mal einen Widerstand 1k-10k parallel - ansonsten sind die Teile viel zu hochohmig für eine sinnvolle Messung. Sascha
Sascha W. schrieb: > Wenn Strom zwischen PE und Wasserleitung fließt, dann interessiert das > keinen FI (durch den gehen und L und N) durch. Der Strom der durch PE fließt kommt doch von irgendwoher (L oder N)? Ich hätte jetzt vermutet, dass dann am FI ne Abweichung zwischen L und N wäre. Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein. Sascha W. schrieb: > Hängt an deinem Potentialausgleich noch was anderes - Antenne? Nein, Wasserleitung, Heizungsleitung, PE aus dem Zählerkasten und ein Erder. Sascha W. schrieb: > Wenn du die Spannung misst, dann schalte deinem MM mal einen Widerstand > 1k-10k parallel - ansonsten sind die Teile viel zu hochohmig für eine > sinnvolle Messung. Du meinst quasi (z.B.) nen 1KOhm zwischen die Leitung und PE, dann über den Widerstand messen? Das kann ich machen. Gegenfrage schrieb: > Du hast vagabundierende Schleifenströme! Dazu liefert Google mir relativ wenig, kannst Du das was genaueres zu sagen? Vor allem wie man die abstellen kann ;-)
Gegenfrage schrieb: > Du hast vagabundierende Schleifenströme! ??? Was? Wenn du keine Ahnung hast, dann sag doch lieber nix, anstatt so einen Quatsch.
Ist der Kurzschlussstrom denn wirklich Wechselstrom, oder am Ende Gleichstrom mit ein klein wenig Brumm? Aber egal: wenn du zwischen PE und der Wasserleitung nennenswert Spannung messen kannst, dann stimmt was nicht mit dem Potentialausgleich, und die Stelle solltest du suchen.
Nimm einen Duspol zum messen. Multimeter haben bei solchen Messungen NULL Aussagekraft, die messen auch alle möglichen HF-Ströme, verursacht durch EMV. Lege mal einen 100nF Kondensator parallel zu deinen Meßstrippen und du wirst etwas ganz anderes messen.
Wobei Teile der Gebäudeinstallation ja nun schon lange nicht mehr als "Erde" benutzt und bezeichnet werden dürfen. Wegen der Kunststoffleitungen eben. Und da reicht ja eine kleine Flickstelle an für einen selber unsichtbaren Stelle (z.B. an der Wasseruhr).
Und die komischen Frequenzen kommen wahrscheinlich durch unterschiedlich kapazitiv eingekoppelte Phasen, die das DMM nicht richtig auswerten kann.
Matthias G. schrieb: > Sehe ich auch so, ich weiß aber nicht wie es sich verhält, wenn der > Strom reininduziert wird. Es werden keine 40-60mA in eine Leitung "induziert". Weder Wasserleitung noch Stromleitung. Phasenschieber S. schrieb: > Nimm einen Duspol zum messen. Multimeter haben bei solchen Messungen > NULL Aussagekraft, die messen auch alle möglichen HF-Ströme, verursacht > durch EMV. Es kommt darauf an ob er Spannung oder Strom misst. Er hat behauptet 40-60mA Strom zu messen und das ist keine EMV mehr. Auch nicht irgendwelche Ausgleichsströme wenn wirklich die Installation in Ordnung wäre (N und PE getrennt) und FI/RCDs mit 30mA verbaut sind. Ich würde den gemessenen Strom gerne mal auf einem Bild incl. seinem Messaufbau und dem Multimeter sehen. Denn so ein hoher Strom kann eigentlich nur durch eine klassische Nullung passieren, so daß ein Teil des Stroms über die Wasserleitung passiert. Das dürfte dann aber kein Stromkreis sein der an einem RCD hängt. Oder Hinz hat hier den richtigen Riecher und es hat etwas mit elektrochemischer Korrosion in der Wasserleitung zu tun: H. H. schrieb: > Ist der Kurzschlussstrom denn wirklich Wechselstrom, oder am Ende > Gleichstrom mit ein klein wenig Brumm?
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Mach mal so etwas wie einen Verdrahtungsplan damit wir hier sehen können wie der ganze Rotz verschaltet ist.
Matthias G. schrieb: > dann messe ich ..... im 2-stelligen mAh-Bereich. glaube ich nicht! Wer misst misst Mist und wer viel misst misst viel Mist! Ich glaube dir schon das du Spannung messen kannst, das sind dann Einkopplungen auch kapazitiv die an schlechter Erdung liegen können. Udo S. schrieb: > Er hat behauptet > 40-60mA Strom zu messen nicht mal das! Matthias G. schrieb: > ca. 40-60mAh wir können jetzt ja anfangen zu würfeln was er gemeint hat, das halte ich nur nicht für sinnvoll! Das ist so eine Frage wo salamischeibenmäßig JEDE Antwort nur falsch sein kann! Jeder erkennt was anderes, jeder hat Recht und Keinem ist geholfen!
Diesen vom TE geschilderten Effekt hatten wir hier vor Jahren auch. Habe dann beim Bau der Kläranlage auf dem Grundstück 25m verzinkten Banderder mit vergraben, das brachte aber nur teilweise Entlastung. Später stellte sich heraus dass das am Netzbetreiber lag, dessen Nulleiter (Freileitung) hatte zu hohe Übergangswiderstände an Klemmstellen. Beim Nachbarn erwärmte sich deshalb das Wasser im Brunnen neben einem Strommast, so kam das dann zum Vorschein.
Udo S. schrieb: > Es kommt darauf an ob er Spannung oder Strom misst. Ein Multimeter misst keinen Strom, es misst Spannung, nämlich Spannung über einem Shunt! Er hat behauptet > 40-60mA Strom zu messen und das ist keine EMV mehr. Du hast noch nicht viele Messungen in deinem Leben gemacht, ich kann ein Lied davon singen :-)
Nachtrag: die Spannung war bei uns nicht so hoch, zwischen Null vom Netz und einem eigenen Erder (der in dem Moment zum Test nicht mit dem Netz verbunden war) um die 10 bis 15 Volt. Bei Verbindung flossen darüber einige 100 mA.
Ich werde das am Wochenende nochmal messen! - Mit Duspol - Mit 1kOhm zwischen Wasserleitung und PE - Die Sicherungen der Reihe nach Abschalten und sehen was passiert Danke schonmal bis hierhin!
Joachim B. schrieb: > wir können jetzt ja anfangen zu würfeln was er gemeint hat, das halte > ich nur nicht für sinnvoll! Das stimmt nicht, ich hatte das angesprochen: und der TO hatte darauf geantwortet: Matthias G. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Strom wird in A bzw. mA gemessen. Ah (Amperestunden) ist eine Einheit >> für gespeicherter Ladung in einem Akku/Batterie. > > 1/3 meines Studiums war Elektrotechnik. Ich kenne den Unterschied, es > ist einfach ein Tipp / Flüchtigkeitsfehler. Phasenschieber S. schrieb: > Ein Multimeter misst keinen Strom, es misst Spannung, nämlich Spannung > über einem Shunt! Und was ergibt sich dann nach dem ohmschen Gesetz? Welche Größe wird angezeigt? Phasenschieber S. schrieb: > Er hat behauptet >> 40-60mA Strom zu messen und das ist keine EMV mehr. > > Du hast noch nicht viele Messungen in deinem Leben gemacht, ich kann ein > Lied davon singen :-) Aber nicht dauerhafte 40-60mA durch ESD von einer Wasserleitung zur Schutzerde. Wenn du das behauptest möchte ich das bitte sehen.
Hallo Matthias. > 100-120Hz laut Multimeter (welches zwischen Phase und N wie zu erwarten > 50Hz misst). ~~~~~ ~~~~ ~~~ ~~ ~ > woher > diese absurde Frequenz kommt? Dein Multimeter misst ja als Zähler. Daher erhöht jede eingefangene Störung Deinen Zählwert. Daher ist eine Messung mit einem Frequenzzähler bei unsauberen Signal "meistens" zu hoch. Ausserdem Oberwellen an irgendwelchen "nichtlinearen" Verbrauchern. Dazu zählt schon jedes Netzteil mit einer Diode im Eingang. Und Schaltnetzteile und andere Geräte der Leistungselektronik produzieren auch fleissig Oberwellen und Störungen. Mit freundlichen Grüßen: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Udo S. schrieb: > Das stimmt nicht, ich hatte das angesprochen: > und der TO hatte darauf geantwortet: Danke! Ich meine - ich Klugscheißer auch gerne, z.B. wenn jemand einen Elektromotor mittels der "KW-Zahl" beschreiben will. Es sagt ja auch keiner CM-Zahl sondern Größe ;-) Aber es war einfach ein Flüchtigkeitsfehler. Bernd W. schrieb: > Ausserdem Oberwellen an irgendwelchen "nichtlinearen" Verbrauchern. Dazu > zählt schon jedes Netzteil mit einer Diode im Eingang. > > Und Schaltnetzteile und andere Geräte der Leistungselektronik > produzieren auch fleissig Oberwellen und Störungen. Ich kann halt ganz schlecht abschätzen wie sauber das Multimeter das rausfiltern kann. Bei den 230V/50Hz sicher einfach, da in der Leitung ein recht sauber zählbarer Frequenzübergang stattfindet. Ich habe auch ein kleines Oszilloskop, ich bin mir aber nicht sicher ob das was bringen würde damit die Spannung zu betrachten. Gruß & Danke!
Hallo Matthias. Matthias G. schrieb: > Ich kann halt ganz schlecht abschätzen wie sauber das Multimeter das > rausfiltern kann. Bei den 230V/50Hz sicher einfach, da in der Leitung > ein recht sauber zählbarer Frequenzübergang stattfindet. Die 230V/50Hz sind schön niederohmig und Du hast ein gut brauchbares Signal/Störungsverhältnis. Immerhin sind Dein Signal niederohmige 230V. Aber in einer Brummschleife oder möglicherweise irgendwelchen wilden Leitungen? Mit freundlichen Grüßen: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Udo S. schrieb: > Und was ergibt sich dann nach dem ohmschen Gesetz? > Welche Größe wird angezeigt? Du vergisst, daß das eigentliche Meßmodul sehr hochohmig/empfindlich ist, auch wenn es mit einem Shunt gebrückt ist und wenn sich auf der Leitung EMV-Anteile befinden, sprich HF-Anteile, dann können sie das Meßmodul stark beeinflussen. @Mathias G ergreife doch erstmal die einfachste Maßnahme: Brücke die beiden Messkabel direkt am Messgerät mit einem 100nF-Kondensator und schau dir dann die Messwerte nochmal an.
Phasenschieber S. schrieb: > Du vergisst, daß das eigentliche Meßmodul sehr hochohmig/empfindlich > ist, auch wenn es mit einem Shunt gebrückt ist und wenn sich auf der > Leitung EMV-Anteile befinden, sprich HF-Anteile, dann können sie das > Meßmodul stark beeinflussen. Das glaube ich nicht. Diese HF würde durch den Shunt niederohmig kurzgeschlossen. Deine Annahme würde nur dann stimmen wenn man davon ausgeht, daß der Shunt für diese angenommene HF hochohmig wäre wegen seiner parasitären Induktivität. Nur wo bitte soll so eine starke HF Einstrahlung an eine metallene und eigentlich geerdete Wasserleitung kommen. Da müsste ja direkt daneben eine eingeschaltete offene Mikrowelle mit defektem Tüschalter stehen. Oder er hätte sein Handy direkt neben dem Messgerät liegen (Siehe EEV Blog) Wer misst misst oft Mist. Völlig richtig, deshalb hatte ich auch geschrieben ich würde gerne mal ein Bild der Messung incl. Anschluss und Anzeige des Messgeräts sehen (Strommessung). Aber bevor ich das jetzt einfach als Fehlmessung wegen starker EMV abtue würde ich zuerst mal schauen ob es nicht doch eine Fehlverdrahtung der Hausinstallation incl. Erdung ist, zumal der TO auch schreibt dass er "Kribbeln" spürt. Da sowas nicht gut "remote" mit guten Ratschlägen zu machen ist, hatte ich oben ja auch schon geschrieben, dass er im Zweifel da mal jemanden mit Ahnung hinzuziehen soll.
Udo S. schrieb: > Das glaube ich nicht. Diese HF würde durch den Shunt niederohmig > kurzgeschlossen. Ich will jetzt nicht darauf herumreiten, nurnoch einen Hinweis: Solch ein Meßmodul misst natürlich zwischen seinen beiden Polen zu erwartende Spannungsformen, jedoch ein HF-Eintrag auf beiden Polen nimmt unvorhersehbare Wege und kann viel Ungemach herbeiführen. Das sind ja alles Kannsein-Vorschläge und keine Festlegungen und wenn man mit simplen Maßnahmen soetwas schonmal ausklammern kann, ist doch alles gut.
Phasenschieber S. schrieb: > Das sind ja alles Kannsein-Vorschläge und keine Festlegungen und wenn > man mit simplen Maßnahmen soetwas schonmal ausklammern kann, ist doch > alles gut. Da stimme ich zu :-)
Hallo zusammen.
Gerade im Zusammenhang mit einer Wasch(Spül)maschine hatte ich einen
ähnlich gelagerten Fall. Fehler war, der Schutzleiter im Steckdosenkreis
war unterbrochen. Die Erklärung war, über das geerdete Netzfilter der
Maschine kam eine Spannung um ebenfalls etwa 120Volt (Duspol) auf den
Reststromkreis. Das spürte man z.B. am nebestehenden Kühlschrank durch
"kribbeln". Da mal schauen.
Hochohmige Digitale Messgeräte sind tatsächlich zu empfindlich für
solche Messaufgaben. Jede Messstrippe wirkt schnell mal wie eine
Antenne.
Ein Alter Elektriker ging immer mit einer Glühlampe auf Fehlersuche in
220Volt Stromkreisen.
Gruß, Hell-Mut
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