Hier eine 'Anregung', grüne Energie auf die Erde zu übertragen! https://www.nzz.ch/wissenschaft/solarkraftwerke-im-weltraum-energie-rund-um-die-uhr-ld.1661347 Welche Reaktionen sind von Mitbürgern zu erwarten, die beim Anblick von (noch abgeschalteten!) Mobilantennen schon Ohrensausen bekommen? Welche Feldstärke ist am Empfangsort zu erwarten? Über den Gesamtwirkungsgrad schweigt sich dieser Artikel leider aus.
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Ich halte das für Blödsinn. Mehrere Gründe. Wenn man sich mal anschaut wie groß solche Solarparks sind, möchte ich mal sehen wie man sowas in einen geostationären Orbit bringen möchte. Regelmäßig, denn die Technik lebt nicht ewig und Reparaturen solcher Anlagen könnten schwierig werden. Man wird im Vorfeld auch nirgends belastbare Erfahrungswerte zur Zuverlässigkeit solcher Anlagen finden. Wie möchte man im Zielgebiet sicherstellen, daß die Mikrowellenstrahlung nur an dafür vorgesehenen Dipolen wirksam wird? Muß man die dafür rot anstreichen, oder was? In der Praxis wird die Strahlung jeden Dipol nutzen, den sie findet. Neben den vorgesehenen auch jeden natürlichen oder gerade zufällig gebildeten. Ob das dann immer noch ungefährlich für Mensch und Umwelt ist, wenn da plötzlich irgendwo "Strom entsteht", darf bezweifelt werden. Drittens werden die Kosten für so ein Projekt gigantisch sein. Daran sind bislang alle derartigen Projekte gescheitert, obwohl die technische Machbarkeit gewährleistet war. Mein bestes Beispiel dafür wieder mal Desertec. In den sonst für nichts so richtig nutzbaren Wüstengebieten der Erde gibt es weit mehr als genug Solarenergie, um den weltweiten Energiebedarf mit heute vorhandener Technologie komplett zu decken. Leider scheitert sowas heute immer noch an den Kosten, die dank preisgünstiger fossiler Energie niemand tragen möchte oder an politischen Unsicherheiten.
Die Art der Energieversorgung stand bereits in den 80er Jahren in einem Buch von MBB über unkonventionelle Energieerzeugung. Die Idee war über Klystroms mit 70% Wirkungsgrad die Energie zur Erde richtgestrahlt zu übertragen. Die Antennen hätten in einer großen Wüste oder an den Polen stehen müssen. Es wurde davon ausgegangen, dass das ab über 5 Deutsche Mark pro kWh interessant werden könnte. Allerdings wären dann lange leistungsfähige Stromleitungen zu den jewiligen Ländern erforderlich. Statt dessen wäre es aber auch einfacher gleich die Kontinente mit Es bietet sich dann aber an gleich leistungsfähige Stromleitungen zwischen die Kontinente zu verlegen um auch rund um die Uhr Solarenergie zur Verfügung zu haben.
Also da Solarzellen haufenweise im Orbit verwendet werden, denke ich wird man ziemlich genau wissen wie lang die dort oben Leben und welche Wartung nötig ist. Und Mikrowellenstrahlung kann man wohl bündeln. Naja bevor es soweit ist wird man wohl viel eher in Afrika Strom produzieren und hierher rüber schaffen.
DANIEL D. schrieb: > Also da Solarzellen haufenweise im Orbit verwendet werden, denke ich > wird man ziemlich genau wissen wie lang die dort oben Leben Also eine Dachsolaranlage krampft an der Wirtschaflichkeitsgrenze irgendwo bei 7cent/kWh Einspeisevergütung, aber das Zeug Tonnenweise in den Weltraum zu verschaffen, zu installiere, zu warten und mit hohen Verlusten hierher zu übertragen soll sich rechnen? Ich habe da Zweifel...
Max M. schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Also da Solarzellen haufenweise im Orbit verwendet werden, denke ich >> wird man ziemlich genau wissen wie lang die dort oben Leben > > Also eine Dachsolaranlage krampft an der Wirtschaflichkeitsgrenze > irgendwo bei 7cent/kWh Einspeisevergütung, aber das Zeug Tonnenweise in > den Weltraum zu verschaffen, zu installiere, zu warten und mit hohen > Verlusten hierher zu übertragen soll sich rechnen? Im All hast Du allerdings zu fast 100% Sonne pro Tag, dazu keine Verluste durch die Atmosphäre (ich meine 50% gelesen zu haben). Das Ganze ist auch nicht jahreszeitenabhängig. Dazu kommt noch, dass ohne Wind/Wetter die Zellen viel leichter (mittlerweile gibt es Folienzellen) gestalten lassen. Im Moment liegt man bei konventionellen Zellen bei etwa 3W/g für den normalen GSO-Satellit. Das wären etwa 3kW/kg - nicht soooo schlecht. Allerdings gibt es schon Folienlabortypen mit 30W/g. Natürlich muss man sich den Wirkungsgrad der Mikrowellenübertragung anschauen - leider fehlen mir dazu Daten. Aber prinzipiell ist das bei dem Verfall heutiger Startpreise bei Raketen zumindest in den Bereich "Kann man drüber nachdenken" gerückt.
Thomas U. schrieb: > Über den > Gesamtwirkungsgrad schweigt sich dieser Artikel leider aus. Naja, "Future" ist ja besonders im Moment mal wieder sehr trendy. Man sehe sich die Träumereien von Elon Musk und seinen Jüngern zum Thema Mars an. Reines Wunschdenken. Die NASA hat alle Hände voll zu tun, bis 2030 ein paar Hanseln mal wieder auf den Mond und zurück zu bekommen. Und auch DANN wird sich schnell Ernüchterung einstellen. Hmm, technisch herausfordernd, wissenschaftlich nett, aber sonst? Schweineteuer ohne mittelfristige, sinnvolle oder gar ökonomische Anwendung. Nix Killer-App, nur Schwanzvergleich, heute vielleicht mit den Chinesen, die wollen auch bemannt hoch. In meinem Newsfeed poppen auch vermehrt Artikel hoch, wo NASA und wasweißich für Experten ernsthaft über Terraforming auf Mars oder gar Venus philosophieren. Totaler Unfug, selbst in den nächsten 1000 Jahren. Ich behaupte, kein Mensch wird den Mars bis 2030 betreten. Selbst bis 2050 ist das SEEEHR unwahrscheinlich, ich rechne mit 0,1% oder weniger. Solarzellen im Orbit für die Nutzung auf der Erde sind eine uralte und immer noch genau so schlechte Idee wie vor 50 Jahren. Dazu muss man halt mal ein WENIG nachdenken und bissel rechnen. Die Solarkonstante im Weltraum liegt bei ~1,7kW/m^2. Auf der Erde kriegt man durch Dämpfung der Atmosphäre trotzdem noch ~1kW/m^2 hin, das sind ~60%. Das ist viel! Denn dafür muss man den Kram nicht in die Umlaufbach schießen! Das kostet VERDAMMT viel Aufwand und Geld! Die NASA bezahlte mit dem Space Shuttle 20.000 $/kg, der aktuelle Vertrag mit SpaceX kostet sie 80.000 $/kg! Selbst wenn man das wie Mr. Musk vollmundig ankündigt auf 1% drückt, sind das immer noch satte 200 $/kg. Dazu kommt der Wirkungsgrad einer Mikrowellenstrecke, der im SEHR günstigen Fall elektrisch-elektrisch irgendwo bei 50% und weniger liegt. Reicht das als Gegenargument? Von den Wartungskosten mal ganz zu schweigen.
Chris D. schrieb: > Aber prinzipiell ist das bei dem Verfall heutiger Startpreise bei > Raketen zumindest in den Bereich "Kann man drüber nachdenken" gerückt. WENN man mal ERNSTHAFT drüber nachdenkt und REALE Zahlen heranzieht, merkt man, was für ein Unfug das ist. Die meisten Leute, auch der gute Elon, leiden unter der Wahnvorstellung, daß man in der realen Welt ähnliche Steigerungsraten wie bei der IT hinlegen kann. Davon sind wir Lichtjahre entfernt. Wir haben nur den "lausigen" chemischen Antrieb für Raketen. Ionenantriebe laufen nur im Vakuum mit lächerlichem Schub. Atomare Antriebe sind im Moment auch reines SciFi und Konzepte, über die man nachdenkt. Das mit dem "First Contact" und Warp Drive dauert noch ein paar Jahrhunderte . . .
Chris D. schrieb: > Aber prinzipiell ist das bei dem Verfall heutiger Startpreise bei > Raketen zumindest in den Bereich "Kann man drüber nachdenken" gerückt. Ich sehe da eher den dual use Gedanken. So ein Projekt kann man über Steuergelder finanzieren, der Umwelt zuliebe. Kommt einem dann mal jemand quer den man nicht ganz so gerne hat, ist so ein gebündelter MW Strahl auch schnell mal anders ausgerichtet. Ups, den Premier gegrillt, sammt kompletten Hofstaat. Wie ärgerlich ... Aber wir haben schon desertec nicht umgesetzt weil die Stromversorgung dann in politisch instabilen Gebieten läge. Da werden wir wohl kaum ein Weltraumgestützes system bauen. Nicht bei dem Müll der da oben schon rumfliegt und dem man ständig ausweichen muss und nicht bei den Satellitenkiller Waffen die selbst China schon gestestet hat.
Max M. schrieb: > Kommt einem dann mal jemand quer den man nicht ganz so gerne hat, ist so > ein gebündelter MW Strahl auch schnell mal anders ausgerichtet. Zuviel James Bond "Golden Eye" oder "Die another day" geschaut? ;-)
Max M. schrieb: > Also eine Dachsolaranlage krampft an der Wirtschaflichkeitsgrenze > irgendwo bei 7cent/kWh Einspeisevergütung, aber das Zeug Tonnenweise in > den Weltraum zu verschaffen, zu installiere, zu warten und mit hohen > Verlusten hierher zu übertragen soll sich rechnen? > > Ich habe da Zweifel... Das habe ich nicht gesagt, sondern das man ganz genau weiß welche Lebensdauer, Wartungskosten, und Energieertrag Solarmodule im Weltraum haben werden. Warum? Weil man schon seit Jahrzehnten massenweise Solarmodule im Weltraum nutzt.
Falk B. schrieb: > Zuviel James Bond "Golden Eye" oder "Die another day" geschaut? ;-) Vielleicht 🤣😂 Die Russen hielten das Anfangs wohl wirklich für real. Due haben gedacht, das der Westen unglaublichen Vorsprung haben muß, wenn die das schon im Kino zeigen. Einige der Ideen sind nicht so weit hergeholt. Mit Laserwaffen wurden bereits Raketen abgeschossen (irgendwann, wenn man lange genug draufhält und die balistische Flugbahn bekannt ist). Also wenn man da eine MW Kanone im Weltall baut, müssten ja alle blind und blöd sein um das Potential nicht zu erkennen. Außerdem beansprucht die USA die Hoheit über das Weltall und sieht sich als einzige Entscheidungskompetenz wer da was tun darf. Also mir reicht die bestehende Abhängigkeit eigentlich mehr als aus. Da müssen die nicht auch noch an unserem Lichtschalter sitzen.
Ein geostationärer Satellit wie einer der Astras lebt heute etwa 12-15 Jahre. Wie lange soll es denn ein gigantomanischer Satellit, der Mega/Gigawatts zur Erde beamt, aushalten? Abgesehen davon ist die geostationäre Bahn schon eng besetzt und so ein Monster würde da nur sehr ungerne aufgenommen. Da ist z.B. DeserTec wesentlich realistischer, wenn die Schei$$ Politik nicht wäre.
Matthias S. schrieb: > Da ist z.B. DeserTec wesentlich realistischer, wenn die Schei$$ Politik > nicht wäre. Warum ist man bei Desert-tec so auf die Sahara fixiert? Es gibt genügend Gegenden und andere Wüsten, die ausreichend Sonnenstunden haben. Südspanien, Sierra Nevada in den USA, Wüste Gobi, die persische Halbinsel etc. An brauchbaren Optionen mangelt es nicht!
Wie eng bekommt man so einen Energiestrahl eigentlich gebündelt? Wenn die geostationär sind, ist das doch eine ganz ordentliche Distanz, bei der ein zu breiter Strahl oder eine Abweichung in der Strahlregelung schon verheerende Folgen auf dem Boden hätte. Mal davon abgesehen, dass es viel zu gefährlich wäre so eine Technik zu installieren, die von Hackern missbraucht werden könnte, um am Boden Unheil anzurichten. Immerhin könnte man damit vielleicht auch Weltraumschrott einseitig so erhitzen, dass er Richtung tiefere Schichten abdriftet. Wie machen das die geostationären Satelliten eigentlich, führen die ihre Module dem Sonnenstand nach? Oder überbrücken die "einfach" die Zeit mit niedrigerer Leistung per Akku? Wenn man im all das 1,6-fache der Strahlung hat und 24/7 volle Leistung, wäre das etwa Faktor 15-20 mehr umgesetzte Energie als bei uns auf dem Boden.
So wie ich das verstanden habe, ist Photovoltaik mittlerweile deutlich günstiger, als Desertec es gewesen wäre. Lediglich den Vorteil des Speicherns über Nacht mit Flüssigsalzen müsste man durch eine andere Technik ausgleichen. Wenns denn unbedingt sein muss, auch durch Wasserstoff und Rückverstromung. Wenn die Kosten in der Herstellung des Stromes niedrig genug sind, wird sich das irgendwann trotzdem lohnen. Wenn man nen Weltraumlift baut, könnte man da gleich eine H2 Leitung integrieren, in der man die Energie runter leitet, statt gestrahlt. Und in ner anderen Leitung da Wasser für die Elektrolyse hoch pumpt.
Ich Glaube der Strahl ist wenn man die Entfernung betrachtet gar nicht mal so schlecht.
Chris D. schrieb: > Im All hast Du allerdings zu fast 100% Sonne pro Tag, dazu keine > Verluste durch die Atmosphäre (ich meine 50% gelesen zu haben). Das > Ganze ist auch nicht jahreszeitenabhängig. Korrektur: Du hast ziemlich genau 50% vieleicht etwas mehr, weil die Dinger ja auch immer Durch den Erdschatten müssen Sinn würden solche Solarkraftwerke eigentlich nur geostationär machen, weil man ja eine Emfangsstation braucht. Nur da wirds heute schon eng. Matthias S. schrieb: > Da ist z.B. DeserTec wesentlich realistischer Sehe ich ähnlich, nur vieleicht mit Umwandlung in chemische Energie, da gibts schon einiges an Ansätzen da sehe ich weitere Fortschritte realistischer. Beispiel NH3 als Energieträger. Vorteil: Speicherbarkeit und verlustarmer Transport. Max M. schrieb: > Aber wir haben schon desertec nicht umgesetzt weil die Stromversorgung > dann in politisch instabilen Gebieten läge. Das war ja wohl in den letzten 50 Jahren kein Grund um von Öl und Gas wegzugehen. Siehe Erpressbarkeit des Westens durch russische Gaslieferungen. Ich sehe das auch als ziemliche Utopie, zumal es bis jetzt noch keinerlei ernsthafte Ansätze für das Müllproblem da oben gibt. Stichwort Kessler Syndrom. Und wie Falk vorgerechnet hat ergibt sich auch kein nenenswerter Wirkungsgradgewinn gegenüber terrestrisch in Wüsten angelegter Solarkraftwerke.
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Stephan S. schrieb: > Wie eng bekommt man so einen Energiestrahl eigentlich gebündelt? Früher war die Idee hierzu Klystrons zu verwenden mit über 70% Wirkungsgrad. Heute würde davon Abstand genommen und Laser-LED verwendet werden, die bereits 2010 über 70% Wirkungsgrad (IR und rot) erreichten.
Dieter D. schrieb: > Früher war die Idee hierzu Klystrons zu verwenden mit über 70% > Wirkungsgrad. Heute würde davon Abstand genommen und Laser-LED verwendet > werden, die bereits 2010 über 70% Wirkungsgrad (IR und rot) erreichten. Schön, aber ohne einen Empfänger (SOLARZELLE) mit hohem Wirkungsgrad ist der beste Sender nix wert! Es gibt faseroptische Stromversorgungen von ca. 1W, die haben Wirkungsgrade E-E von ca. 50%, Laser + Photodiode, eben weil man die Wellenlängen und damit Arbeitspunkte optimal abstimmen kann.
Beitrag #6932589 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stephan S. schrieb: > Wenn man im all das 1,6-fache der > Strahlung hat und 24/7 volle Leistung, wäre das etwa Faktor 15-20 mehr > umgesetzte Energie als bei uns auf dem Boden. Ok, das war Quatsch, da fehlt der Wirkungsgrad der Zellen. Bei 20% käme man der Rechnung nach nur auf das 3-4-Fache. Udo S. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Im All hast Du allerdings zu fast 100% Sonne pro Tag, dazu keine >> Verluste durch die Atmosphäre (ich meine 50% gelesen zu haben). Das >> Ganze ist auch nicht jahreszeitenabhängig. > > Korrektur: Du hast ziemlich genau 50% vieleicht etwas mehr, weil die > Dinger ja auch immer Durch den Erdschatten müssen > Sinn würden solche Solarkraftwerke eigentlich nur geostationär machen, > weil man ja eine Emfangsstation braucht. Nur da wirds heute schon eng. Da der Satellit bei der geostationären Umlaufbahn ja recht weit weg von der Erdoberfläche ist, ist er relativ kurz im Erdschatten. Nur etwa 4,9 % der Zeit wenn ich mich nicht verrechnet habe, die müsste man noch abziehen.
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> Im All hast Du allerdings zu fast 100% Sonne pro Tag, dazu keine > Verluste durch die Atmosphäre (ich meine 50% gelesen zu haben). > Das Ganze ist auch nicht jahreszeitenabhängig. Dafür habe ich im All massiv harte Strahlung und Mikrometeore, die durch so ein Solarpanel durch gehen wie eine .50 BMG auf Ecstasy. > [Desertec] Beispiel NH3 als Energieträger. > Vorteil: Speicherbarkeit und verlustarmer Transport. Was soll man mit Ammoniak als Energieträger? Das Zeug ist nicht gerade ungiftig, die Herstellung und Rückwandlung in Strom ist alles andere als verlustfrei. Speicherbarkeit ist nicht das Problem, solarthermische Kraftwerke können ebenfalls Energie in Form von Wärme speichern und bedarfsgerecht in Form von Strom abgeben. Verlustarmer Transport? Ich glaube nichts schlägt ein paar dicke HGÜ-Trassen mit modernen Stromrichterstationen. Sonst würden es z.B. die Amis mit der Wasserkraft aus Washington (bzw. ganz im Norden von Oregon) für den Großraum Los Angeles nicht machen. Google hierzu: Path 65. > Warum ist man bei Desert-tec so auf die Sahara fixiert? Die ist halt das größte Wüstengebiet der Erde in optimaler Lage nicht weit vom Äquator mit so extrem viel Sonne, daß man damit praktisch nichts anderes anfangen kann, als sie mit PV- oder solarthermischen Kraftwerken zuzupflastern. Gleiches gilt für die Sinai- und die Arabische Halbinsel. Wenn's dort kein Öl mehr gibt, möchte dort auch niemand mehr wohnen. Orte wie Riad, Dubai, Abu Dhabi oder Quatar und Bahrain am Leben zu erhalten, ist heute schon extrem energieaufwendig. Ohne Öl und das Gas als Abfallprodukt für ihre Meerwasserentsalzung wird das verdammt teuer. > Es gibt genügend Gegenden und andere Wüsten, die ausreichend > Sonnenstunden haben. Südspanien ist vergleichsweise dicht besiedelt und alle anderen mit Ausnahme der Araber fangen an, ihre Wüsten entsprechend zu nutzen. Vor allem China, aber auch die USA haben bereits richtig große PV-Anlagen gebaut. Den Arabern ists noch zu teuer, das ändert sich nach dem Ende der Ölförderung. Ansonsten baut man so eine Anlage, die viele Gigawatt erzeugen soll, nicht in irgend eine kleine Wüste, sondern man baut sie dort wo möglichst optimale Verhältnisse herrschen. Umso dichter am Äquator, desto besser. Schön wäre auch eine Ost/West-Ausdehnung, um die Tag/Nacht-Schwankungen besser ausgleichen zu können. Wenn man sich da gegenseitig unterstützen würde, bräuchten alle weniger Energiespeicher bereitzuhalten.
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Falk B. schrieb: > Es gibt faseroptische Stromversorgungen von > ca. 1W, die haben Wirkungsgrade E-E von ca. 50%, Laser + Photodiode, > eben weil man die Wellenlängen und damit Arbeitspunkte optimal abstimmen > kann. Und genau das müßte dafür auch erfolgen. Der Laserdiodenstrahl wäre besser zu bündeln als die Mikrowellen aus dem Klystron. Der Wirkungsgrad vom Mikrowellendioden ist bisher viel zu gering um mitzuhalten. Es gäbe noch spezielle MikrowaveFets, deren Leistung ist zwar gering, haetten aber einen guten Wirkungsgrad. Problem wäre für solche Satelliten, wenn diese aus Versehen (oder nicht) auf bewohnte Gebiete strahlen. Sonnenwinde müssen diese auch verkraften. https://www.news.de/panorama/856038143/sonnensturm-erreicht-erde-am-16-12-2021-laut-space-weather-center-keine-gefahr-fuer-satelliten-oder-stromnetze-durch-sonnenwind/1/ https://m.dw.com/de/sonnensturm-k%C3%B6nnte-internet-apokalypse-ausl%C3%B6sen/a-59073447
Ben B. schrieb: > Was soll man mit Ammoniak als Energieträger? Das Zeug ist nicht gerade > ungiftig, die Herstellung und Rückwandlung in Strom ist alles andere als > verlustfrei. Speicherbarkeit ist nicht das Problem, solarthermische > Kraftwerke können ebenfalls Energie in Form von Wärme speichern und > bedarfsgerecht in Form von Strom abgeben. Das Problem ist die Zeitspanne die man das speichern muss. Bei mobilen Anwendungen auf Langstrecke, z.B. der Schifffahrt braucht man extreme Energiemengen die man unterwegs nicht nachfüllen kann. Akku fällt da aus. Wasserstoff wäre zwar super, aber die Drucktanks sind ein echtes Problem weil Wasserstoff durch das Metall diffundiert und es dabei verspödet. 700 Bar ist da ein üblicher Druck. Also nur unter großen Schwierigkeiten und mit hohen Verlusten überhaupt zu speichern. Auch für stationäre Anwendungen hat man das Problem das die Erneuerbaren im Sommer die höchste Energiemenge liefern, aber wir im Winter am meisten Energie benötigen. Also suchen alle nach einem Energieträger der unter Normaldruck in gigantischen Mengen sicher zu speichern ist und im Idealfall auch per umgerüsteteten Tanker vom Erzeuger zum Verbraucher transportiert werden kann. Klar, es gibt Umwandlungsverluste, aber Physik lässt sich eben nicht überlisten. Einen Teil des Problems kann man durch große Energieverteilnetze lösen, aber das Speicherproblem für die nördliche Halbkugen im Winter bleibt. Strom aus Australien bringt uns hier wenig. Man wird also die Erneuerbaren massiv ausbauen müssen, das im Sommer so viel überzählig produziert wird, das man das umwandeln und Speichern kann. Wandlungsverlust ist eigentlich auch nicht der richtige Begriff. Verlust ist es nur wenn man die Abwärme nicht nutzt und das kann man über Fernwärmenetze und Wärmepumpen die die Abwärme auf die Vorlauftemperatur anheben. Also ist das technisch alles zu lösen. Woran es hapert ist die Wirtsschaftlichkeit. Der Staat sagst zwar er will was gegen die steigenden Energiepreise tun, aber er verdient daran ganz enorm Kohle durch Steuern und Umlagen. Auf der anderen Seite würgt es seine Wirtschaft ab, denn andere Länder haben wenig Probleme damit das weiter billig aus Kohle und Atom zu produzieren. Damit das aber zu einem Energiepreis führt der unserer Wirtschaft nicht abwürgt, müsste der Staat massiv Steuern und Umlagen runterfahren die da draufliegen. Damit man Erneuerbare so derart massiv ausbauen kann, müsste man in politisch Instabile Regionen gehen, die ausser Wüste nicht viel haben. Da investiert man dann gigantische Summen und importiert dann Strom per HGÜ, über Produkte die mit dem biligen Strom erzeugt wurden, z.B. chemische Industrie und z.B. Amoniak. Wer jetzt meint das wir doch schon bis zu 50% unseres Stromes aus Erneuerbaren bekommen übersieht ein paar unangenehme Tatsachen. Das sind Rechntricks! Rechnerisch geht unser Kohle und Atomstrom nach z.B. Norwegen, während die uns Strom aus Wasserkraft liefern. Im Sommer bezahlen wir zeitweise Abnehmer von Strom dafür diese gigantischen Übermengen aus den erneuerbaren abzunehmen, im Winter beziehen wir massiv Strom aus Französischen Atomkraftwerken, weil wir selbst Atom ja nicht wollen. Ein paar KM hinter unseren Grenzen dient Atom aber zur Grundlastabsicherung. Unsere Wärme beziehen wir dann gleich fast komplett aus Gas und Heizöl wenn die Kohlekraftwerke ert abgeschaltet sind und das müssen wir dann ja auch auf Erneuerbare umstellen. Klar, geht, aber eben nicht auf deutschem Boden, nicht in der Menge. Also hat man am Ende unserer fantastischen Energiewende unser Geld im Ausland in eine florierende Wirtschaft gesteckt. Unsere Industrie wandert da hin wo der Strom billig ist. Die Einnahmen fehlen dann alle hier, was hier noch verbraucht wird finanziert den fremden Staat und zugleich fehlen massiv Steuereinnahmen. Die Abhängigkeit von Russland und USA haben wir durch die Abhängigkeit von z.B. Marokko ersetzt. Ja, das Klima wird es uns sicher danken. Aber hier ist dann eben ziemlich zappenduster mit Wirtschaftsstandort und Wohlstand. Das ist eben das Problem bei der derzeitigen Umweltpolitik. Niemand will Kohle, niemand will Atom. Aber eigentlich will auch niemand Erdgas weil es entweder aus Russland oder USA kommt, wo das per fracking erzeugt, verflüssigt und per Schiff transportiert wird. Ein umweltpolitisches Desaster, das zwar hier unsere Co2 Emmissionen schönt, aber in USA das Grundwasser auf Jahrhunderte verseucht. Also bleiben Wind und Sonne. Da können wir aber auf dem Festland kaum noch mehr bauen und Windkraftparks im Wattenmeer scheitern wieder an den Umweltauflagen. Ich war da mal bei einem Projekt dabei und es ist vollkommen irre, das man eine umweltfreundliche Windkraftanlage nicht betreiben kann weil das ja einen Eingriff in die Umwelt bedeutet und es dem deutschen Wattwurm an der Kabeltrasse zu warm werden könnte, so das tote Zonen entstehen. Wie eine Autobahn die ein Gebiet zerschneidet und beide Seiten voneinander isoliert. Also steht da ne Anlage, aber die Kabeltrasse kann nicht in Betrieb genommen werden. Auch die Frage des Rückbaues ist ungeklört. Das Gesetz sagt das die Kabel nach Lebensdauerende zurückgebaut werden müssen, aber es sagt auch das die Biotope die sich wieder angesiedelt haben nach Kabeltrassenbau nicht zerstört werden dürfen und ohnehin ist ja das problem das der Kabeltrassenbau extrem in die Natur eingreift. Beides gilt, beides schliesst sich gegenseitig aus und die Politik irrlichtert fröhlich phrasendreschend durch die politische Landschaft und glänzt durch vollkommenen Ahnungslosigkeit, nur darauf bedacht durch das wiederkäuen gut klingender Zukunftsvisionen noch ein wenig länger am Futtertrog zu bleiben. Ich höre zwar das ganze grüne Gefasel, aber wie die Lösung für DE aussehen soll erschliesst sich mir nicht. Momentan scheint die Lösung darin zu bestehen hier genug Wirtschaft zu vernichten das wir unserer CO2 Ziele einhalten können. Stahlindustrie und Solarzellenhersteller sind schon weg. Alu Verhüttung, Chemie und alles andere was große Mengen Strom braucht wird hier nichts mehr investieren und die Werke abwickeln. Die Landwirtschaft soll 50% weniger Tiere halten. Unsere Automobilindustrie und alle damit verbundenen Unternehmen gehen total am Stock und bauen massiv ab. Unser Gemüse kommt dann aber aus Gebieten in denen wir als netto Wasserimporteur durch unseren Konsum bereits die Grundwasserereserven erschöpft haben und wir per LKW und Schiff zu uns transportiert. Also sieht doch unsere umweltpolitische Agenda im Endeffekt so aus, das wir alle im Park sitzen und auf das nächste Care Paket warten, weil wir hier kaum Rohstoffe haben und die Rohstoffveredelung ist wegen der Energiepreise und der politischen Irrfahrten ins Ausland abgewandert. So haben wir alle unsere Werte und Ziele erreicht. Nur das unser Ziel eben nicht unser Wohlstand und wirtschaftliches überleben war, sonder nur das wir in DE die Welt retten und fröhlich singend und fahnenschwenkend in den Untergang marschieren. Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Wir haben einfach derzeit keine praktikable Lösung dafür. Die Welt wird nicht zuletzt durch unser Rumgezündel, unsere neu erwachten Weltmachtsfantasieen und unsere großen 'Verbündeten' ein immer gefährlicherer Ort. Jetzt reden wir schon vom Krieg gegen Russland. Nichts, absolut nichts haben wir scheinbar aus der Vergangenheit gelernt. Wir schalten alles ab, was dem Klima schadet, haben aber keine realistische Vorstellung davon wie es danach weitergehen soll. Dabei stehen wir nur für 3% der weltweiten CO2 Emmisionen. Demnächst dann auch für 3% der weltweiten Wirtschaftsleistung. Aber wir können uns dann ja alle unterhaken, im Kreis tanzen und Kumbaja singen. das hält auch warm und lenkt vom Hunger ab.
Stephan S. schrieb: > Da der Satellit bei der geostationären Umlaufbahn ja recht weit weg von > der Erdoberfläche ist, ist er relativ kurz im Erdschatten. Nur etwa 4,9 > % der Zeit wenn ich mich nicht verrechnet habe, die müsste man noch > abziehen. Ekliptikneigung ist der Begriff, nach dem Du suchst. Abziehen darfst Du die wenigen Prozent nur rund um den Frühlings- und Herbstpunkt. Eventuell sogar nur an diesen beiden Tagen. Das müsste man genauer berechnen. An allen anderen Tagen hast Du in der Tat 100% Sonneneinstrahlung. Falk B. schrieb: > Die NASA bezahlte mit dem Space Shuttle 20.000 $/kg, der aktuelle > Vertrag mit SpaceX kostet sie 80.000 $/kg! Selbst wenn man das wie Mr. > Musk vollmundig ankündigt auf 1% drückt, sind das immer noch satte 200 > $/kg. Dazu kommt der Wirkungsgrad einer Mikrowellenstrecke, der im SEHR > günstigen Fall elektrisch-elektrisch irgendwo bei 50% und weniger liegt. Lass uns doch mal mit den Zahlen rechnen. Also: im Moment haben wir gesichert 3W/g Solarzelle. Bessere Zellentypen (bis 30W/g) sind in der Erprobung, aber ansonsten bisher nicht verfügbar. Gehen wir mal von €200 Transportkosten pro kg aus. Sagen wir, die Herstellung kostet nochmal €200 pro kg. Insgesamt dann €400. Mal angenommen, der Rest (Gestänge, Mikrowellensender etc.) verdoppelt das Gewicht. Dann sind wir bei 1,5kW pro kg. Bei 50% Verlusten durch den Sender/Empfänger also bei 750W Dauerstrichleistung pro kg. Geht man nun von erlaubten 5ct/kWh Maximalkosten aus, so wären das bis zur Amortisation 11000h, also 460 Tage. Natürlich gibt es viele Unbekannte, aber 1,3 Jahre bei 5ct ist überschlagsmäßig für eine Energiequelle, die praktisch 100% zur Verfügung stünde, nicht so schlecht und die €200 Transportkosten sind es wohl eher nicht, die solch ein Projekt scheitern ließen. Zumindest lohnt es sich, mal darüber nachzudenken. Weitere Ideen gibt es übrigens bzgl. leichten Solarzellen in der Stratosphäre. Das würde die Atmosphärendämpfung deutlich verringern und zumindest die Wolkenproblematik eliminieren.
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@alle: und bitte beim Thema, also den technischen Fragen, bleiben.
Chris D. schrieb: > Mal angenommen, der Rest (Gestänge, Mikrowellensender etc.) verdoppelt > das Gewicht. Dann sind wir bei 1,5kW pro kg. Bei 50% Verlusten durch den > Sender/Empfänger also bei 750W Dauerstrichleistung pro kg. Geht man nun > von erlaubten 5ct/kWh Maximalkosten aus, so wären das bis zur > Amortisation 11000h, also 460 Tage. Ich komme irgendwie nicht darauf klar dass man über so viele Kilometer mittels Mikrowellen ernsthaft soviel Energie mit nur 50% Verlusten übertragen kann. Und das noch ohne Kabel und alles andere.
Chris D. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Die NASA bezahlte mit dem Space Shuttle 20.000 $/kg, der aktuelle >> Vertrag mit SpaceX kostet sie 80.000 $/kg! Selbst wenn man das wie Mr. >> Musk vollmundig ankündigt auf 1% drückt, sind das immer noch satte 200 >> $/kg. Dazu kommt der Wirkungsgrad einer Mikrowellenstrecke, der im SEHR >> günstigen Fall elektrisch-elektrisch irgendwo bei 50% und weniger liegt. > > Lass uns doch mal mit den Zahlen rechnen. Geht's noch? Das habe ich getan! > Also: im Moment haben wir gesichert 3W/g Solarzelle. Bessere Zellentypen > (bis 30W/g) sind in der Erprobung, aber ansonsten bisher nicht > verfügbar. Das sind die schöngerechneten NETTOleistungen! Da fehlt noch das Trägersystem. Denn diese tolle Solarfolie wird sicher nicht einfach im Raum schweben. Jaja, beim James Webb Teleskop hat man jetzt so eine schöne Folienhalterung, auch wenn das keine Solarzellen sind. > Gehen wir mal von €200 Transportkosten pro kg aus. > Sagen wir, die Herstellung kostet nochmal €200 pro kg. Insgesamt dann > €400. > Mal angenommen, der Rest (Gestänge, Mikrowellensender etc.) verdoppelt > das Gewicht. Dann sind wir bei 1,5kW pro kg. Bei 50% Verlusten durch den > Sender/Empfänger also bei 750W Dauerstrichleistung pro kg. Geht man nun > von erlaubten 5ct/kWh Maximalkosten aus, so wären das bis zur > Amortisation 11000h, also 460 Tage. ;-) Na dann mal los! > Natürlich gibt es viele Unbekannte, aber 1,3 Jahre bei 5ct ist > überschlagsmäßig für eine Energiequelle, die praktisch 100% zur > Verfügung stünde, nicht so schlecht und die €200 Transportkosten sind es > wohl eher nicht, die solch ein Projekt scheitern ließen. Die 200$/kg sind eine Marketingzahl vom Vapor Ware Salesman Elon Musk. Nix was auch nur ANSATZWEISE in greifbarer Nähe liegt. Schau dir mal ein paar Youtube Videos von Thunderfoot an, der zerlegt das Marketinggeschwurbel. > Zumindest lohnt es sich, mal darüber nachzudenken. Ich will mal sicher nicht das Denken verbieten, wohl aber Traumtänzereien als solche benennen. Wenn die oben genannten Effizienzen und Kosten der reinen Solarzellen ohne Transport in den Orbit auch nur ANSATZWEISE in greifbarer Nähe lägen, wäre Solarenergie DIE Goldgrube auf der Erde. Ist sie aber nicht. Sie schwächelt kurz über der Rentabilitätsgrenze, gestützt durch VIEL Politik und Subvention, aka Marktverzerrung. Vom ungelösten Speicherproblem ganz zu schweigen. Um nicht mißverstanden zu werden. Das Bessere ist immer Feind des Guten. Und klar, die Entwicklung muss und wird weiter gehen. Aber dabei sollte man sich nicht vergalopieren und zum SciFi-Tramtänzer werden. Schau dir an, was von den Visonen der 50er und 60er Jahre übrig geblieben ist. Ein PAAR Sachen haben wir, ne ganze Menge aber nicht (atomgetriebene, fliegende Autos, Mondbasis, KI und Roboter/Androiden ala Perry Rodan etc.) > Weitere Ideen gibt es übrigens bzgl. leichten Solarzellen in der > Stratosphäre. Das würde die Atmosphärendämpfung deutlich verringern und > zumindest die Wolkenproblematik eliminieren. Mag sein, aber das ist im Moment alles weit weg und keineswegs auf dem Weg zur Serienreife. Es gibt nicht mal brauchbare Prototypen und Testergebnisse, nur "tolle" Ideen und Powerpointfolien. Irgendwo hab ich mal gelesen "Tolle Ideen gibt's im 10er Pack für einen Dollar". Die wahre Herausforderung ist aus einer Idee ein reales Produkt zu machen, das nicht nur funktioniert sondern auch ökonomisch sinnvoll ist. P S Was ist aus deiner 100kV Quelle geworden? Eingeschneit?
DANIEL D. schrieb: > Ich komme irgendwie nicht darauf klar dass man über so viele Kilometer > mittels Mikrowellen ernsthaft soviel Energie mit nur 50% Verlusten > übertragen kann. Naja, könnte. Das sind optimistische ABSCHÄTZUNGEN von Leuten, die von Mikrowellentechnik Ahnung haben. Real aufgebaut hat man AFAIK bisher noch keine größeren Anlagen, die über viele km größere Leistungen übertragen. Es gab sicher diverse Versuche, gerade beim Militär. Aber da ging es meist nicht um Energieeffizienz der Übertragung, bestenfalls um hohe Leistungsdichte am ähhhh, Ziel. > Und das noch ohne Kabel und alles andere. Solarenergie kommt über 150 Gm praktisch verlustfrei zur Erde, nur die letzten 50-100km Atmosphäre schlucken dann je nach Wetterlage 99-30%.
Chris D. schrieb: > so wären das bis zur > Amortisation 8000h, also 333 Tage. Gehen wir mal davon aus das ich den Klumpatsch gemäß Deiner Rechnung da hoch bekomme, indem wir mal ganz generös von derzeit 80.000$/ kg auf 200$ runtergehen. Da ist dann aber noch nichts montiert. Also werde ich Crew brauchen, mit Lebenserhaltung, die ganz sicher nicht mit dem gepimpen Sylversterknaller da rauf fliegen der für 200$/kg die Nutzlast transportiert. Dann montiere ich den Kram da oben und hoffe inständig das diese gigantischen Panele in der Größe vieler, vieler Fussballfelder nicht von Weltraumschrott und Mikrometeoriten getroffen werden und auch der größte Teil meiner Crew ohne bleibende Schäden zurückkehrt. Crew die ich ein paar Jahre ausgebildet habe und die nach ein paar Flügen eine so hohe Dosis abbekommen hat das die erstmal ein paar Jahre am Boden bleiben muss. Ich schlepp die ganze Technik da rauf, die die MW Strahler betreiben, natürlich alles hard rad tauglich und dreifach redundant. Nix vom Elektrogroßhandel, sondern alles super sonder spezial und jahrelang getestet. Dürfte ein paar € kosten. Deine 200€/kg Solarzellen, passen auch eher zu Aliexpress als zu Weltraumtauglichen Hocheffizienzzellen. Okay, Weltraumchose steht + permanente Bereithaltung von Technik und Personal für Wartung, die ich aus den noch verwertbaren Resten meiner arg verschlissenen Bauflotte rekrutieren kann. Nach wie viel 100 Jahren habe ich dann eigentlich die Umweltbelastung der Raketenstarts inkl. der ganzen Bau, Transport etc. pp. geschichten wieder raus? Aber egal, die Bodenstation muß gebaut werden. Also flugs eine Wüste gesucht, wo eine eine winzige Abweichung des MW Strahlers nicht gleich eine Kleinstadt ausradiert. 50% kommen ja immerhin noch an, also mit Glück, wenn das Wetter mitspielt. Damit betreibe ich dann wahrscheinlich Dampfkraftwerke und verstrome das in Turbinen. Also Wandlungsverluste und die Stadt ist zu weit weg für den Fernwärmeanschluss. Aber per HGÜ bekomme ich sicher noch die 40% Strom da hin, die ich aus den 50% gemacht habe die noch hier angekommen sind. Also 0,5 x 0,4 = 20% Wirkungsgrad, von Zellen die ich da rauf geschickt habe weil sie da 24/7 100% Sonne bekommen. Nun kommt es zum Clinch mit meinem bösen Nachbarn der frecherweise für die Rohstoffe die ich von ihm brauche auch anständig bezahlt werden will. Ich fahre also im Namen der Gerechtigkeit und meiner heeren Werte ein gigantisches Militär auf. Der fliegt mal eben für einen schmalen Taler in die richtige Umlaufbahn, wirft einen Beutel Kies mit genug Schwung in die richtige Richtung und lässt Gravitation und e=mc² den Rest erledigen. Schwupps war es das mit Wirtschaft, Wärme, Licht und Nahrung bei mir. Oder ich brate dem Sack vorher mit meinem MW Strahler eines über, was der natürlich weiß und mich deswegen da oben niemals zuende bauen lässt. Das steht dann in Konkurrenz dazu, mit dem LKW in eine beliebige Wüste zu fahren und billo Massenware von dürftig ausgebildeter lokaler Bevölkerung da hinstellen zu lassen, die für eine handvoll Reis am Tag arbeiten. Und da kann ich mir die Solarzellenfabrik gleich danebenstellen, die aus dem Sand mit dem vor Ort erzeugtem Strom weitere Zellen baut. Kein Raketenstarts, keine Astronautencrew, keine MW Strahler, kein Dampfkraftwerk, keine hard rad Technik in einer geostationären Umlaufbahn, die langsam abstürzt und in die Erdatmosphäre eindringt wenn die Schubdüsen und Lagestabilisatoren versagen und die ich auch nicht zurück auf die Erde holen muss wenn die aufgebraucht ist, weil mir der Schrott sonst noch 1000 Jahre da oben jedes Folgeprojekt zunicht macht. Ja, kling nicht so fancy wie Dyson Sphären die aus drei dutzend Planeten ein Energiesammelschild um einen kleinen Stern bauen, statt einfach mal die verkackte Fusiontechnik marktreif zu bekommen, die sich das benötigte Tritium selbst erbrüten. Aber von den feuchten Träumen theoretisch machbarer technik, ersonnen von kleinen Affenhirnen einer rückständigen Welt die gerade dem Mittelalter entsprungen ist, wird eine zukünftige Zivilisation nur aus historischen Romanen erfahren und fassungslos den Kopf schütteln. Ich lese ja ganz gerne SciFi, auch älteres. Ist schon spannend wie man sich die Welt in 30J vorgestellt hat. Aber Flachbildschirme, Handys, Internet, Facebook und strunzdoofe Influencer mit Silikonlippen und eine Bevölkerung die bald zu blöd ist ohne App Unterstützung eine Bahnschiene zu überqueren ohne dabei zermatscht zu werden, hat irgendwie niemand vorhergesehen. Dafür Antigrav Technik, Weltfrieden, eine globale, demokratische, gerechte Regierung, eine Weltbevölkerung die in Frieden und Einklang zusamenarbeitet zum Wohle aller, selbstverständlich ohne kapitalistischen Eigennutz, nur dem Wissenserwerb und Fortschritt verpflichtet. Geil! Da schau ich dann 5min RTL2, schüttel traurig den Kopf und denke mir was bloß alles aus uns hätte werden können wenn wir nicht einfach nur das gefährlichste Raubtier auf diesem Planteten währen das 80% seines Amobengehirnes nur dazu benutzt sich für was besseres als den anderen zu halten + Katzenvideos zu schauen und mit den restlichen 20% versucht sich selbst durch Fortpflanzung und Konsum auszulöschen. Bei all dem rumgequake übers Klima und der Belastungsfähigkeit dieses Planeten kommt niemand auf die naheliegenste aller Lösungen. Wir sind einfach zu viele. 2 Generationen Geburtenkontrolle und jeder von uns kann mit dem 38Tonner Diesel LKW ohne Abgasbehandlung zur Arbeit fahren ohne das es den Planeten sonderlich jucken würde. Chris D. schrieb: > Zumindest lohnt es sich, mal darüber nachzudenken. Getan, verworfen, nächste Idee bitte ;-)
Ja ich habe keine Ahnung von Mikrowellentechnik, allein das Konzept wie die Energie mittels flächig verteilter Antennen aufgefangen werden soll.
Wir Satellitengucker wissen auch, das die 11Ghz schon bei Regen deutlich gedämpft werden. Wenn man da ein paar MW/GW durch die Atmosphäre schickt, bleibt da richtig was hängen. Was das für Auswirkungen aufs Wetter hat, bleibt der Fantasie jedes Einzelnen überlassen. Falk B. schrieb: > Die 200$/kg sind eine Marketingzahl vom Vapor Ware Salesman Elon Musk. > Nix was auch nur ANSATZWEISE in greifbarer Nähe liegt. Dieser Fantasiepreis würde sich lt. Musk erst ergeben, wenn jede seiner Raketen ohne Wartung, die ja auch kostet, 1000 mal starten kann. Das ist eben völlig absurd und funktioniert nicht ohne Gefährdung der Nutzlast. Sinnvoll ist bei Space-X sicher ihr Baukastensystem, um die Kosten pro Start zu drücken.
Chris D. schrieb: > @alle: und bitte beim Thema, also den technischen Fragen, bleiben. Es sind bisher alle vom Thema abgewichen, weil Tesla ist ein Auto. Das kannst Du in Deiner Umgebung selbst nachprüfen, indem Du fragst was Ihnen Tesla sagt. DANIEL D. schrieb: > mittels Mikrowellen ernsthaft soviel Energie mit nur 50% Verlusten > übertragen kann. Das geht über focusierte Richtantennen. Aus dem Klystron kommen diese schon recht gut gebündelt heraus. Allerdings weitet sich der Strahl auch aus. Im Fusionsreaktor DELTA haben die Klystrons einen Strahlungswinkel ~25 mrad, also rund 1,5 Grad. Bei 1000 km Entfernung müßte daher das auffangende Feld einen Durchmesser von 25km aufweisen und gespickt werden mit Empfangsantennen. Zusätzlich muss noch ein Sicherheitsabstand vorgesehen werden. Chris D. schrieb: > Zumindest lohnt es sich, mal darüber nachzudenken. Zusätzlich sind dabei noch das Gewicht für die Sendeanlagen zu berücksichtigen, sowie die Baukosten für diese Solarzellen und Sender. Hinzu kommen noch die Kosten für die benötigten Flächen auf der Erde für den Empfang und deren Baukosten. Das sind aber nur die Anschaffungskosten. Es fehlen dann noch komplett die Betriebskosten.
Dieter D. schrieb: > Zusätzlich sind dabei noch das Gewicht für die Sendeanlagen zu > berücksichtigen, Vor allem wenn das bei den genannten 1000MW Abgabeleistung und sagen wir 80% Wirkungsgrad 250MW an Abwärme loswerden muss. Und zwar im Vakuum!
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Falk B. schrieb: > Mag sein, aber das ist im Moment alles weit weg und keineswegs auf dem > Weg zur Serienreife. Es gibt nicht mal brauchbare Prototypen und > Testergebnisse, nur "tolle" Ideen und Powerpointfolien. Die Chinesen wollen wohl nächstes Jahr ein kleines Testkraftwerk in der Stratosphäre installieren. > mal gelesen "Tolle Ideen gibt's im 10er Pack für einen Dollar". Die > wahre Herausforderung ist aus einer Idee ein reales Produkt zu machen, > das nicht nur funktioniert sondern auch ökonomisch sinnvoll ist. Natürlich. > P S Was ist aus deiner 100kV Quelle geworden? Eingeschneit? Die musste ich leider erstmal einmotten, weil letztes Jahr ein neues Geschäftsfeld ziemlich (und etwas unerwartet) durch die Decke ging. Dazu kam dann noch die Vororthilfe im Ahrtal, da blieb leider keine Zeit für die Quelle. Aber: es gibt hier mittlerweile einen 5kV-Differentialtastkopf und passende Spannungsteiler für die Regelung. Dieses Jahr geht es weiter. Du bist noch nicht entlassen :-) Max M. schrieb: > Also werde ich Crew brauchen, mit Lebenserhaltung, die ganz sicher nicht > mit dem gepimpen Sylversterknaller da rauf fliegen der für 200$/kg die > Nutzlast transportiert. Das steht eigentlich alles schon im Artikel. Nein, im GSO wird man nicht mit Besatzungen arbeiten - das wäre in der Tat zu teuer/aufwändig und muss natürlich ferngesteuert funktionieren. Da eine vollautomatische Navigation auf Zentimeter genau keine technische Hürde mehr darstellt, geht es beim Aufbau eher darum, ein vernünftiges Verbindungssystem zu haben. > Dann montiere ich den Kram da oben und hoffe inständig das diese > gigantischen Panele in der Größe vieler, vieler Fussballfelder nicht von > Weltraumschrott und Mikrometeoriten getroffen werden Warum sollte das viel ausmachen? Schau Dir mal die Einschläge auf den Paneelen der ISS an. Die entsprechende Zelle ist dann hin, aber das war es dann auch. Ein (minimaler) Leistungsverlust bleibt natürlich. Aber die mittlerweile auch schon viele Jahre arbeitenden Zellen der ISS zeigen: das Risiko ist handhabbar - zumal es im GSO deutlich weniger Probleme mit hochenergietischem Schrott gibt. > und auch der größte > Teil meiner Crew ohne bleibende Schäden zurückkehrt. > Crew die ich ein paar Jahre ausgebildet habe und die nach ein paar > Flügen eine so hohe Dosis abbekommen hat das die erstmal ein paar Jahre > am Boden bleiben muss. Wie geschrieben: das muss ohne Crew gehen. > Ich schlepp die ganze Technik da rauf, die die MW Strahler betreiben, > natürlich alles hard rad tauglich und dreifach redundant. > Nix vom Elektrogroßhandel, sondern alles super sonder spezial und > jahrelang getestet. Das ist heutzutage schon gängige Technik, was die Vielzahl der dort stationierten Satelliten und deren Lebensdauern bestätigt. Man kennt "seine Pappenheimer". Aber natürlich müssen solche Antennen entwickelt werden. > Also flugs eine Wüste gesucht, wo eine eine winzige Abweichung des MW > Strahlers nicht gleich eine Kleinstadt ausradiert. Die Lösung steht auch im Artikel. Die Energie soll auf eine entsprechend größere Fläche verteilt werden, so dass die Energie pro Quadratmeter auf zumindest kurzfristig unbedenkliche Werte sinkt. > 50% kommen ja immerhin noch an, also mit Glück, wenn das Wetter > mitspielt. Daher verwendet man Mikrowellen einer Frequenz, die durch Wasserdampf/Wolken nicht merklich geschwächt wird. > Damit betreibe ich dann wahrscheinlich Dampfkraftwerke und verstrome das > in Turbinen. Nein, das soll direkt als elektrische Energie aus den Antennenmodulen kommen.
Dieter D. schrieb: ... > > Im Fusionsreaktor DELTA haben die Klystrons einen Strahlungswinkel ~25 > mrad, also rund 1,5 Grad. Bei 1000 km Entfernung müßte daher das > auffangende Feld einen Durchmesser von 25km aufweisen und gespickt > werden mit Empfangsantennen. Zusätzlich muss noch ein Sicherheitsabstand > vorgesehen werden. > Da wir aber von einer geostationären Bahn ausgehen müssen, wären das 36000km! Der Strahler wäre in äquatorialer Umlaufbahn und würde unsere Breiten schräg anstrahlen, was das effektive Empfangsfeld nochmals größer macht! Wie groß wäre dann das 'Empfangsfeld' und wieviel Ertrag ergäbe diese Fläche, wenn dort die Zellen aufgestellt würden? Im Grenzbereich Wohnende könnten sich ebenfalls Antennen aufstellen und Energie abzapfen. Und das völlig legal und ohne Zähler!!! Schweinerei! Oder kommt dann eine Truppe und sägt diese Antennen um?
Udo S. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Zusätzlich sind dabei noch das Gewicht für die Sendeanlagen zu >> berücksichtigen, > > Vor allem wenn das bei den genannten 1000MW Abgabeleistung und sagen wir > 80% Wirkungsgrad 250MW an Abwärme loswerden muss. Und zwar im Vakuum! Ja, das wird ein Problem sein. Wobei man durch Wärmestrahlung durchaus einiges an Leistung loswerden kann. Und man hätte ja auch eine große Fläche dazu - idealerweise die sonnenabgewandte Seite der Zellenfläche.
Udo S. schrieb: > 250MW an Abwärme loswerden muss. Und zwar im Vakuum! Guter Punkt! Wirklich guter Punkt! Da muss man garnicht erst bis zum Sonnensturm weiterdenken, der in ms das restlos grillt, was man in Jahrzehnten unter Aufbietung aller Recourcen und Aktivierung eines Budgets gebaut hat das wahrscheinlich dem Viefachen der weltweiten Verschuldung entspricht. Raumfahrzeuge lässt man rotieren, damit sich die enorme Hitzebelastung auf der Sonnenseite mit der kalten Seite abwechselt die nicht weit über dem absoluten Nullpunkt liegt, aber die Panele legt man optimiert in die Sonne. Alleine die thermischen Spannungen werden das Gerümpel da oben in Millionen Einzelteile zerbröseln. Das man eine geostationäre Umlaufbahn braucht und aus den 24/7 100% Sonne nichts wird, weil man Erd und Mondschatten hat, hat wohl irgendwo schon jemand erwähnt. Also nochmal ein paar hundert Grad in der Sonne und dann Abkühlung auf -273°C im Schatten. Und das mit der 200€/Kg Zelle mit 100J Lebensdauer. Hihi, das ist mal ne wirklich schräge Zahlenjongliererei :-)
Max M. schrieb: > Chris D. schrieb: >> so wären das bis zur >> Amortisation 8000h, also 333 Tage. > > Gehen wir mal davon aus das ich den Klumpatsch gemäß Deiner Rechnung da > hoch bekomme, indem wir mal ganz generös von derzeit 80.000$/ kg auf > 200$ runtergehen. Da ist dann aber noch nichts montiert. > Also werde ich Crew brauchen, mit Lebenserhaltung, die ganz sicher nicht > mit dem gepimpen Sylversterknaller da rauf fliegen der für 200$/kg die > Nutzlast transportiert. Nö, denn so einen Kram würde man wie einen Satelliten hochschießen. Nic Servicetechniker. Eine der großen Illusionen beim Space Shuttel war ja, daß man da mit Leuten raufdüsen und Satelliten reparieren kann. Ja, kann man, hat man bei Hubble auch gemacht, kostet aber eine Schweinegeld! > Der fliegt mal eben für einen schmalen Taler in die richtige Umlaufbahn, > wirft einen Beutel Kies mit genug Schwung in die richtige Richtung und > lässt Gravitation und e=mc² den Rest erledigen. Kernfusion mit eine Tüte Kies? Kinetische Energie ist nur Ekin = 0,5 * m * v^2 ;-) > Ja, kling nicht so fancy wie Dyson Sphären die aus drei dutzend Planeten > ein Energiesammelschild um einen kleinen Stern bauen, statt einfach mal > die verkackte Fusiontechnik marktreif zu bekommen, die sich das > benötigte Tritium selbst erbrüten. Es gibt marktreife Fusionstechnik, in 150 Gm Entfernung geparkt und 24/7 verfügbar ;-) > Ich lese ja ganz gerne SciFi, auch älteres. > Ist schon spannend wie man sich die Welt in 30J vorgestellt hat. > Aber Flachbildschirme, Handys, Internet, Facebook und strunzdoofe > Influencer mit Silikonlippen und eine Bevölkerung die bald zu blöd ist > ohne App Unterstützung eine Bahnschiene zu überqueren ohne dabei > zermatscht zu werden, hat irgendwie niemand vorhergesehen. Hehehe ;-) > Bei all dem rumgequake übers Klima und der Belastungsfähigkeit dieses > Planeten kommt niemand auf die naheliegenste aller Lösungen. > Wir sind einfach zu viele. Stimmt so einfach nicht. Nicht die ANZAHL der Menschen ist das Problem, sondern der Resourchenverbrauch, sprich Anzahl der Nasen * Resourcen/Nase. Denn auch nur 1 Million homo konsumentis maximus kann den Planeten auslaugen, wenn jeder drei Jumbojets in der Garage stehen hat. 10 Milliarden auf ländlichem, indischen oder auch chinesischen Niveau schaffen das nicht, sind aber nicht ganz erstrebenswert. >> Zumindest lohnt es sich, mal darüber nachzudenken. > Getan, verworfen, nächste Idee bitte ;-) Tesla kaufen! Ganz doll!
Matthias S. schrieb: > Dieser Fantasiepreis würde sich lt. Musk erst ergeben, wenn jede seiner > Raketen ohne Wartung, die ja auch kostet, 1000 mal starten kann. Das ist > eben völlig absurd und funktioniert nicht ohne Gefährdung der Nutzlast. > Sinnvoll ist bei Space-X sicher ihr Baukastensystem, um die Kosten pro > Start zu drücken. Nach eigenen Angaben von SpaceX kostet ein Raketenstart der Falcon 9 neu ca. 60M$, recycelt 50M$. WOW! Das nenn ich mal Einsparung!
Max M. schrieb: > Raumfahrzeuge lässt man rotieren, damit sich die enorme Hitzebelastung > auf der Sonnenseite mit der kalten Seite abwechselt die nicht weit über > dem absoluten Nullpunkt liegt, aber die Panele legt man optimiert in die > Sonne. > Alleine die thermischen Spannungen werden das Gerümpel da oben in > Millionen Einzelteile zerbröseln. Ist ja unglaublich das Satelliten Jahrzehnte mit Solarzellen im Weltraum funktionieren, vielleicht sollte man mal bei der NASA anrufen, und denen sagen dass sowas nicht geht.
Chris D. schrieb: >> 50% kommen ja immerhin noch an, also mit Glück, wenn das Wetter >> mitspielt. > > Daher verwendet man Mikrowellen einer Frequenz, die durch > Wasserdampf/Wolken nicht merklich geschwächt wird. Aber all das ist nur eine "Brücke", um die Solarstrahung durch die Atmosphäre zu kriegen! Das "Hochschieben" der Solarpanels lohnt sich aber nicht, wie man das mittels Solarkonstante sehen kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante
Falk B. schrieb: > Nach eigenen Angaben von SpaceX kostet ein Raketenstart der Falcon 9 neu > ca. 60M$, recycelt 50M$. WOW! Das nenn ich mal Einsparung! Naja, der Wörner von der ESA hat neulich im TV erzählt, das Musk für den halben Preis von Ariane startet. Ariane kostet eben 100M$, Space-X rund 50M$. Das sei darauf zurückzuführen, das Space-X Bauklötzchen nimmt und nicht jede Stufe eigenständig ausrüstet. Er sieht aber das Potenzial von Einsparungen dieser Art auch bei Arianespace nach der Ariane 6 - und den besseren Startplatz haben sie sowieso. DANIEL D. schrieb: > Ist ja unglaublich das Satelliten Jahrzehnte mit Solarzellen im Weltraum > funktionieren, Man darf nicht den Fehler machen und tieffliegende Sächelchen wie die ISS mit Satelliten auf der geostationären Bahn vergleichen. Das Bombardement ist um Grössenordnungen anders.
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Falk B. schrieb: > Stimmt so einfach nicht. Nicht die ANZAHL der Menschen ist das Problem, > sondern der Resourchenverbrauch, sprich Anzahl der Nasen * > Resourcen/Nase. Stimmt beides. Extrem viele dürfen eben nur fast nichts pro Nase verbrauchen. Sehr wenige dürfen dann sehr viel verbrauchen. Und da wir extrem viele sind und binnen weniger Jahrzehnte eine in Millionen Jahren enstandene Welt an den Rand des Kollapses gebracht haben, ist es eben recht unwahrscheinlich das wir ohne Bevölkerungskontrolle binnen weniger Jahrzehnte die uns noch zum gegensteuern bleiben auf einen pro Kopf Verbrauch kommen der es der Welt ermöglicht wieder ins Lot zu kommen. Wir haben heute schon die Technik um die ständig steigende Bevölkerung durch streng limitierte Fortpflanzungsrechte zu begrenzen, aber genau das tun wir nicht, weil es uns an dem Willen fehlt das zu tun. Und weil Politik eben der Wirtschaft dient und Wirtschaft will Absatzmärkte. Wenn wir mit der gleichen Inbrunst mit der wir weltweit die Notwendigkeit der Energiewende in die Köpfe der Menschen prügeln mal die Notwendigkeit der Bevölkerungskontrolle und einer global festgelegten Geburtenrate runtergebrochen auf die einzelnen Nationen, propagieren würden, gäbe es auch eine mehrheit derer die diesen gewaltigen Schritt bereit wären mitzugehen. Aber solange wir Elektro SUVs kaufen, um damit im Biomarkt Quinoa Körner aus Mittelamerika zu kaufen und 2 mal jährlich uns selbst in fernen Länder ohne Abwasserbehandlung und verantwortungsvoller Müllentsorgung am Pool des Touribunkers finden müssen, wird das nichts. Mit keiner Technik dieser Welt können wir 8 Milliarden Menschen auf unser Wohlstandsniveau bringen und überleben. Denn da wollen all die armen Schweine hin, die heute von der Hand in den Mund leben müssen. Wir haben die Weltbevölkerung binnen 200J verachtfacht. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1694/umfrage/entwicklung-der-weltbevoelkerungszahl/ Das packt ganz einfach kein geschlossenen Ökosystem, egal wie wir das drehen und wenden. Wir haben auch keine 300J mehr Zeit um uns fernen Zukunftsfantasien hinzugeben.
Matthias S. schrieb: > Man darf nicht den Fehler machen und tieffliegende Sächelchen wie die > ISS mit Satelliten auf der geostationären Bahn vergleichen. Das > Bombardement ist um Grössenordnungen anders. Anders, laut dem Artikel ist in der tieferen Umlaufbahn mehr Müll im Umlauf, bzw ist dort ein wesentlich größeres Problem. Also ich würde auch eher ein Kabel in die Wüste legen. Ist da auch egal es wird so oder so an anderen scheitern. Ist im Weltraum nicht anders wie in der Wüste.
Falk B. schrieb: > Stimmt so einfach nicht. Nicht die ANZAHL der Menschen ist das Problem, > sondern der Resourchenverbrauch, sprich Anzahl der Nasen * > Resourcen/Nase. Diese brauchen alle Wohnfläche, Fläche für Lebensmittel und nun auch noch die Empfangsanlagen, Wasser. Das nimmt immer Lebensraum und Ressourcen für Tiere und Insekten weg. Daher ist das doch ein Problem der Anzahl der Menschen.
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Falk B. schrieb im Beitrag #6933406: > Afrika hat eine Verdoppelungszeit von ca. 30 Jahren. Der Gazastreifen > von ca. 20 Jahren. Prost Mahlzeit! Als es vor zwei Jahren bei einem ganz anderen Thema hieß: 'Jetzt hilft uns nur noch der gesunde Menschenverstand' Da wusste ich: Jetzt sind wir am Arsch 😂 Aber Du hast Recht. Ohne eine brutale, diktatorische Weltenregierung die jeden Widerstand mit Gewalt bricht und einfach ganze Landstriche entvölkert, die sich nicht fügen wollen, würde man eine globale Bevölkerungskontrolle wohl nicht hinbekommen. Das wären dann wieder die finstersten Zeiten nationalsozialistischer Herrschaft, mit den Möglichkeiter unserer Zeit. Ziemlich beängstigende Vorstellung. Also auch kein Weg. Also bauen wir lieber Solarkraftwerke im Weltall. Das ist zumindest wahrscheinlicher als das die Menscheit insgesammt mal zur Vernunft kommt. Oder ein maßgeschneidertes Virus. Das wäre zwar nicht nett, aber ziemlich effektiv.
Max M. schrieb: > Aber Du hast Recht. > Ohne eine brutale, diktatorische Weltenregierung die jeden Widerstand > mit Gewalt bricht und einfach ganze Landstriche entvölkert, die sich > nicht fügen wollen, würde man eine globale Bevölkerungskontrolle wohl > nicht hinbekommen. Das habe ich mit keiner Silbe geschrieben oder gemeint! > Das wären dann wieder die finstersten Zeiten nationalsozialistischer > Herrschaft, mit den Möglichkeiter unserer Zeit. > Ziemlich beängstigende Vorstellung. > Also auch kein Weg. In der Tat. > Oder ein maßgeschneidertes Virus. > Das wäre zwar nicht nett, aber ziemlich effektiv. Die "Schneider" schneiden sich bei solchen Aktionen regelmäßig ins eigene Fleisch. Und auch hier sind wir wieder bei SciFi. Solche Prozesse sind arg nichtlinear und chaotisch, eine Vorhersage oder gar Steuerung nahezu unmöglich. Das ist was für Filme und Videospiele, Resident Evil & Co lassen grüßen ;-)
Falk B. schrieb: > Das habe ich mit keiner Silbe geschrieben oder gemeint! Du mißverstehst mich. Dein Einwand das man mit keiner PR Maßnahme die Menschen von maßloser Reproduktion abhalten kann, war richtig. Also gäbe es nur den Weg das mit Gewalt durchzusetzen und das ginge eben nur mit so einem Regime, wenn es Erfolg haben soll. Falk B. schrieb: > Und auch hier sind wir wieder bei SciFi. Also das was wir heute alltäglich haben, konnte sich vor 20J nicht der durchgeknallteste SciFi Autor vorstellen.
Max M. schrieb: > Also das was wir heute alltäglich haben, konnte sich vor 20J nicht der > durchgeknallteste SciFi Autor vorstellen. Häää? Was denn? Vor ~20 Jahren, sagen wir im Jahr 2000 gab es schon DSL mit 1Mbit/s++. Das auf 1Gbit/s und Glasfaser hochskalieren ist eher einfach, es war nur eine Frage der KOSTEN! Technisch war es auch damals schon machbar. Das Internet mit seinen Basistechnologien gab es auch schon, auch Messengerdienste, wenn gleich die ICQ & Co hießen. Mobiltelephone gab es schon, teilweise auch mit Farbdisplay und Grafik, wenn gleich in einer anderen Liga. In den letzten 20 Jahren wurde "nur" skaliert. Wirklich neue Technologien sind eher nicht dazu gekommen. Flugzeug, Eisenbahn & Co sind seit dem nicht nennenswert verändert. OK, mit Youtube & Co wurde das Ende des klassischen Medienkonzepts mit TV und Print eingeläutet. ABer auch das ist "nur" eine Skalierung und Verschiebung, Online-Magazine gab es 2000 auch schon.
Falk B. schrieb: > Max M. schrieb: > >> Also das was wir heute alltäglich haben, konnte sich vor 20J nicht der >> durchgeknallteste SciFi Autor vorstellen. > > Häää? Was denn? Vor ~20 Jahren, sagen wir im Jahr 2000 gab es schon DSL > mit 1Mbit/s++. Das auf 1Gbit/s und Glasfaser hochskalieren ist eher > einfach, es war nur eine Frage der KOSTEN! Technisch war es auch damals > schon machbar. Das Internet mit seinen Basistechnologien gab es auch > schon, auch Messengerdienste, wenn gleich die ICQ & Co hießen. > Mobiltelephone gab es schon, teilweise auch mit Farbdisplay und Grafik, > wenn gleich in einer anderen Liga. > In den letzten 20 Jahren wurde "nur" skaliert. Wirklich neue > Technologien sind eher nicht dazu gekommen. Flugzeug, Eisenbahn & Co > sind seit dem nicht nennenswert verändert. OK, mit Youtube & Co wurde > das Ende des klassischen Medienkonzepts mit TV und Print eingeläutet. > ABer auch das ist "nur" eine Skalierung und Verschiebung, > Online-Magazine gab es 2000 auch schon. Naja Solarzellen im Weltall gab es auch schon immer, und Satelliten welche Strahlung auf die Erde gesendet haben welche hier empfangen wurde auch. Vielleicht eskaliert sich das ja wirklich irgendwann mal so hoch, dass wir ein Solarkraftwerk haben. Aber wenn dann machen das eh nur die welche den Weltraum für sich beanspruchen.
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DANIEL D. schrieb im Beitrag #6933622: > Ich glaube die Chinesen wissen selber dass sie dafür nur sich selbst > verantwortlich machen können. Frauen waren zu wertlos für Sie? Sie waren und sind im ländlichen Raum ein Kostenfaktor. Mitgift, und die Frau zieht in die Familie des Mannes. Ok, das ist jetzt ein wenig verkürzt. > Ja jetzt > wohl nicht mehr. Aber auch "nur", um den sozialen Frieden zu wahren. Aber auch in China ist man da "pragmatisch". Old school mit Frauenraub, vor allem in den Grenzgebieten. oder globalisiert mit Import aus Indonesien oder den Philipinen. Und selbst das ist gar nicht so billig, da muss der Chinese und seine Familie VIELE Jahre für abbezahlen, um die tausenden Euro wieder reinzukriegen. Ähhh, Moment. Wo waren wir? Tesla, Weltraum, Sonnenschein? ;-)
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In China bekommt jeder Mann, wenn er keine Frau hat und in den Militärdienst geht, den doppelten Sold. Genau deshalb hat China mehr als eine Million Mann einsatzfähiger Personen. Davon sind 122t Wehrpflichtige und 180t Berufssoldaten. Mit 2,2 Mio zusätzlicher Reservisten machen die uns allen den Gar aus. Quelle: Statista. China selbst hingegen behauptet gegenüber den anderen Länder weitaus weniger als die Hälfte zu haben. Das sehe ich als Propaganda um zu verhindern das der Westen aufrüstet.
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DANIEL D. schrieb: > Anders, laut dem Artikel ist in der tieferen Umlaufbahn mehr Müll im > Umlauf, bzw ist dort ein wesentlich größeres Problem. Das ist auf der geostationären Umlaufbahn in Zukunft nicht anders, vor allem, wenn da noch quadratkilometerweise Kraftwerksschrott rumfliegt. Aber mal was anderes - habt ihr mal überlegt, wieviel Druck die verschiedenen Ausstrahlungen der Sonne auf so eine Fläche ausüben? Da gibts z.B. Sonnenwind und Licht. Man müsste also richtig gegensteuern, was die Betriebskosten nicht gerade senkt.
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Nochmal ein Szenario als Denkanstoß: Was würde passieren, wenn ein Vogelschwarm diese Empfangsfläche durchfliegt? Das wären mehrere Stunden Aufenthalt! Da schon bei WKAs der Boden darunter meterhoch mit toten Vögeln gepflastert ist, würden die dann beim Durchfliegen gegrillt? Wobei - vor den Radarantennen auf dem Flugplatz konnte ich im Winter Schwärme von Krähen beobachten, die sich im Strahl wärmten (allerdings bei Impulsbetrieb). Diese Beobachtung ist aber schon ewig Vergangenheit. Bei sportlichen 1° Bündelung hätte die Empfangsfläche einen Durchmeser von etwa 630(!)km und als Fläche ca.310000km^2. Auf diese Fläche treffen bei 1kW/m^2 310*10^9kW, was bei 20% Wirkungsgrad 62*10^9_kW_ ergäbe. 1. Finde diese zusammenhängende Empfangsfläche! 2. Vergleiche die Erträge mit Aufwand/Nutzen und Gesamtwirkungsgrad. Ergebnis: fortschrittlich klingende, grüne 'Spinnerei' zum Einsammlen von Fördermitteln.
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> Da schon bei WKAs der Boden darunter meterhoch > mit toten Vögeln gepflastert ist Nachweis für das Ausmaß Deiner queren Theorie? DQ!
Ben B. schrieb: >> Da schon bei WKAs der Boden darunter meterhoch >> mit toten Vögeln gepflastert ist > Nachweis für das Ausmaß Deiner queren Theorie? > > DQ! Das wird doch von militanten WKA-Gegnern immer wieder felsenfest behauptet! Also muss das wahr sein! Was sonst?
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Übrigens es gibt eine interessante Seite von Herrn Khammas. Unter dem Thema Weltraum-Sonnensegel hat er sehr vieles dazu zusammengetragen. Meiner Ansicht nach sehr umfangreiche Zusammenstellung durchzulesen, ist wirklich empfehlenswert. Der Autor der Seite (und Mitautoren) haben dort wirklich viel Arbeit hineingesteckt: https://www.buch-der-synergie.de/c_neu_html/c_11_18_sonnen_weltraumsegel_01.htm https://www.buch-der-synergie.de/c_neu_html/c_11_18_sonnen_weltraumsegel_02.htm
DANIEL D. schrieb: > Weil man schon seit Jahrzehnten massenweise > Solarmodule im Weltraum nutzt. Klar, um Satelliten zu versorgen sind sie ja auch optimal (und alternativlos, von Nuklearbatterien mit ihrem potentiellen Risiko beim Start abgesehen). Denn das Argument: Falk B. schrieb: > Die Solarkonstante im Weltraum liegt bei ~1,7kW/m^2. Auf der Erde kriegt > man durch Dämpfung der Atmosphäre trotzdem noch ~1kW/m^2 hin, das sind > ~60%. Das ist viel! ... ist schlüssig. Wozu also Satelliten in das All schießen, mit hohem Aufwand, um dann die Energie gebündelt auf die Erde zu senden? Wir haben riesige Flächen auf der Erde, die praktisch unbenutzt/unbenutzbar sind und wo die Sonne 12 Stunden am Tag scheint. Bleibt nur das Problem des Energietransportes (Wasserstoff, Hochspannungstrassen) aber das ist lösbar. Und natürlich geostrategische Probleme, welche aber ebenfalls lösbar sind (und auch bei allen herkömmlichen Energieformen auftreten). Den Weltraumtourismus sehe ich skeptisch. Einige wenige lassen sich ins All schießen und schwärmen dann von "unserem schönen, verletzbaren blauen Planeten". Wohl wissend, daß ihr Ausflug Unmengen von kostbarer Energie gekostet hat und nur wenigen möglich ist. Erkenntnisgewinn nahe Null. Apollo fand ich als Kind toll. Und auch in der Rückschau berechtigt und wichtig. Aber erneute Missionen zum Mond oder gar zum Mars? Was soll das bringen, Erde 2.0? Wenn wir die dringenden Probleme auf unserem schönen blauen Planeten nicht in den Griff bekommen, dann gibt es keine zweite Chance für die Menschheit! Ich sehe da verhalten optimistisch in die Zukunft ...
Mohandes H. schrieb: > Wir haben riesige Flächen auf der Erde, die praktisch > unbenutzt/unbenutzbar sind und wo die Sonne 12 Stunden am Tag scheint. Was passiert wenn wir die Sahara zum Stromerzeugung benutzen und diese Energie nach Norden schicken. Wird sich dies global auswirken!
Al. K. schrieb: > Was passiert wenn wir die Sahara zum Stromerzeugung benutzen Dann betreibt der Mensch dort auch noch Naturzerstörung. Zum Beispiel: Was für Temperaturen dann tagsüber in der Wüste gemessen werden, kann sich jeder ausmalen der den Unterschied kennt unter sengender Sonne über hellen Sand barfüßig gelaufen zu sein und über sehr dunklen Sand. Die Strahlungverluste bei der Übertragung aus dem Weltraum heizen die Luft darüber auf und den Erdboden darunter. > Wird sich dies global auswirken! Genau das läßt sich leider nicht vermeiden.
Dieter D. schrieb: > Dann betreibt der Mensch dort auch noch Naturzerstörung. Gutes Argument. Also lassen wir die lebensfeindlichen Wüsten mal lieber in Ruhe und machen die noch fruchtbaren und lebensfreundlichen Gegenden auch noch zur Wüste. Windkraft tötet Vögel, die Kabeltrassen der Offshore Windkraft greifen zu sehr in die Ökologie ein. Solar heizt also nun das Klima auf. Kohle geht garnicht, Atom will auch niemand, Fusion wird und wird nicht fertig. Erdgas ist auch böse, mit Erdöl sind wir auch durch, bei Biogas haben wir die Tellerdiskussion und ohnehin ist Landwirtschaft ein großer Klimakiller. Palmöl töte Orang Utans und Biodiesel.... Ja, die Tellerdiskussion und die Methanemissionen des Ackerbaus. Algenzucht braucht mehr Energie als das am Ende einbringt, also das dann auch nicht. Also da bliebe dann noch eine Lösung übrig. Wir treffen uns alle an der nächsten Biogasanlage und erschlagen uns gegenseitig mit einem Spaten, da ein Schuss ja wieder Feinstaub freisetzt. Die Kadaver gehen dann in die Biogasanlage und so haben die die übrig bleiben Energie zum leben. Denn alles andere wollen wir ja nicht. Mein Strom kommt aus der Steckdose. Ich brauche diese ganzen Kraftwerke, Windräder und Solarzellen nicht. Herr wirf Hirn vom Himmel!
Max M. schrieb: > Gutes Argument. Es gibt global zu viele Menschen. Wie viel Energie wird durch verbrennen der Verstorbenen verschwendet. Wie viel Schadstoffe werden erzeugt. Lassen wir die Moral außen vor und sehen die Verstorbenen als Energieträger welche in den Kreislauf als Energie zurückgeführt werden.
> Lassen wir die Moral außen vor und sehen die Verstorbenen > als Energieträger welche in den Kreislauf als Energie > zurückgeführt werden. Da der Mensch zu 90% aus Wasser besteht, bekommt man da nicht viel Energie raus. Hast Du schon mal probiert, mit komplett nassem Holz zu heizen? Außerdem ist es für die Umwelt höchst bedenklich, wenn dabei die Moralvorstellung mancher Menschen ungefiltert freigesetzt wird. Da können wir uns alles auch gleich erschießen, ist weniger umweltschädlich.
Al. K. schrieb: > Es gibt global zu viele Menschen. Gewagte Behauptung die bisher ohne Beweise dasteht. Wie viele wären denn genau richtig?
Ben B. schrieb: >> Lassen wir die Moral außen vor und sehen die Verstorbenen >> als Energieträger welche in den Kreislauf als Energie >> zurückgeführt werden. > Da der Mensch zu 90% aus Wasser besteht, bekommt man da nicht viel > Energie raus. Die Betreiber von Biogasanlagen und Biospritanlagen scheinen das mit dem Wasser anders zu sehen. > Hast Du schon mal probiert, mit komplett nassem Holz zu > heizen? Hast Du mal versucht, aus trockenem Getreide, etc. Alkohol zu machen?
Ralf X. schrieb: > Die Betreiber von Biogasanlagen und Biospritanlagen scheinen das mit dem > Wasser anders zu sehen. >> Hast Du schon mal probiert, mit komplett nassem Holz zu >> heizen? > > Hast Du mal versucht, aus trockenem Getreide, etc. Alkohol zu machen? Da in den Krematorien aus den Verstorbenen aber keine Biobrennstoffe hergestellt werden, ist der Vergleich sehr sonderbar.
DANIEL D. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Die Betreiber von Biogasanlagen und Biospritanlagen scheinen das mit dem >> Wasser anders zu sehen. >>> Hast Du schon mal probiert, mit komplett nassem Holz zu >>> heizen? >> >> Hast Du mal versucht, aus trockenem Getreide, etc. Alkohol zu machen? > > Da in den Krematorien aus den Verstorbenen aber keine Biobrennstoffe > hergestellt werden, ist der Vergleich sehr sonderbar. Hast Du die letzten Beiträge gelesen und verstanden? Ein Krematorium im heutigen Verständnis kann ggf. mit "bio" werben, aber nicht auf EEG-Vergütung hoffen. Andersrum haben früher schon viele Leute "Geisterfeuer" über Mooren und Friedhöfen gesehen. Du kannst noch folgen? :-) Falls es nicht reicht: Heute werden zumindest in DE Abgase aus diversen "Müllhalden",etc. gesammelt und energetisch verwertet.
Jaja, da sind wir wieder bei der Moralvorstellung mancher Leute, die kein Problem damit haben, irgendwelche Leichen in Biogasanlagen vor sich hin gammeln zu lassen. Das ist in der Tat ein sehr energiegeladenes Thema, wenn man mal nach Biogasanlagen und Schlachtabfälle googelt.
Cyblord -. schrieb: > Gewagte Behauptung die bisher ohne Beweise dasteht. > > Wie viele wären denn genau richtig? Das könnte aus einem alten Heft des Magazins "Natur+Umwelt" vom BUND Naturschutz abgeleitet werden. Dort war vor einigen Jahren auf einem Diagramm der Rückgang der Tierarten und Populationen aufgetragen. Dort müßtest Du nur die Stelle des stärksten Schwindens der Tierarten nehmen und zu der Jahreszahl die damalige Größe der Weltbevölkerung nachschlagen.
Cyblord -. schrieb: > Al. K. schrieb: > > Gewagte Behauptung die bisher ohne Beweise dasteht. > Wie viele wären denn genau richtig? Um diese Frage zu beantworten, sollte man sich mal die Anzahl der jemals auf der Erde gelebten Menschen anschauen. Je nach Schätzung und je nachdem wo man evolutionär den Menschen ansetzt, kommt dort eine überraschende Zahl heraus: etwa 100 Milliarden. https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/kultur/wie-viele-menschen-haben-jemals-auf-der-erde-gelebt-100.html Diese 100 Mrd ins Verhältnis mit der derzeitigen Weltbevölkerung gesetzt zeigt schon ein erschreckendes Ungleichgewicht. Mal ganz abgesehen von anderen Faktoren wie Umweltzerstörung und Artensterben durch den Menschen, mögliche Nahrungsmittelproduktion, usw. Noch viel mehr Menschen dürfen es nicht werden. Zumal auch ehemalige Entwicklungsländer den Wohlstand entdecken (Fleisch essen, Auto fahren) was den Planeten weiter belasten wird.
Mohandes H. schrieb: > Noch viel mehr Menschen dürfen es nicht werden. Zumal auch ehemalige > Entwicklungsländer den Wohlstand entdecken (Fleisch essen, Auto fahren) > was den Planeten weiter belasten wird. Zumindest soll ja dann dieses maßlose vermehren aufhören. Durch Bildung und Wohlstand. Aber ob das gewollt ist so vie33l Bildung und Wohlstand für alle? Ich habe mich nie damit befasst, aber ich bezweifle irgendwie das man einfach irgendwo Bildung etabliert verbreitet was auch immer, und dann alle Probleme verschwinden?
DANIEL D. schrieb: > Ich habe mich nie damit befasst, aber ich bezweifle irgendwie das man > einfach irgendwo Bildung etabliert verbreitet was auch immer, und dann > alle Probleme verschwinden? Doch genau das ist er Weg. Je entwickelter eine Gesellschaft, desto weniger schnell vergrößert sie sich, desto mehr achtet sie auf ihre Umwelt, und desto mehr Problemlöser können ihr Potential dann auch nutzen und in den Dienst der Menschheit stellen.
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Al. K. schrieb im Beitrag #6939571: > Das ist das heiße Eisen was keiner anfassen mag. > Ich kenne nur einige aus meinen Umfeld welche 2015/16 hier mit einen > ca 2 Jährigen Kind und Schwanger in Erscheinung traten. > Jetzt 4 Kinder und schwanger. Die Bevölkerungszahl sinkt in allen entwickelten Ländern seit Jahrzehnten. Also was laberst du eigentlich? Das einzige was die Bevölkerungszahl bei uns stützt ist die Zuwanderung. Nicht die Geburten.
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Cyblord -. schrieb: > Die Bevölkerungszahl sinkt in allen entwickelten Ländern seit > Jahrzehnten. Danke! Wir haben uns hier schon ordentlich gezofft. Hier jetzt mal meine volle Zustimmung zu deinen Beiträgen gegen die Verbreiter alternativer Wahrheiten :-)
Cyblord -. schrieb: > Das einzige was die Bevölkerungszahl bei uns stützt ist die Zuwanderung. > Nicht die Geburten. Inwieweit hat Deutschland von den Zuwanderern und Geburten, sagen wir mal seit 2015, einen Nutzen. Dein Schlagwort labern, solltest du streichen, wenn du es nicht auf dich beziehst. Ich nenne sehr oft nur Beispiele aus meinen Umfeld.
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Al. K. schrieb: > Inwieweit hat Deutschland von den Zuwanderern und Geburten sagen wir mal > seit 2015 einen Nutzen. Wer spricht von Nutzen? Es geht um die ZAHL. Du laberst von Bevölkerungszuwachs und Geburten. Was für D und alle anderen entwickelten Länder eben nicht stimmt. Jetzt kapiert? Was du in deinem Umfeld beobachtest juckt mich null. Erzähl keine Scheiße wenn du nicht dumm angemacht werden willst. "Labern" ist für dich noch viel zu schön.
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Cyblord -. schrieb: > Die Bevölkerungszahl sinkt in allen entwickelten Ländern seit > Jahrzehnten. Das hilft der Erde aber wenig wenn die Gesamtzahl trotzdem weiter steigt, wenn auch nicht mehr so schnell. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1694/umfrage/entwicklung-der-weltbevoelkerungszahl/ Da jetzt auch die nicht entwickelten Länder Autos, Fernseher, Handys, Fast Food und Flugreisen wollen, ist auch nicht die Anzahl alleine das Problem, sonder eben der immer weiter ausufernde Konsum der Massen.
Max M. schrieb: > Das hilft der Erde aber wenig wenn die Gesamtzahl trotzdem weiter > steigt, wenn auch nicht mehr so schnell. Oh ja du Schlaule. Es zeigt aber den Weg. Mehr Bildung und Wohlstand für alle. Statt Rückentwicklung zur Sahelzone.
Max M. schrieb: > Das hilft der Erde aber wenig wenn die Gesamtzahl trotzdem weiter > steigt, wenn auch nicht mehr so schnell. > https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1694/umfrage/entwicklung-der-weltbevoelkerungszahl/ Betrug durch Statistik, hier durch eine maximal verzerrte Zeitachse.
Cyblord -. schrieb: > Du laberst von Bevölkerungszuwachs und Geburten. ..in der benannten Gruppe wschon! ..wenn das in dieser Bevölkerungsgruppe so weiter geht, was passiert in 20/40 Jahren. Diese Zeit ist mindestens nötig zur Integration. Also labere nicht rum, wenn du keine Andere Meinung akzeptieren willst.
Cyblord -. schrieb: > Oh ja du Schlaule. Es zeigt aber den Weg. Mehr Bildung und Wohlstand für > alle. Statt Rückentwicklung zur Sahelzone. Den Wohlstand wird kaum einer ablehnen, den großen Bildungshunger gibt es weltweit aber auch nicht. Südostasien, ggf. Indien. Aber sonst? Selbst die westliche Welt hat da nur noch sehr wenig Interesse dran. Warum auch? Es gibt ja alles!
Al. K. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Du laberst von Bevölkerungszuwachs und Geburten. > ..in der benannten Gruppe wschon! Ich rede nicht von Gruppen, sondern von Ländern. > ..wenn das in dieser Bevölkerungsgruppe so weiter geht, > was passiert in 20/40 Jahren. > Diese Zeit ist mindestens nötig zur Integration. > Also labere nicht rum, wenn du keine Andere Meinung akzeptieren willst. Sag doch einfach was du meinst: Die Kanaken in D bekommen zu viele Kinder. Lass den Rassismus doch einfach direkt raus. Und nebenbei: Es stimmt nicht. Ausländer die hier leben passen sich wenigstens diesbezüglich recht schnell an.
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Cyblord -. schrieb: > Lass den Rassismus doch einfach direkt raus. Darauf habe ich gewartet wenn keine Argumente mehr vorhanden sind. Das ist aber allen bekannt!
Falk B. schrieb: > Betrug durch Statistik, hier durch eine maximal verzerrte Zeitachse. Bei linearer Zeitachse kann man mit dem Diagramm nichts anfangen und wer lesen kann ist meist klar im Vorteil. ;-) Das Diagramm liefert immerhin Zahlen, auch wenn die Kurvenform nichts aussagt.
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(prx) A. K. schrieb: > Bei linearer Zeitachse kann man mit dem Diagramm nichts anfangen Nö, man kann schon. Mit ähnlichen Tricks werden ja immer wieder die Klimakurven verbogen, damit ja auch gaaaanz klar der menschengemachte Klimawandel sichtbar wird. > und wer > lesen kann ist meist klar im Vorteil. ;-) Nein. Ein graphische Darstellung soll in den meisten Fällen auch graphisch wirken und interpretiert werden. Ein Anstieg, der linear oder eher exponentiell ist, sieht man graphisch deutlich besser als in Zahlenkolonnen!
Al. K. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Lass den Rassismus doch einfach direkt raus. > > Darauf habe ich gewartet wenn keine Argumente mehr vorhanden sind. > > Das ist aber allen bekannt! Bist du eigentlich so dämlich oder tust du nur so? Dir sollte doch nun mal langsam dämmern, daß man mit bestimmten Leuten in diesem Forum mal sicher KEINE Diskussion führen sollte.
Falk B. schrieb: > Nein. Ein graphische Darstellung soll in den meisten Fällen auch > graphisch wirken und interpretiert werden. Ein Anstieg, der linear oder > eher exponentiell ist, sieht man graphisch deutlich besser als in > Zahlenkolonnen! Wie würdest du es darstellen, wenn der Bereich der Jahre 1..2022 dargestellt sein soll, ohne dabei die letzten Jahre zu sehr einzudampfen? Nicht jeder hat einen 5m breiten Monitor und logarithmische Darstellung wirkt für die meisten Leute noch gefälschter.
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(prx) A. K. schrieb: > Wie würdest du es darstellen, wenn der Bereich der Jahre 1..2022 > dargestellt sein soll, Ingenieure nutzen logarithmische Darstellungen, aber damit würde die meisten auch nicht klar kommen. > ohne dabei die letzten Jahre zu sehr > einzudampfen? Nicht jeder hat einen 5m breiten Monitor. Wozu eindampfen? In der linearen Darstellung sieht man die Bevölkerungsexplosion der letzten 100 Jahre nur allzu gut!
Falk B. schrieb: > Wozu eindampfen? In der linearen Darstellung sieht man die > Bevölkerungsexplosion der letzten 100 Jahre nur allzu gut! 1960: 3,03 1970: 3,7 Δ=0,67 1980: 4,46 Δ=0,76 1990: 5,33 Δ=0,87 2000: 6,14 Δ=0,81 2010: 6,96 Δ=0,82 2020: 7,79 Δ=0x83 Exponentiell geht anders. Diese Information wäre verloren.
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Mohandes H. schrieb: >> Gewagte Behauptung die bisher ohne Beweise dasteht. >> Wie viele wären denn genau richtig? > > Um diese Frage zu beantworten, sollte man sich mal die Anzahl der > jemals auf der Erde gelebten Menschen anschauen. Je nach Schätzung und > je nachdem wo man evolutionär den Menschen ansetzt, kommt dort eine > überraschende Zahl heraus: etwa 100 Milliarden. > > https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/kultur/wie-viele-menschen-haben-jemals-auf-der-erde-gelebt-100.html > > Diese 100 Mrd ins Verhältnis mit der derzeitigen Weltbevölkerung gesetzt > zeigt schon ein erschreckendes Ungleichgewicht. Und jetzt schau dir die Lebenserwartung zum dem Zeitpunkt an, wo vielleicht nur 10.000 Menschen auf der Erde gelebt haben. So toll war das also wohl auch nicht!? Oder auch nur die Kindersterblichkeit vor 200 Jahren. War das Optimal? Also wie machst du da jetzt den besten Zeitpunkt genau fest?
(prx) A. K. schrieb: > Exponentiell geht anders. Diese Information wäre verloren. Laberkopp! Siehe Anhang!
Beitrag #6939832 wurde vom Autor gelöscht.
Zwangs Bildung für ungebildete? Der chinesische sperrt Menschen ein wenn sie nicht auf Linie sind, wenn man wirklich Bildung verbreiten will, dann wird man auf Feinde stoßen. Es gibt da ja so Menschen die sagen nee wir machen lieber nur unser Ding, behaltet eure Bildung mal von euch! Und dann bleiben bumm Kalaschnikow alte Strukturen bestehen. Und das maßlose vermehren geht weiter, begründet in alten Bräuchen oder was auch immer. Also ich enthalte mich, der einzig mögliche Weg ist der chinesische, und da kann ich ja nicht einfach zustimmen.
Cyblord -. schrieb: > Mehr Bildung und Wohlstand für > alle Mehr Autos, mehr Waschmaschinen, Toaster, Fernseher, Klimaanlagen, Kaffevollautomaten, Notebooks, Handys, Hochhäuser, Fahrstühle, Schwimmbäder, Eislaufhallen, Skiurlaub, Rechenzentren .... Und woher sollen Energie und Rohstoffe dafür kommen, wenn nicht mal der Konsum der Reichsten 20% des Planeten noch tragbar ist? Also sind wir zu viele, oder allen muss es sehr viel schlechter gehen. je nach Betrachtungsweise.
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