Guten Morgen! Ich möchte (nein, eher, ich muss) ein 12V AC Relais mit 230V AC ansteuern. Das Relais mit 12V AC ist bauseits Vorgabe, die 230V AC sind es leider auch. Gehe ich recht in der Annahme, das mir hier ein passender Widerstand (für 206V AC bei Bemessungsstrom der Relaisspule) als Vorwiderstand ausreicht? Danke für die Hilfe!
Ohne Angaben zum Relais ist das schwierig zu sagen, unter Umständen wird der Widerstand gut heizen. Wie wäre es mit einen kleinen Printtrafo von 230V auf 12V mit passender Leistung.
Johannes schrieb: > ..(für 206V AC bei Bemessungsstrom der Relaisspule) > als Vorwiderstand ausreicht? Wie kommst Du auf 206 Volt? Die Netzspannung kann in DE zudem bis zu 253 Volt betragen. Rechne mal aus was ein Widerstand an Leistung verbraten muss. Kevin M. schrieb: > Ohne Angaben zum Relais ist das schwierig zu sagen, unter > Umständen wird > der Widerstand gut heizen. Wie wäre es mit einen kleinen Printtrafo von > 230V auf 12V mit passender Leistung. So würde ich es auch machen. Ein Kondensatornetzteil ist noch eine Option, wovon ich persönlich kein Freund bin. Ein Grund ist die fehlende galvanische Trennung auf der 12V Seite.
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R1=470 1W ;C1=0.47uF 400V ; D1= 12,6V (zener ) D2=1N4007; C2=1000uF; Zusätzlich R1 ein R parallel, 470K 1/2 W.
Chris schrieb: > R1=470 1W ;C1=0.47uF 400V ; D1= 12,6V (zener ) D2=1N4007; > C2=1000uF; > Zusätzlich R1 ein R parallel, 470K 1/2 W. Es geht um ein AC Relais.
Guten Tag, danke für die vielen Antworten. Mit 206V meinte ich den Spannungsabfall über den R, die Spule mit 24V dazu ergibt 230V. Die Relaisspule hat 750 Ohm berechnet, der Anzugsstrom sind 16 mA. Bei 206V und 16 mA wäre der Vorwiderstand 12 Ohm, und würde 190 mW verbraten. Stimmen meine Annahmen dazu, das ein 1W Drahtwiderstand mit 12 Ohm die Schaltung bei 230V "sicher" ermöglichen würde? Ich betrachte das als Reihenschaltung von Widerständen. Bei 253V (wie genannt) würde der Vorwiderstand dann entsprechend 15 Ohm sein.
Johannes schrieb: > Bei 206V und 16 mA wäre der Vorwiderstand 12 Ohm Da solltest du nochmal nachrechnen... Die Verlustleistung ist dann übrigens einfach P = U*I = 3,3W
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? "über den R" ist doppelt zweideutig. Es gibt hier ein Relais und ein Widerstand (R). Für beides wäre "den" in der Verwendung falsch und "R" in kombination irritierend, also was ist überhaupt gemeint. Ich muss gesetehen es fällt mir schwer zu folgen, vor allem die 206V kommen woher? Sollen es 230V -10% sein? Ich würde intuitiv immer den schlechtesten Fall nehmen für eine Berechnung (230V + 10%). Zudem ist die Spule im Relais kein ohmischer Widerstend, und die 230V der Efefktivwert der Wechselspannung. Diese Rechnung ist also schnell, 2 Äpfel + 3 Birnes sind gleich 4 Bananen. Bitte einfach mal etwas ausführlicher schreiben. Danke. JJ
Johannes schrieb: > Ich möchte (nein, eher, ich muss) ein 12V AC Relais mit 230V AC > ansteuern. Das Relais mit 12V AC ist bauseits Vorgabe, die 230V AC sind > es leider auch. Gehe ich recht in der Annahme, das mir hier ein > passender Widerstand (für 206V AC bei Bemessungsstrom der Relaisspule) > als Vorwiderstand ausreicht? Nein. Die 230V sind Netzspannung, und für alle Schaltungsteile, die leitend mit Netzspannung verbunden sind, gelten verschärfte Vorschriften, was Mindestabstände (Luftstrecken und Kriechstrecken zu anderen Bauteilen), die Stärke von Isolationsmaterialien, Berührungsschutz, Erdung,... angeht. Misachtung kann zu Sach- und Personenschäden führen. 12V-Komponenten erfüllen diese Vorgaben regelmäßig nicht. Wenn Du einen kleinen Trafo für die Erzeugung der 12V verwendest, dann ist die 12V-Seite nur noch magnetisch mit der 230V-Seite verbunden, aber nicht mehr leitend (galvanisch), und das ist dann sicher. Du musst auch in vielen Fällen davon ausgehen, dass L und N beliebig vertauscht sein können. Schau Dir einen Schuko-Stecker an, dann weißt Du warum. fchk PS: Wenn Du normale axiale Widerstände im Sinn hast: die sind meist nur bis 200V spannungsfest. Bei einem nominalen Effektivwert von 230V hast Du aber eine nominale Spitzenspannung von 325V. Du musst also mindestens zwei oder besser drei Widerstände hintereinander schalten. Auch die ganzen Sicherheitsabstände sind für die Spitzenspannung zu bemessen, damit es nicht beispielsweise zu Überschlägen kommt.
Johannes schrieb: > Ich möchte (nein, eher, ich muss) ein 12V AC Relais mit 230V AC > ansteuern. Das Relais mit 12V AC ist bauseits Vorgabe, die 230V AC sind > es leider auch. Nimm ein passendes Relais. Es kann nicht sein, dass Vorgaben hier wiedersprüchlich sind. Und schon gar nicht in solchen Dimensionen. 230V -> 12V - Tssss. Geht nicht gefahrlos.
Johannes schrieb: > Ich möchte (nein, eher, ich muss) ein 12V AC Relais.. 🤔? Johannes schrieb: > ..die Spule mit 24V dazu ergibt 230V. Johannes schrieb: > Die Relaisspule hat 750 Ohm berechnet, der Anzugsstrom sind 16 mA. Bei > 206V und 16 mA wäre der Vorwiderstand 12 Ohm, und würde 190 mW > verbraten. Die Rechnung stimmt hinten und vorn nicht.
PC-Freak schrieb: > Nimm ein passendes Relais. Johannes schrieb: > Das Relais mit 12V AC ist bauseits Vorgabe.. Du solltest erst lesen, dann schreiben. Du weist die User hier doch zu gerne auf die Vorgaben der TOs hin. PC-Freak schrieb: > Geht nicht gefahrlos. Das wurde bereits erkannt, auch ohne dich.
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Johannes schrieb: > Die Relaisspule hat 750 Ohm berechnet, der Anzugsstrom sind 16 mA. Ok. > Bei > 206V und 16 mA wäre der Vorwiderstand 12 Ohm, und würde 190 mW > verbraten. Oje. Dreisatz ist nicht deine Stärke. Eher 230-12=218, 13600 Ohm, 3.5 Watt. Trafo ist schlauer.
Vergiss auch nicht, dass die Wicklung des Relais bei AC eine komplexe Impedanz ist. Es reicht nicht nur den DC Widerstand zu betrachten, nimm einen Trafo der ist einfach, klein, sicher und funktioniert.
H. H. schrieb: > Gibt es denn ein Datenblatt des Relais? Genau, denn eine von den 3 Angaben kann nicht stimmen: Johannes schrieb: > Spule mit 24V dazu ergibt 230V. > Die Relaisspule hat 750 Ohm berechnet, der Anzugsstrom sind 16 mA.
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MaWin schrieb: > 13600 Ohm, 3.5 Watt. Das ist schon ein ordentlich warmer Klotz und der könnte aus 2 Stück 6k8 Widerständen (je 4W) zusammengesetzt werden.
Erfüllt das Relais überhaupt die vom VD geforderte Isolationsspannung? 2500 V bei Geräten mit Netzstecker 4000 V bei fest angeschlossenen Geräten Wenn man bedenkt, wie viel Abwärme ein einfacher Widerstand produziert und dass diese auch irgendwo hin muss, ist ein simpler Trafo viel günstiger. Man kann natürlich auch einen Kondensator nutzen, aber der wird wohl ähnlich groß und teuer, wie ein Trafo. Zudem reagiert er empfindlich auf Spannungsspitzen. X2 Kondensatoren verlieren im Laufe der zeit an Kapazität und normale (nicht X2) Kondensatoren gehen bei der ersten Spitze sofort kaputt. Es sei du nimmst einen, der 4000 Volt verträgt. Aber schnalle dich gut an, bevor du Preislisten konsultierst. Am besten wäre natürlich ein passendes Relais. Ich verstehe jetzt auch nicht, wo das Problem mit den Anforderungen sein soll. Die sind durchaus handelsüblich. Ich versuche ja auch nicht, eine 12V Birne in eine 230V Lampe zu montieren.
PC-Freak schrieb: > Nimm ein passendes Relais. Es kann nicht sein, dass Vorgaben hier > wiedersprüchlich sind. Und schon gar nicht in solchen Dimensionen. > 230V -> 12V - Tssss. Geht nicht gefahrlos. Ja, der Vollprofi vom Dienst. Willkommen im wahren Leben. Die Anforderungen sind nicht widersprüchlich. Es sollen hier zwei Systeme verkoppelt werden, welche halt eben ihre eigenen Rahmenbedingungen mitbringen. Jetzt geht es halt darum, eine entsprechende Adaption zu machen. Wie schon einige Vorredner vorgeschlagen haben, wäre das am einfachsten mit einem kleinen Trafo zu bewerkstelligen. Dies ist auch noch - oh Wunder - völlig sicher.
Johannes schrieb: > Mit 206V meinte ich den Spannungsabfall > über den R, die Spule mit 24V dazu ergibt 230V. > > Die Relaisspule hat 750 Ohm berechnet wie bitte? Spulenwiderstand liest man im Datenblatt! nun gut, angenommen das würde stimmen, dann wäre der Strom durch die Spule 32mA meint der Windows Calc: 206V/750V/A = 0.032A Johannes schrieb: > der Anzugsstrom sind 16 mA. hmmmm, damit verlässt du den sicheren Betrieb, erst Recht wenn die Netzspannng nicht mal 230V sind sondern 10% weniger! Gehen wir von Normalwerten aus muss der R aber U²/R an Leistung aushalten und da rechnet man mit +10% Netzspannung ich komme auf locker über 6W. Man kann ja alles erhoffen, aber derv R brennt ab, Murphys law, was schief gehen kann geht schief, besser ist ein kleiner Printtrafo!
Jörg R. schrieb: > Ein Kondensatornetzteil ist noch eine Option, Das hört sich für mich wie ein Reihenschwingkreis an; ich habe jetzt aber nicht nachgerechnet, welchen Wert da die Resonanzfrequenz hat.
Du kannst ja auch noch mal nen dritten Thead zu diesem Thema aufmachen. Nachdem schon im ersten hinreichend geklärt wurde wie sinnfrei dieser Ansatz ist. Wie lernresistent kann man eigentlich sein?
Jörg R. schrieb: > Du solltest erst lesen, dann schreiben. Ich habe gelesen. Aber es macht für mich keinen Sinn ein 12V Relais über 'Tricks' an 230V zu betreiben. Wenn es denn Dauerbetrieb ist. Bei Behelf ist was anderes. Einerseits regen sich hier einige wegen Relais und VDE Vorschriften auf, und dass diese nicht zugelassen sind, , und dann empfehlen hier einige 'Professoren' genau 'Murks' Nochmal Jörg... reite nicht auf mir rum. Ansonsten wünsch ich Dir auch noch ein gesundes neues Jahr.
PC-Freak schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Du solltest erst lesen, dann schreiben. > > Ich habe gelesen. > Aber es macht für mich keinen Sinn ein 12V Relais über 'Tricks' an 230V > zu betreiben. Wenn es denn Dauerbetrieb ist. Bei Behelf ist was anderes. > Einerseits regen sich hier einige wegen Relais und VDE Vorschriften auf, > und dass diese nicht zugelassen sind, , Ein AC-Relais über einen Trafo zu versorgen ist weder ein Trick, noch ist es ein Behelf. Was hat ein vernünftiges Relais mit der Verletzung von VDE-Vorschriften zu tun? > Nochmal Jörg... reite nicht auf mir rum. Mache ich nicht, ich mag nur die meisten deiner Beiträge nicht. Du hältst Dich für zu gut und andere für zu dumm. > ..und dann empfehlen hier einige 'Professoren' genau 'Murks' Hier sind genug User denen DU bei weitem nicht das Wasser reichen kannst, und diese User sind keine Professoren. > Ansonsten wünsch ich Dir auch noch ein gesundes neues Jahr. Wünsche ich Dir auch, und natürlich auch allen anderen Usern;-)
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@Jörg Wir können ja mal einen Kaffee Trinken gehen. Oder bist mal am Stammtisch in München?
PC-Freak schrieb: > @Jörg > Wir können ja mal einen Kaffee Trinken gehen. Weshalb sollten wir das? Ich mag dein Auftreten hier nicht und in welcher Art und Weise Du hier kommentierst. Wenn ich mich recht erinnere schreibst Du auch unter „Firlefanz (Gast)“ mit demselben unangenehmen Auftreten. Das Bewertungssystem mag Verbesserungsfähig zu sein. Du hast aber nahezu nur negative Bewertungen, und dass hat eine Aussagekraft und sollte Dir doch zu denken geben. Oder?
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Jörg R. schrieb: > nahezu nur negative Bewertungen ... sollte Dir doch zu denken geben. Gäste können nicht bewerten und die Bewertungen nicht sehen.
Lothar M. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> nahezu nur negative Bewertungen ... sollte Dir doch zu denken geben. > Gäste können nicht bewerten und die Bewertungen nicht sehen. Deswegen schreibe ich es ihm;-) Und das viele „Gastschreiber“ auch einen angemeldeten Usernamen haben ist doch ein offenes Geheimnis.
Dass die Bewertung hier 'unrealistisch' sind und abgeschafft gehören, weißt Du? Mich interessieren die Bewertungen nicht.
Jörg R. schrieb: > Ein AC-Relais über einen Trafo zu versorgen ist weder ein Trick, noch > ist es ein Behelf. Es ist nur deutlich teurer, als gleich ein passendes Relais zu nehmen. Zumindest, wenn der Trafo nicht auch noch für andere Versorgungszwecke benutzt wird.
PC-Freak schrieb: > Dass die Bewertung hier 'unrealistisch' sind und abgeschafft > gehören, weißt Du? Nein, weiß ich nicht, sehe ich auch nicht so. > Mich interessieren die Bewertungen nicht. Klar;-)
Harald W. schrieb: > Jörg R. schrieb: > >> Ein AC-Relais über einen Trafo zu versorgen ist weder ein Trick, noch >> ist es ein Behelf. > > Es ist nur deutlich teurer, als gleich ein passendes Relais zu > nehmen. Zumindest, wenn der Trafo nicht auch noch für andere > Versorgungszwecke benutzt wird. Es geht erstmal darum mit den Vorgaben des TO zu arbeiten, seien sie auch unsinnig. Es ist eh ein Thread der im Sande verläuft, denn dem TO fehlt es m.A.n. an jeglichem Grundwissen.
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PC-Freak schrieb: > Dass die Bewertung hier 'unrealistisch' sind und abgeschafft > gehören, > weißt Du? > Mich interessieren die Bewertungen nicht. Ist der Ruf erst ruiniert...
Stefan ⛄ F. schrieb: > Erfüllt das Relais überhaupt die vom VD geforderte Isolationsspannung? Nicht schon wieder, hast Du kein anderes Hobby? > Wenn man bedenkt, wie viel Abwärme ein einfacher Widerstand produziert > und dass diese auch irgendwo hin muss, ist ein simpler Trafo viel > günstiger. Das wäre tatsächlich die beste Lösung. Aus der Ramschecke https://www.pollin.de/p/printtrafo-era-bv030-2296-0-300700 ist der weich genug, bei der geringen Last 12V zu liefern. > Man kann natürlich auch einen Kondensator nutzen, aber der wird wohl > ähnlich groß und teuer, wie ein Trafo. Ähnlich teuer vielleicht, groß ganz sicher nicht - für 16mA kommt man mit 0,22µF hin. > Zudem reagiert er empfindlich auf > Spannungsspitzen. X2 Kondensatoren verlieren im Laufe der zeit an > Kapazität Kommt auf Umfeld und Nutzungshäufigkeit an, ein paar Jahre kann das schon klappen. Joachim B. schrieb: >> Die Relaisspule hat 750 Ohm berechnet > > wie bitte? > Spulenwiderstand liest man im Datenblatt! > nun gut, angenommen das würde stimmen, dann wäre der Strom durch die > Spule 32mA meint der Windows Calc: 206V/750V/A = 0.032A Bei der bisher widersprüchlichen Beschreibung hilft nur, das Relais an 12V-AC zu klemmen und den Strom zu messen. Harald W. schrieb: >> Ein AC-Relais über einen Trafo zu versorgen ist weder ein Trick, noch >> ist es ein Behelf. > > Es ist nur deutlich teurer, als gleich ein passendes Relais zu > nehmen. Zumindest, wenn der Trafo nicht auch noch für andere > Versorgungszwecke benutzt wird. Wem hilft das, wenn das Relais so vorhanden und nicht austauschbar ist?
Man könnte auch mit den 230V ein 230V Relais schalten und mit dessen Ausgang dann das 12V Relais.
H. H. schrieb: > PC-Freak schrieb: >> Dass die Bewertung hier 'unrealistisch' sind und abgeschafft >> gehören, >> weißt Du? >> Mich interessieren die Bewertungen nicht. > > Ist der Ruf erst ruiniert... User, die nur als Gast drin sind, sehen ihre Bewertungen nicht. Somit eine mögliche Erklärung warum's ihn nicht interessiert .-)
Andrew T. schrieb: > User, die nur als Gast drin sind, > sehen ihre Bewertungen nicht. Das ist einer der Gründe, warum ich nach Jahren meinen persönlichen Account hier im Forum gelöscht habe - am üblichen Dauermobbing habe ich keinen Bedarf und was ich nicht weiss... Die Bewertung wurde vom Forenbetreiber hauptsächlich eingeführt, um noch mehr Shitstürme zu befeuern, das bringt dem Forum massenweise zusätzlichen Traffic. Würde nur sachlich diskutiert würde die Zahl der Beiträge um 80% oder mehr einbrechen. Georg
Georg schrieb: > Die Bewertung wurde vom Forenbetreiber hauptsächlich eingeführt, um .. (blabla) Bist du sicher, dass er die Bewertung eingeführt hat? Oder war sie einfach wie üblich Bestandteil der Software? > Würde nur sachlich diskutiert würde die Zahl der > Beiträge um 80% oder mehr einbrechen. Wenn dein Beitrag in diesem Sinne "sachlich" ist, dann gute Nacht.
PC-Freak schrieb: > Wir können ja mal einen Kaffee Trinken gehen. Jörg R. schrieb: > Weshalb sollten wir das? Ich mag dein Auftreten hier nicht Vergiss nicht, dass es vielen Leuten sehr schwer fällt, in der schriftlichen Kommunikation freundlich zu sein. Die sind nicht mit Absicht so ätzend (meistens jedenfalls). Als Softwareentwickler habe ich mit vielen Leuten zu tun, die sozial eher unterste Schiene (nicht vorzeigbar) sind. Ich zähle mich selbst dazu. Nachdem wir uns persönlich kennen lernten, waren wir uns jedoch gegenseitig wesentlich sympatischer, als zuvor. So 1-2 mal im Jahr in echt zusammen zu kommen, das vermisse ich seit Corona sehr. Die Hälfte meiner Kollegen und Kolleginnen habe ich noch nie gesehen, was echt schade ist. Ich hoffe, wir können irgendwann alle zusammen das Ende der Pandemie feiern.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Bist du sicher, dass er die Bewertung eingeführt hat? Ganz sicher, die gibt es noch garnicht so lange. Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn dein Beitrag in diesem Sinne "sachlich" ist, dann gute Nacht. Ein wenig Anpassung muss schon sein. Georg
Johannes schrieb: > 12V AC Relais mit 230V AC > ansteuern. 220nF X2 Cap in Reihe zur Spule. Sind bei 50Hz dann 14,5KOhm. X2 wegen Selbstheilung bei Durchschlag. Ob die Isolationswerte des 12VAC Relais ausreichen kann Dir nur das DB sagen. Das Relais zieht bei weit weniger an der Nennspannung an und kann auch einen Hieb mehr ab, bei ner Netzspitze. Das ist alles keine exakte Wissenschaft.
Georg schrieb: > Andrew T. schrieb: >> User, die nur als Gast drin sind, >> sehen ihre Bewertungen nicht. > > Das ist einer der Gründe, warum ich nach Jahren meinen persönlichen > Account hier im Forum gelöscht habe - am üblichen Dauermobbing habe ich > keinen Bedarf und was ich nicht weiss... Übertrieben. (Wenn auch evtl. nicht von Grund auf falsch.) Logischerweise nutzten Menschen (und darum handelt es sich hierbei nun mal) ihre Möglichkeiten auf diverse Weise. "Alles über einen Kamm zu scheren" (und sogar noch einen Dauerzustand auszurufen)... das trifft so einfach gar nicht zu. (*) > Die Bewertung wurde vom Forenbetreiber hauptsächlich eingeführt, um noch > mehr Shitstürme zu befeuern, das bringt dem Forum massenweise > zusätzlichen Traffic. Würde nur sachlich diskutiert würde die Zahl der > Beiträge um 80% oder mehr einbrechen. Das allerdings sogar deutlich mehr als nur etwas. Wie kommst Du darauf, der Betreiber habe Interesse an Shitstorms? Das machte doch hauptsächlich mehr Arbeit für die Moderatoren... Das Bewertungssystem wurde eingeführt wegen der womöglich positiven Wirkung auf die Community. Zwar stimme ich zu, daß es dazu nicht so recht kam (und wohl auch nicht mehr kommen wird), aber wenn Du dagegen argumentieren willst, solltest Du sachlich bleiben. (*) Bei so Fällen wie PC-Freak = Firlefanz = Tom63 wäre es durchaus potentiell nützlich - nur ist das ein Mensch, der sich andauernd selbst zu belügen pflegt. Ein Paradebeispiel für einen wohl schon früher schlechten Kollegen, der sich ungeliebterweise selbständig machte, und jetzt seine fachlich zumeist überlegenen Angestellten terrorisiert, obwohl einzig die ihn vor dem Murks-Untergang retten. Der ändert sich sicher nicht, immerhin ist er im RL "the Master". (Nun, die armen Angestellten, Kunden, der Nachwuchs ... KAWAISOU!)
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