Mal eine generelle Frage zu RF Pfaden. Wenn ich eine 50 ohm Quelle mit 0dbm Ausgangsleistung habe und diese an einen 50 ohm RF Verstärker anschließend, habe ich dann vor dem Verstärker erstmal 6db Verlust weil dieser auch mit 50ohm abgeschlossen ist intern? Das hieße ja man brauch immer einen Verstärker der 6db+ kann
Sebastian W. schrieb: > Mal eine generelle Frage zu RF Pfaden. Wenn ich eine 50 ohm Quelle > mit > 0dbm Ausgangsleistung habe und diese an einen 50 ohm RF Verstärker > anschließend, habe ich dann vor dem Verstärker erstmal 6db Verlust weil > dieser auch mit 50ohm abgeschlossen ist intern? Das hieße ja man brauch > immer einen Verstärker der 6db+ ka Du wirfst hier Leerlauf-Spannung der Quelle und ein absolute Leistungsangabe in dBm durcheinander. Wenn du eine Quelle mit dem Innenwiderstand 50 Ohm hast, die an einer Last von 50 Ohm 0dBm Leistung (absolute Größe, kein Verhältnis) abgibt, dann entspricht die Spannung an den 50 Ohm Last der Hälfte (-6dB Verhältnismass) der Leerlaufspannung der unbelasteten Quelle.
Ganz eindeutig ist die Frage nicht, aber zu scheinst implizit zu fragen, ob du von den 0 dBm noch etwas abziehen musst, wenn du wissen willst wie viel Leistung an Last ankommt: Nein musst du nicht. Wenn du eine HF-Quelle auf 0 dBm stellst, bezieht sich das schon auf ein 50 Ohm System (50 Ohm Quelle, 50 Ohm Last). An einer 50 Ohm Last kommen also diese 0 dBm an.
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Sebastian W. schrieb: > Irgendwie verstehe ich die Erklärung gerade nicht. Irgendwie verstehst du die Basics von dB im Vergleich zu dBm nicht. Hier kannst du dich schlau machen: https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/dl_application/application_notes/1ma98/1MA98_10d_dB_or_not_dB.pdf
Sebastian W. schrieb: > Das hieße ja man brauch > immer einen Verstärker der 6db+ kann Nein. Nicht einmal dann, wenn der Verstärker dieses eine Milliwatt gar nicht vollständig aufnimmt, sondern einen Teil der Eingangsleistung reflektiert.
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Timo schrieb: > Sebastian W. schrieb: >> Irgendwie verstehe ich die Erklärung gerade nicht. > > Irgendwie verstehst du die Basics von dB im Vergleich zu dBm nicht. > Ist ja auch nicht gerade einfach, oder zu einfach. Dazu noch die ganzen dB[*]. > Hier kannst du dich schlau machen: > > https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/dl_application/application_notes/1ma98/1MA98_10d_dB_or_not_dB.pdf Danke :D Wobei die Infos bei R&S auch nicht gerade DAU Kompatibel sind. @Hp M. Könntest Du das auch Erklären? Einfach zu sagen nö, ohne das warum, ist doof. Das hilft nicht zum verstehen und nervt nur.
Der Witz bei HF ist, dass es eigentlich immer nur um die Leistung geht, Spannung oder Strom alleine haben da weniger Bedeutung. Simpel hochohmig wie im Audiobereich, wo meistens nur die Spannung interessant wäre, geht da aufgrund der unvermeidbaren Kapazitäten nicht mehr. Leistung ist ja Spannung * Strom (und beides auch noch gleichzeitig...). Ohne jetzt zuviel zu verraten: Das ist an sich ein Optimierungsproblem, schliesslich sinkt ja die verfügbare Spannung durch den Innenwiderstand bei höherem Strom, damit verändert sich auch die am Ausgang bzw. am Eingang verfügbare Leistung. Das Verhalten lässt sicher aber recht einfach ausrechnen. Bei einem gegebenen Ausgangs oder Eingangswiderstand ist die höchste übertragbare Leistung genau dann, wenn Ausgangswiderstand=Eingangswiderstand. Und deswegen macht man die immer gleich. Damit ist eine ideale Verbindung ohne Verlust. Ob das jetzt aber so komische Werte wie 50, 60, 75, 93, 240 oder sonstwas Ohm sind, hat wieder andere Gründe, die hier erstmal egal sind.
> Das hieße ja man brauch > immer einen Verstärker der 6db+ kann Nein. Wenn die HF-Fraggles von 0dBm reden dann meinen sie damit einen bestimmten Pegel. Also eine Leistung die man auch in eine Spannung umrechnen kann wenn man den Widerstand kennt fuer den die Kiste gebaut wurde. (heute ueblicherweise 50R) Die Geraete erwarten aber auch das du da immer 50R anschliesst. Sonst funktionieren die garnicht richtig! Wenn also ein Geraet sagt das es einen 0dBm Ausgang bei 50R hat und du willst diese 0dBm an deinem Oszi mit einem Tastkopf als Spannung sehen dann musst du auch mit 50R abschliessen. ABER! Bei hohen Frequenzen hast du ja immer etwas verlust an Kabeln oder Steckverbindern. Da koennen auch mal schnell 1-3dB zusammenkommen. Das merkt so ein richtiger HF-Entwickler garnicht. Die rechnen immer in dB weil die Angst bekommen wenn sie die Zahlen in einem linearen Masstab sehen wuerden. Die Frequenz hat nur noch die halbe Amplitude? Ist denen total egal. Deshalb kann man HF-Fraggle und coole Messtechnikentwickler auch nicht zusammen halten. :-D Olaf
dB ist ein logarithmisches Mass. Hat noch keine Eigenschaft. Erst das kleine m macht es zur Leistung. 0dBm = 1mW. die dB sind nur relativ und man muss den Kontex kennen. 3dB heisst, die doppelte Leistung, -3dB ist die halbe Leistung. Weil es logarithmisch ist, sind 10 dB das 10fache, 20 dB das 100fache, 30 dB das tausendfache usw. Oder in die andere Richtung -10dB ist ein zehntel, -20 dB ein hunderstel, usw... Kurz gerechnet, wenn Du 0dBm (1mW) um 30dB verstärskt hast Du nacher 30dBm, also 1 Watt. Wie gesagt, das kleine m macht den Unterschied.
Petra schrieb: > Wie gesagt, das kleine m macht den Unterschied Soo isses dB = Dimensionsloses Verhältnis dBm = eine Leistungsangabe, und zwar in dB bezogen auf ein Milliwatt
Jens B. schrieb: > Könntest Du das auch Erklären? Weil eine gewisse Eingangsfehlanpassung eher der Normalfall als die Ausnahme ist. Wenn bei einem Verstärker oder Leistungsmesskopf oder was auch immer, ein bestimmter Effekt garantiert wird, der sich bei einer Eingangsleistung von z.B. 0dBm (oder einer anderen Leistung) einstellt, so ist i.d.R. die vorlaufende Leistung gemeint, also die Leistung, welche die Quelle dafür bereitstellen und am Eingang abliefern muss. Oft wird aber ein Teil davon reflektiert und läuft zur Quelle zurück. Wie hoch dieser Anteil ist oder sein kann, erfährst du z.B. aus der Angabe des VSWR oder S11. Wenn die Quelle selbst eine reelle und zur Leitung passende Ausgangsimpedanz hat, wird die rücklaufende Leistung dort in Wärme verwandelt. Ansonsten tritt dort wiederum eine Reflektion auf, und das kann dann zu Leitungsresonanzen bzw. einem welligen Frequenzgang führen.
Olaf schrieb: > (heute ueblicherweise 50R) > > Die Geraete erwarten aber auch das du da immer 50R anschliesst. Impedanzen sind Widerstände. Üblicherweise tragen Impedanzen daher die selbe Einheit wie elektrische Widerstände und deren Wert wird in Ohm angegeben ([Impedanz]=Ω). https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem#Abgeleitete_Gr%C3%B6%C3%9Fen_und_Einheiten Was soll "R" für eine Einheit sein?
Timo schrieb: > dB = Dimensionsloses Verhältnis Wo hast du das her? Das Bel als eigentlich ein Operator, der für den dekadischen Logarithmus vom Verhältnis zweier Pegel o.ä. steht. Das "d" (Dezi) ist der SI-Vorsatz für Zehntel. https://de.wikipedia.org/wiki/Vors%C3%A4tze_f%C3%BCr_Ma%C3%9Feinheiten dB ist damit eine dimensionslose DIFFERENZ Nimm z.B. einen HF-Verstärker, dem du am Eingang einen Pegel von 10 dBm zuführst. Am Ausgang möge dann 30 dBm rauskommen. Die Verstärkerung ergibt sich aus der Differenz von 30 dBm minus 10 dBm zu v = 20 dB Da tritt kein Verhältnis auf.
my2ct schrieb: > Was soll "R" für eine Einheit sein? Mit R wird landläufig der Realanteil und mit X der Imaginäranteil eines Widerstandes bezeichnet. Man kann das noch spezifizieren in dem man Xl oder Xc schreibt. Mag sein das das nicht so in den SI Einheiten festgelegt ist, aber es ist in der Wechselstromtechnik so gebräuchlich. Ralph Berres
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my2ct schrieb: > Da tritt kein Verhältnis auf. Bei mir ist Verstärkung ein Verhälntis. Zum Beisiel Pout/Pin. Und es bleibt auch ein Verhältnis, wenn man es logarithmiert und in dB ausdrückt Damit auch der "Herr Lehrer ich weiß was" Erbsenzähler zufrieden ist: dB ist ein dimensionsloses Verhältnis in logarithmischer Form.
Timo schrieb: > dB ist ein dimensionsloses Verhältnis in logarithmischer Form. Richtig. Ich könnte zum Beispiel auch berichten dass ich letztes Jahr 1.5dB mehr Gehalt bekommen habe.
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