Hallo bekanntlich ist der Strom durch den Neutralleiter in einem 3Phasen Drehstromsystem bei symmetrischer Belastung gleich Null. In welchen Fällen, bei welcher unsymmetrischen Belastung, könnte der Neutralleiter aber überlastet werden? Könnt ihr mir ein Ersatzschaltbild für so eine unsymmetrische Belastung geben?
Achim schrieb: > Hallo > bekanntlich ist der Strom durch den Neutralleiter in einem 3Phasen > Drehstromsystem bei symmetrischer Belastung gleich Null. > > In welchen Fällen, bei welcher unsymmetrischen Belastung, könnte der > Neutralleiter aber überlastet werden? Könnt ihr mir ein Ersatzschaltbild > für so eine unsymmetrische Belastung geben? Steht doch in deinem Schulbuch.
Achim schrieb: > Könnt ihr mir ein Ersatzschaltbild > für so eine unsymmetrische Belastung geben? Mal dir doch selber die Extremfälle für die Sternpunktverschiebung mal auf. Spoiler: Solange die Außenleiter immer 120° verschoben sind, kann der Strom durch den Neutralleiter nicht größer als der größte Strom durch einen der Außenleiter sein. Das ist auch der Grund, weshalb in dreiphasigen Anlagen und Installationen der Neutralleiter keinen größeren Querschnitt als die Außenleiter haben muss. (Annahme: Alle drei Lasten sind identischer Natur. Durch eine Mischung aus induktiven und kapazitiven Lasten kööönnte das anders aussehen)
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Wenn an den Einzelphasen (gegen N) jeweils Lasten hängen, die starke 3. und 9. Harmonische erzeugen... Beispielsweise Brückengleichrichter. Die Grundwellen addieren sich im Nulleiter zwar zu 0, aber die 3. Oberwelle ist in allen drei Phasen phasengleich...
H. H. schrieb: > Steht doch in deinem Schulbuch. Meine Schulzeit ist schon paar Jahrzehnte vorbei und sowas steht sicher nicht in einem Schulbuch. Sebastian R. schrieb: > Durch eine Mischung > aus induktiven und kapazitiven Lasten kööönnte das anders aussehen Genau darauf zielt ja meine Frage. Oder warum glaubst du, habe ich nach einem Ersatzschaltbild einer unsymmetrischen Last gefragt? Sebastian R. schrieb: > Das ist auch der Grund, weshalb in > dreiphasigen Anlagen und Installationen der Neutralleiter keinen > größeren Querschnitt als die Außenleiter haben muss. Stimmt in Industrieanlagen eben nicht in jedem Fall.
Murmeltier schrieb: > Vergesst die Oberwellen nicht! Quatsch! Welche Amplitude hat die 3. Oberwelle oder gar die 9.? Aha!
Achim schrieb: > Sebastian R. schrieb: >> Durch eine Mischung >> aus induktiven und kapazitiven Lasten kööönnte das anders aussehen > > Genau darauf zielt ja meine Frage. Oder warum glaubst du, habe ich nach > einem Ersatzschaltbild einer unsymmetrischen Last gefragt? Eine unsymmetrische Last kann auch aus 3 unterschiedlichen ohmschen Verbrauchern bestehen.
Dieter W. schrieb: > Eine unsymmetrische Last kann auch aus 3 unterschiedlichen ohmschen > Verbrauchern bestehen. Dafür hätte ich hier im Forum ganz sicher nicht nach einem Ersatzschaltbild gefragt. Drei unterschiedliche Widerstände bekomme ich schon noch selber hin. Wenn du nichts zum Thema beitragen kannst, dann lass es einfach.
Ein ohmscher Verbraucher auf einer Phase, ein induktiver und ein kapazitiver daneben. Also ein Kondensator und eine Spule. Die gehen bei 90° je zur Hälfte ein und verdoppeln den Strom.
Es reicht schon aus, wenn Du über den Rand Deines Buches schaust. Völlig symmetrische Lasten gibt es nämlich nur da. Reine Drehstromsysteme sind auch die Seltenheit. So haben "reine" Drehstromverbraucher fast immer Steuerungen, die den Strom Wechseln. Darüber hinaus kommen noch die ganzen Phasenschubser hinzu die sich aber nicht zwangsläufig auf dem Neutralleiter austoben.
Neben den schon genannten Induktiven und Kapazitiven szenarien, ist das szenario oberwelle deutlich realistischer. Man kann sich das auch anhand des stromflusswinkels statt über Oberwellen verbildlichen. Richtet man drehstrom ohne PFC gleich oder betreibt an jeder phase ein oder mehrere Netzteile ohne PFC (wurde wohl manchmal so gemacht), dann fließt nur strom, so lange die Spannung auf der jeweiligen Phase auf ihrem scheitelpunkt ist. Der Strom in diesem moment kann bedeutent höher als der Nennstrom sein, da der Leitungsschutz den strom thermisch mittelt. Der Stromflusswinkel ist klein, sodass sich der Stromfluss auf den einzelnen phasen nacheinander einstellt und so gut wie garnicht kompensiert. Der Neutralleiter bekommt durchgehend mehr als den nennstrom, bis zu 3x Nennstrom, ohne dass der Effektivstrom einer Phase auffällig hoch ist.
Dieter W. schrieb: > Eine unsymmetrische Last kann auch aus 3 unterschiedlichen ohmschen > Verbrauchern bestehen. Mit rein ohmscher Last (auch wenn unsymmetrisch) wird der Neutralleiter aber nicht überlastet. Hat also nichts mit der Fragestellung zu tun. Der OT hat wohl mehr Durchblick als die ganzen Dummschwätzer, die hier ihre Inkompetenz ausbreiten und den OT als Idiot hinstellen wollen. Alleine von DNS kam was sinnvolles.
Achim schrieb: > Dafür hätte ich hier im Forum ganz sicher nicht nach einem > Ersatzschaltbild gefragt. Drei unterschiedliche Widerstände bekomme ich > schon noch selber hin. Wenn du nichts zum Thema beitragen kannst, dann > lass es einfach. Dann stell bitte deine Frage entsprechend mit allen Informationen und Randbedingungen, die du bereits vorher weißt. Danke.
Horst schrieb: > Murmeltier schrieb: >> Vergesst die Oberwellen nicht! > > Quatsch! Welche Amplitude hat die 3. Oberwelle oder gar die 9.? Aha! Kein Quatsch. Drei Einpulsgleichrichter. Dann fließt im N der Summenstrom der Leiterströme.
Horst schrieb: > Murmeltier schrieb: >> Vergesst die Oberwellen nicht! > > Quatsch! Welche Amplitude hat die 3. Oberwelle oder > gar die 9.? Bei welchem Stromflusswinkel? 30°? > Aha! Soso...
Nimm einen Trafo (old school Schweißtrafo zum Beispiel) und klemme dessen Sekundärseite zwischen Neutralleiter und PE. Da kann man gleich beiden richtig einheizen :-) Hat natürlich nichts mit dem Themenkreis Sternpunktverschiebung und Oberwellenszenarien zu tun (ist das jetzt Bug oder Feature?), entspricht aber wortwörtlich Deiner Fragestellung. Witzig, dass das noch niemand aufgebracht hat.
Willi schrieb: > Drei Einpulsgleichrichter. Da reicht auch ein einziger, 3-poliger Brückengleichrichter und ein ohmscher Verbraucher. Es ist zu jedem Zeitpunkt nur eine Phase aktiv. Da kann sich kein Strom kompensieren. Nach jeweils 60° powert die nächste.
Diese Möglichkeit betrifft jeden Haushalt. Es gibt noch keinen PC mit Drehstrom. Drehstrom Geräte sind doch auch im Haushalt vertreten…
Beitrag #6942983 wurde von einem Moderator gelöscht.
> Drei Einpulsgleichrichter. Dann fließt im N der Summenstrom der > Leiterströme. Stimmt schon. Nur sind derartige Geräte im gewöhnlichen Haushaltsnetz weder zugelassen noch gebräuchlich.
Elektrofan schrieb: > Nur sind derartige Geräte im gewöhnlichen Haushaltsnetz weder > zugelassen noch gebräuchlich. Ich denke, das auch in Industrienetzen kaum entsprechende Szenarien gibt, die im NL einen höheren Strom als den einfachen Phasenstrom erzeugen können. Deshalb sollte es immer ausreichen, den NL mit dem gleichen Querschnitt wie die Phasen zu dimensionieren.
Aha, ein kleiner Betrieb mit 100 1000 Watt PCs + …
Wenn die Belastung in den 3 Phasen sinusförmig und gleich gross ist, ist der Strom im N gleich Null. Heute hat man aber kaum noch einen Sinusförmigen Strom. Meist sind SNT als Verbraucher angeschlossen. Die verursachen einen Rechteckförmigen Strom. Dadurch ist die Strom im N nicht gleich 0. Ein Rechteckförmiger Strom besteht aus einer vielzahl von einzelnen Wellen, teilweise bis in den MHz Bereich. Je steiler der Stromanstieg ist desto höher sind die Frequenzen. Dabei treten besonders die Frequenzen der 3, 5. 7. Oberwelle auf. Das sind dann 150Hz usw. mit teilweise sehr hohen Strömen. Wenn der N überlastet wird und abbrennt kann es zu einer ungleichmässigen Belastung des gesamten Netzes kommen uns sich der Sternpunkt verschieben mit recht drastischen Folgen. Klaus
Klaus schrieb: > Heute hat man aber kaum noch einen Sinusförmigen Strom. Heute schon wieder. Danke PFC.
Elektrofan schrieb: > Nur sind derartige Geräte im gewöhnlichen Haushaltsnetz weder > zugelassen noch gebräuchlich. Wieso nicht zugelassen. Was ist mit Mikrowelle, E-Herd, Heizung? Eben alles was ein elektronisches Netzteil oder Frequenzumformung hat. Dazu zählen auch Netzteile für PC und Laptop.
ACDC schrieb: > Heute schon wieder. Danke PFC. PFC ist nicht das Allheilmittel. Die Stromimpulse laufen Rückwärts im Netz. Diese Stromimpulse können das 5 bis 10 Fache beim einschalten haben. Kann zur Folge haben das das gesamte Netz kurzzeitig in die Knie geht. (so 1ms bis 3ms). Hängt von der Leitungslänge und Widerstand des Trafos ab. Alles was mit Oberwellen zu tun hat ist nicht so einfach. Beispiel Wärmepumpe. Hat so ca. max. 4,4KW. Welcher Strom tritt bei Anlauf auf?
Klaus schrieb: > Beispiel Wärmepumpe. Hat so ca. max. 4,4KW. Welcher Strom tritt bei > Anlauf auf? Der Motor hat keinen Anschluss für einen Neutralleiter...
Also ich habe einen Winkelschleifer von Metabo, da fliegt gerne mal die Sicherung wenn es eine B16 ist. Also belastet dieser den Neutralleiter mit über 80 Ampere. Und vor einiger Zeit, habe ich doch tatsächlich beim Anschluss mehrere Geräte, mich für die falsche Neutralleiterklemme entschieden. Der schwächste fliegt und das war ein 12 Volt Netzteil,da hat beim Einschalten der Sicherungen ein Kondensator Dampf abgelassen. Der Rest hat Gott sei Dank überlebt. Und ich dachte immer Schaltnetzteile haben ein Gleichrichter, ein Kondensator und dann wird die Spannung kleingehackt und verbraucht. Die PFC Geschichte muss ich mir wohl noch mal genau ansehen.
Elektrofan schrieb: >> Drei Einpulsgleichrichter. Dann fließt im N der Summenstrom der >> Leiterströme. > > Stimmt schon. > Nur sind derartige Geräte im gewöhnlichen Haushaltsnetz weder > zugelassen noch gebräuchlich. Nimm einfach ordinäre Trafonetzteile (am besten solche, wo man mit riesigen Kondensatoren so richtig massiv glätten wollte) oder viele Energiesparlampen. Das hat denselben Effekt. Max schrieb: > Dieter W. schrieb: >> Eine unsymmetrische Last kann auch aus 3 unterschiedlichen ohmschen >> Verbrauchern bestehen. > > Mit rein ohmscher Last (auch wenn unsymmetrisch) wird der Neutralleiter > aber nicht überlastet. Hat also nichts mit der Fragestellung zu tun. Der > OT hat wohl mehr Durchblick als die ganzen Dummschwätzer, die hier ihre > Inkompetenz ausbreiten und den OT als Idiot hinstellen wollen. Alleine > von DNS kam was sinnvolles. Murmeltier würde ich in der Aufzählung noch hinzufügen, aber ansonsten hat der Schreiber Recht. Es ist einfach schlimm, was hier zum Thema beigetragen wird in der inbrünstigen Überzeugung, das Thema voll verstanden zu haben.
Zugelassene Geräte mit Einpulsgleichrichter: Alte Röhrenfernseher, Reisehaartrockner auf halber Leistung.
> Also ich habe einen Winkelschleifer von Metabo, da fliegt gerne mal die > Sicherung wenn es eine B16 ist. Also belastet dieser den Neutralleiter > mit über 80 Ampere. Ja, den Aussenleiter aber auch. Sonst könnte die Sicherung nicht fliegen ...
By the way: Wenn man den Neutralleiter in diesem Fall nicht überlasten will, kann man zwei weitere Metabos gleichzeitig auf den anderen 2 Phasen einschalten ...
> Zugelassene Geräte mit Einpulsgleichrichter: > Reisehaartrockner auf halber Leistung. Nein, nicht mehr
Elektrofan schrieb: > By the way: > > Wenn man den Neutralleiter in diesem Fall nicht überlasten will, > kann man zwei weitere Metabos gleichzeitig auf den anderen 2 Phasen > einschalten ... Ja, besonders gut können daas Menschen mit drei Händen.
A-Freak schrieb: > Nein, nicht mehr Zudem braucht man da einen, der trotz halber Leistung den vollen Sicherungs-Strom zieht. der also mit voller Leistung sofort auslöst.
Angehängte Dateien:
Max schrieb: > Dieter W. schrieb: >> Eine unsymmetrische Last kann auch aus 3 unterschiedlichen ohmschen >> Verbrauchern bestehen. > > Mit rein ohmscher Last (auch wenn unsymmetrisch) wird der Neutralleiter > aber nicht überlastet. Hat also nichts mit der Fragestellung zu tun. Der > OT hat wohl mehr Durchblick als die ganzen Dummschwätzer, die hier ihre > Inkompetenz ausbreiten und den OT als Idiot hinstellen wollen. Alleine > von DNS kam was sinnvolles. Ach weißt Du, jeder kann man ein Detail übersehen. Ganz egal, ob zur Komplettierung einer Fragestellung - oder bei deren Lektüre. Fehlinterpretationen lassen sich ebensowenig vermeiden. (Z.B. erkennen manche nicht, daß ihre eigenen Versäumnisse eine Situation heraufbeschworen. Ganz andere wiederum werfen gewissen Menschen vor, sich für besser zu halten, halten sich dabei aber ironischerweise selbst für besser. :-) Anders gesagt: "Packt Euch auch mal selber bei der (Wühl-)Nase." Beruhigt Euch, laßt den Mist, er verbessert die Lage auch nicht.
Das Problem ist halt, dass in diesem Forum pauschal jeder Fragesteller erst mal als Vollidiot angesehen wird und dann irgendwelche Klugscheisser, die das Problem am allerwenigsten verstehen und noch nicht mal die Frage richtig lesen, in herablassender Form ihren unnötigen Senf abgeben.
Oh, für lineare Lasten wirds noch viel einfacher https://falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgLCAMB0l3BWEBmAHAJmgdgGzoRgIxjICcpkOECkISNdApgLSGEBQAbiFSKrb0I5atQnVrJ8UaTARceEQqXQKQ6LCtHiUU2pkikSpBIUjoyyJQmRRoc7r2SQIj1BC0NJSWmGiFUqFgU6M5YqDhkkN527ADm0mju4EIy7ADuqokJblDpquqaahq5GXrFEjmQeYLC0kIieaK1ZZrsAE6q-GqQqHwiIBwdgsrdvUqFg5nOoyjTou2qYHADuODL8xkhvUuiqzsli8sp+1UZx+solQtOEF0kKl166Av3AyNgpDhvhXIANrOKEbIHBjEYiWBgLB0aDhZAaBDmQjmSE9A5bPoAjGnGb7D5fE55PFrHyfTHYok3cCk8YHIk0omPQmku6SLF5dE0yk07HA0EqV7c9moykiubsAD2IFIqj0znC3VsYnmktMMu6YHlS0VAwGEoGYl4so1Xxg8EguHQpDIYGsSOiYhUHBVKkN6s14LENg4QA Laß uns an L1 einen 2kW-Heizlüfter denken, hier fliesen 9,2A Laß uns an L2 einen Schweißtrafo denken, hier fliesen 14,3A Im N fliesen jetzt 20,6A Wer ganz böse ist setzt jetzt noch was kapazitives in L3
Und hier versuche ich mal anzunähern was mit passiver Belastung der drei Phasen maximal möglich ist https://falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgLCAMB0l3BWEBmAHAJmgdgGzoRgIxjICcpkOECkISNdApgLSGEBQAbiFSKrb0I5atQnVrJ8UaTARceEQqXQKQ6LCtHiUU2pkikSpBIUjoyyJQmRRoc7r2SQIj1BC0NJSWmGiFUqFgU6M5YqDhkkN527ADm0mju4EIy7ADuqokJblDpquqaahq5GXrFEjmQeYLC0kIieaK1ZZrsAE6q-GqQqHwiIBwdgsrdvUqFg5nOoyjTou2qYHADuODL8xkhvUuiqzsli8sp+1UZx+solQtOEF0kKl2ipOwANrOKI8g4YyMisL3MVDQHC4EKEczoUi4VC-PJbPrvBGnGb7MCkHBrBoZNEY1HoxHInGIonjA4kkZEx55Sk+SRIuE9Aafaak5FfH4qcmtTaMm6IvlVADG-Om7IJtnghBsxH0pFQXms6DwOAQmlgkA4GTFfKJAvYAHsQKRVHpnOFurYxPNDaYTd0wOalpaBgMDQMxLxTQ7cX8xCoODaVJ77ebHn4UK6gA Annähernd 10A in L1, L2 und L3 addiweren sich zu annähernd 25A im N Bin zu faul jetzt auch noch ein Zeigerdiagramm zu zeichnen und exakt zu rechnen
Kann gern gelöscht werden, mir bewußt daß offtopic, aber nicht völlig unwichtig oder aus der Luft gegriffen: _.Beobachter schrieb: > Das Problem ist halt, ... Gut, so kann man das schon betrachten. Ich revidiere mal meinen obigen Standpunkt (den nur deeskalierend wirken haben wollenden) und versuche mal Ursachenanalyse bzw. eine Theorie aufzustellen: Ehrlich gesagt fürchte ich stark, daß u.a. die mangelnde direkte Rückmeldung dafür verantwortlich ist. Ich glaube weder, daß die User durchschnittlich weniger wissen, als noch vor einigen Jahren, noch, daß es einige mit der falschen Grundeinstellung gegenüber Ratsuchern nicht schon damals gab. Bloß wurde ein Großteil der direkten Kommunikation (durch welche man auch mal jemanden "überzeugen" konnte - etwas "ausdiskutieren" sozusagen, wobei jeder damit rechnen mußte, sich nach Beiträgen direkt rechtfertigen zu müssen) dadurch ersetzt, nur noch zu bewerten / bewertet zu werden. Dadurch kommt es ziemlich genau zum beschriebenen Szenario: Einige lassen "Senf" ab, wie Du sagtest, und überlegen hierfür nicht lange oder lesen nicht genau, bzw. haben nicht mal entspr. Durchblick... tun es trotzdem. Warum genau? Was veranlaßt sie dazu, was es früher nicht gab? Spekulierend auf Pluspunkte, die sie manchmal auch genau dafür kriegen (traurigerweise), sind sie bissig, fies, gemein... oder wie man es auch immer nennen will. Und vor allem voreilig bzw. halt wird auch ohne richtig zu lesen und Plan zu haben gepostet. Manchmal sogar völlig ohne Fach- bzw. Hilfsgehalt "nur gedisst". Bekommen sie stattdessen Minuspunkte ("danebengeschossen"), ist der Thread für sie einfach Geschichte, wird ignoriert - fertig. V. a. anonym postende mit Account verfallen gerne solchem Tun. Allerdings nicht nur. So weit diese Theorie. Genau so könnte es zum Übermaß an unqualifizierten Beiträgen kommen, ohne daß sich der Wissensdurchschnitt im Forum stark verschlechtern hätte müssen zuvor. (Was - statistisch gesehen - weit unwahrscheinlicher ist als besagte Theorie... dessen bin ich mir ziemlich sicher.) Unausweichlich sind die Leidtragenden meist die Ratsucher. Wobei sich aber auch der Umgang untereinander verschlechter. (Und auch dieser Effekt ist, glaube ich, zu bemerken. Es gab Zeiten, in denen auch die User sich gegenseitig "etwas besser behandelten". Ähm... mit gewissen Ausnahmen.) Gänzlich grundlagenlos ist diese Theorie imho definitiv nicht. (Wie gesagt, gerne zu löschen. Wollte das nur mal in den Raum geworfen haben, als eine Möglichkeit, woher das kommen kann.)
DNS schrieb: > Wenn an den Einzelphasen (gegen N) jeweils Lasten hängen, die > starke 3. und 9. Harmonische erzeugen... Beispielsweise > Brückengleichrichter. Die Grundwellen addieren sich im Nulleiter zwar zu > 0, aber die 3. Oberwelle ist in allen drei Phasen phasengleich... Was mich in letzter Zeit bei vielen Antworten hier und im RL stört, ist der ständige Falschgebrauch und die Verwechslung zw. Oberwellen und Oberschwingungen! In diesem Problem des TE können lediglich Oberschwingungen den Neutralleiter überlasten. Oberschwingungen sind räumlich konstant, eine Oberwelle breitet sich im Raum aus. Oberwellen treten z.B im Luftspalt einer synchron und asynchron Maschine auf. Oberschwingungen im Stromfluss in den Wicklungen im Wickelkopf.
Hallo mandingo schrieb: > Kann gern gelöscht werden, mir bewußt daß offtopic, aber nicht > völlig unwichtig oder aus der Luft gegriffen: > > _.Beobachter schrieb: >> Das Problem ist halt, ... > > Gut, so kann.... Danke - gut erkannt und dabei freundlich geblieben. Du bist wohl ein anständiger Mensch der eine Erziehung genossen hast und erkannt hast das auch du weder der Mittelpunkt der Welt noch unfehlbar bist ;-) Sollte eigentlich das normalste auf der Welt sein... Das Kernproblem ist (war es schon zu Zeiten von BTX und Mailboxen) Die frechen, voreiligen, von sich selbst eingenommenen und ganz simpel die Trolle die ihr "Handwerk" beherrschen sind leider auch immer am lautesten und melden sich auch jeden Fall zu Wort. Die aber wirklich Ahnung haben und(!) sozial vernünftig interagieren können denken natürlich erst mal nach was und wie sie schreiben bzw. werden von den Störenfrieden und "Schreihälsen" direkt abgeschreckt. Auch ist es in der "Gemeinde" und wohl bei so manchen AG eher ein Minuspunkt wenn man "offiziell" zugibt hier in Forum aktiv zu sein - d.h. viele gute Leute (sowohl fachlich und noch viel wichtiger mit vernünftigen sozialen Umgang) verschwinden hier einfach, was keine große Sache wäre würde es im deutschsprachigen Bereich weitere Foren in der Größe wie dieses hier geben. Darauf immer mit entwaffnender Freundlichkeit und Ignoranz der Störenfriede, Mobber und Angeber zu reagieren ist halt nicht so einfach - auch wen das der richtige Weg wäre - man ist nun aber mal Mensch der seine Urinstinkte (Keule raus, oder vom Säbelzahntiger weg rennen,...) letztendlich immer noch nicht vollständig unterdrücken kann... Forenfreund
Und da heißt es immer bei der Wechselstromtechnik hätte man vor 30 Jahren die letzten neue Erkenntnisse gehabt. Wobei ich glaube das hat man schon vor zehn Jahren gesagt? Neulich ist doch einer mal auf die Idee gekommen, die Wicklungen von einem Elektromotor innere und äußere elektronisch anzusteuern, um noch niedrigere Drehzahlen mit hohem Drehmoment zu erreichen. Na ja auf jeden Fall will ich damit sagen, ich finde das Thema extrem komplex obwohl es so alt ist.
Ich konnte meine Lehrer immer zum Stirnrunzeln bringen mit dieser ganz simplen Frage: Was macht der Blindstrom in einer Reihenschaltung wenn er durch einen Widerstand fließt?
Also ohne den Ganzen Thread durchgelesen zu haben. Ersatzschaltbild habe ich nicht, aber bekannte Situation: Bühnenbauer holt sich ein Verteiler 3PH auf 3x 1PH, Nun werden am einer Dose Lichter (Scheinwerfer und Gobos) angehängt, an der nächsten Verstärker & Co (Open Air 2kw nicht selten oft sogar mehr) und an der Nächsten Nebelgeneratoren Mechanische Effekte usw. An einigen orten waren noch Heizstrahler dran. Dan gab es während der Probe ein Kurzen Stromunterbruch(Woher und wieso keine Ahnung) wurde mir berichtet....Und Pang der Neutralleiter Steckerpin ist buchstäblich verdampft, PH1 PH2 PH3 noch völlig IO. Nein ist kein Märchen genau dieses Szenario habe ich in Basel bei einem Openair erlebt. Ich wurde zur Behebung des Problems gerufen. 30% Des Equipments musste express ausgetaucht werden das Openair fing dann rund 1/2 Std verspätet an.... Leider wurden schon einige Geräte abgesteckt bis ich dort ankam, wohl bei Lösungsversuchen. Wie genau das zustande kam, lies sich nicht mehr wirklich rekonstruieren. Hing wohl damit zusammen das sehr viele der Geräte damals noch Ringkerntransformatoren hatten(Verstärker& Co) andere waren hauptsächlich Ohmsche Lasten (Scheinwerfer & Co) und letzteres fast alles getaktete Netzteile. Der Drehstomverteiler war 80A Abgesichert! Die Geräte mit getakteten Netzteilen, waren alle über den Jordan, teilweise mit sehr üblen spuren. Ringkern hatten alle überlebt, die ohmschen lasten die meisten (ein par der Lampen, hauptsächlich 220V (ja war damals noch 220V!)waren geplatzt. Halogen und Quecksilberdampf Lampen hatten so ziemlich alle überlebt) da kann mann sich nun wirklich mal überlegen und versuchen ein Ersatzschaltbild zu erstellen, wie dies zustande kam. Ich meinte es war so 1996. Müsste jetzt aber echt in Zeitungsarchiven suchen wann genau das war. (Ja es stand in der Zeitung, ich glaube das Openair Fiasko hatte es sogar auf die Titelseite geschafft).
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Beitrag #6945072 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ganz vergessen zu Erwähnen kahm mir jetzt aber wieder in den Sinn: Die Lichtorgeln (Alle mit Phasenschnittsteuerung) waren sämtliche Triac abgedekelt! da hatte echt keine überlebt.
A-Freak schrieb: > Annähernd 10A in L1, L2 und L3 addiweren sich zu annähernd 25A im N > > Bin zu faul jetzt auch noch ein Zeigerdiagramm zu zeichnen und exakt zu > rechnen Das ist gar nicht so schwer. Der L und der C Kreis können eine Phasenverschiebung von 90° erreichen. Somit 120°-90°= 30°. Es sind daher INges=I1+I2*cos(30°)+I3*cos(-30°) zu rechnen. Es geht aber noch mehr im Falle, dass auf beiden Leitungen ein aktives Blindleistungsfilter arbeitet, dass auf Grund eines Fehlers (vertauschte Spannungs- und Stromsensoren) auch noch die Abweichung von 30° Grad zu Null macht. Dann wird sogar INges=I1+I2+I3.
DANIEL D. schrieb: > Neulich ist doch einer mal auf die Idee gekommen, die Wicklungen von > einem Elektromotor innere und äußere elektronisch anzusteuern, um noch > niedrigere Drehzahlen mit hohem Drehmoment zu erreichen. Mensch, Du musst ja alt sein! Im "Richter", Elektrische Maschinen, 4. Band von 1936 wird bereits die doppeltgespeiste (Schleifringläufer-) Asynchronmaschine beschrieben... Grüßle Volker Nachtrag: Auch im Arnold, die Wechstelstromtechnik, 5. Band von 1909 findet sich ein Kapitel über die doppeltgespeiste ASM.
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Damals war Deutschland (3. Reich) noch ein Hochtechnologie Land!
Max schrieb: > Dieter W. schrieb: >> Eine unsymmetrische Last kann auch aus 3 unterschiedlichen ohmschen >> Verbrauchern bestehen. > > Mit rein ohmscher Last (auch wenn unsymmetrisch) wird der Neutralleiter > aber nicht überlastet. Hat also nichts mit der Fragestellung zu tun. Der > OT hat wohl mehr Durchblick als die ganzen Dummschwätzer, die hier ihre > Inkompetenz ausbreiten und den OT als Idiot hinstellen wollen. Nein, man kann auch mit rein ohmschen Lasten zu einem Stromfluß im Neutralleiter beitragen. Im Neutralleiter fließt systembedingt die Summe aller 3 Ströme. Da in unserem Stromnetz Wechselstrom fließt und die Spannungen jeweils um 120° phasenverschoben sind, ist diese Summe bei rein ohmscher gleicher Belastung gleich 0 und im Neutralleiter fließt kein Strom. Anders sind die Verhältnisse bei 1-phasiger ohmscher Belastung. In diesem Fall fließt in dem Neutralleiter der gleiche Strom wie in der belasteten Phase. Dieser Sonderfall ist auch die höchstmögliche Belastung des Neutralleiters. Bei 2- oder 3-phasiger Belastung ist der Summenstrom im Neutralleiter immer kleiner als der Strom in einer Phase. Das Ganze läßt sich mit Hilfe des Maschen- und Knotenpunktsatzes leicht mathematisch nachweisen. Das gleiche gilt natürlich auch für induktive bzw. kapazitive Lasten. Unterschied hier ist das es durch die Blindanteile zu einer Phasenverschiebung kommt. Aber auch hier gilt, das bei identischen Lasten der Summenstrom bei dreiphasiger Belastung Null ist. Kann man alles hier http://www.reiter1.com/Drehstrom/Drehstrom_09.htm nachlesen. Dort ist es auch mit ein paar Bildchen recht anschaulich erklärt. Das Ganze nennt man Schieflast und der Netzbetreiber ist bemüht selbige so gering wie möglich zu halten. Er erreicht das bei Kleinabnehmern (Haushalte) dadurch, indem er versucht die 3 Phasen möglichst gleichmäßig auf alle Haushalte aufzuteilen. Großabnehmer wie Industrie oder Gewerbe haben oftmals mehr oder weniger große Anlagen verbaut und diese Schieflast auszuregeln, was bei induktiver Belastung auch recht gut gelingt. Dieses Thema muß man z.B. beachten wenn man sich ein Notstromaggregat zulegt, um beim Stromausfall eine 3-phasige Notstromversorgung zu haben. Das Aggregat muß dann schieflastfähig sein. Die meisten Notstromaggregate aus dem Baumarkt mit Drehstromanschluß sind nicht schieflastfähig. Da muß man dafür sorgen das die 3 Phasen gleichmäßig belastet werden. >Alleine von DNS kam was sinnvolles. Jein! Der Versorger muß erst mal dafür sorgen, das die harmonischen Oberschwingungen im Netz möglichst klein sind und er tut es auch, weil er sich ansonsten mehr oder weniger selbst ins Knie schießt, weil die Oberschwingungen dazu führen können, das z.B. SNT neu startet. Dummerweise zieht ein SNT bei Neustart viel Strom, so das es im ungünstigsten Fall sehr viele große SNT an einer Phase zu einer extremen Schieflast kommen kann, was dann im schlimmsten Fall zu einer Sternpunktverschiebung führt. Beschrieben ist das recht verständlich hier https://energie.ch/harmonische-oberschwingungen-netzqualitaet/. In der Quelle sind auch die zulässigen Grenzwerte für den Oberwellenanteil benannt, der vom Versorger im Regelfall sicher gestellt wird.
Damals war Deutschland (3. Reich) noch ein Hochtechnologie Land! Und weitere Informationen befinden sich unter dem "Morgenthau Plan".
Volker B. schrieb: > doppeltgespeiste (Schleifringläufer-) Asynchronmaschine Der Technik wurde im letzten Jahrtausend ein neuer Namen gegeben, damit wieder neuerfunden und für Windgeneratoren mit direkter Einspeisung realisiert.
Harald W. schrieb: > Ich denke, das auch in Industrienetzen kaum entsprechende > Szenarien gibt, die im NL einen höheren Strom als den > einfachen Phasenstrom erzeugen können. Deshalb sollte es > immer ausreichen, den NL mit dem gleichen Querschnitt wie > die Phasen zu dimensionieren. Es geht rein mathematisch nicht.
Klaus schrieb: > Die verursachen einen Rechteckförmigen > Strom. Dadurch ist die Strom im N nicht gleich 0. Wenn das Dein SNT im Netz tut und Du dabei vom Versorger erwischt wirst gibt es Haue. Der recheckförmige Strom wird auch nicht am Eingang des SNT erzeugt und auch nicht ins Netz zurück gespeist.
Dieter schrieb: > Volker B. schrieb: >> doppeltgespeiste (Schleifringläufer-) Asynchronmaschine > > Der Technik wurde im letzten Jahrtausend ein neuer Namen gegeben, damit > wieder neuerfunden und für Windgeneratoren mit direkter Einspeisung > realisiert. Ja, das scheint auf vielen Gebieten mittlerweile die Kernkompetenz der heutigen "Fachleute" zu sein: Alten Wein in neuen Schläuchen verkaufen -- und ganz wichtig: Der neue Begriff muss ein 3-Buchstaben-Akronym eines dümmlichen Anglizismus' sein. Grüßle, Volker
Richter schrieb: > Was macht der Blindstrom in einer Reihenschaltung wenn er > durch einen Widerstand fließt? Er wird sehend :-). Läßt sich aber alles mit Maschen- und Knotenpunktsatz mathematisch berechnen oder mit einem Zeigerdiagramm grafisch darstellen.
Humorvoll richtig erkannt. :) Hat aber lange gedauert bis der Groschen gefallen ist. ;)
Zeno schrieb: > Nein, man kann auch mit rein ohmschen Lasten zu einem Stromfluß im > Neutralleiter beitragen. Im Neutralleiter fließt systembedingt die Summe > aller 3 Ströme. Da in unserem Stromnetz Wechselstrom fließt und die > Spannungen jeweils um 120° phasenverschoben sind, ist diese Summe bei > rein ohmscher gleicher Belastung gleich 0 und im Neutralleiter fließt > kein Strom. Also wieder so ein Klugscheißer, der das Problem und die Fragestellung nicht begriffen hat. Bei rein ohmschen Lasten, kann der N niemals überlastet werden, ganz egal wie unsymmetrisch eben diese ohmsche Last ist. Es hat niemand behauptet, dass der Strom im N bei unsymmetrischer Last 0 ist. Er kann aber nicht größer werden, als der größte Strom eines Außenleiters. Das kann eben nur bei induktiven und kapazitiven Lasten passieren.
DANIEL D. schrieb: > Und da heißt es immer bei der Wechselstromtechnik hätte man vor 30 > Jahren die letzten neue Erkenntnisse gehabt. Wobei ich glaube das hat > man schon vor zehn Jahren gesagt? Sternpunktverschiebung war aber auch schon vor über 30 Jahren bekannt. Das sind keine neuen Erkenntnisse.
Alex schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Und da heißt es immer bei der Wechselstromtechnik hätte man vor 30 >> Jahren die letzten neue Erkenntnisse gehabt. Wobei ich glaube das hat >> man schon vor zehn Jahren gesagt? > > Sternpunktverschiebung war aber auch schon vor über 30 Jahren bekannt. > Das sind keine neuen Erkenntnisse. War ein Artikel über die Verbesserung des Elektromotors, Vater Sohn aus Amerika. Naja aber damals hat man sicher nicht so tolle Elektronik gehabt, um innere und äußere Wicklung entsprechend anzusteuern. Und aus der Kombination ergab sich dann wohl eine Neuerung welche ein Artikel wert war. Naja wie dem auch sei ich habe ja auch selbst gesagt, dass die wechselstromtechnik ja schon seit Jahrzehnten so gut wie komplett erforscht ist. Das mit dem Neutralleiter welcher zu viel belastet wird ist echt hochinteressant. Mal es der Strom zu früh mal ist der Strom zu spät. Und wenn ich jetzt einfach in Kondensatoren und Spulen weglasse, und nur den pulsierenden Gleichstrom über PWM im Verbraucher verarbeite, habe ich zumindest schon mal keine phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung.
Angehängte Dateien:
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Drehstrom.png
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Wie oben schon geschrieben kann der Strom mit R-L-C Belastung deutlich größer werden. Der Faktor ist (1+sqrt(3)) wenn alle Ströme gleich sind. Im Neutralleiter fließen dann z.B. 87,4A und in jeder Phasen 32A.
DANIEL D. schrieb: > Alex schrieb: >> DANIEL D. schrieb: >> >>> Und da heißt es immer bei der Wechselstromtechnik hätte man vor 30 >>> Jahren die letzten neue Erkenntnisse gehabt. Wobei ich glaube das hat >>> man schon vor zehn Jahren gesagt? >> >> Sternpunktverschiebung war aber auch schon vor über 30 Jahren bekannt. >> Das sind keine neuen Erkenntnisse. > > Das mit dem Neutralleiter welcher zu viel belastet wird ist echt > hochinteressant. Mal es der Strom zu früh mal ist der Strom zu spät. > > Und wenn ich jetzt einfach in Kondensatoren und Spulen weglasse, und nur > den pulsierenden Gleichstrom über PWM im Verbraucher verarbeite, habe > ich zumindest schon mal keine phasenverschiebung zwischen Strom und > Spannung. Du hast aber Harmonische.
> Im Neutralleiter fließen dann z.B. 87,4A und in jeder Phasen 32A.
Werde ich gleich probieren; den Kondensator mit 442 µF/250V~
habe ich bereits fertig gewickelt ... ;-)
Im Ernst, eine solche Lastverteilung ist "zu Hause" sehr ungewöhnlich.
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Was die Oberschwingungsströme anrichten können, las ich vor x-Jahren
mal in der ETZ (Elektrotechnische Zeitschrift):
In einem Industriebetrieb (damals gab es z.T. noch Umrichter mit
Quecksilberdampfgleichrichtern bzw. Thyratrons) gab es
gelegentlich Überlastung im Neutralleiter.
Schuld war aber nicht etwa die 3.Harmonische,
sondern die 13. (!):
Bei bestimmter Konfiguration der Blindstromkompensation
(d.h. Wert der Kondensatoren) im Firmen-Netz gab es grosse
Resonanzströme mit 650 Hz!
Richter schrieb: > Ich konnte meine Lehrer immer zum Stirnrunzeln bringen mit dieser ganz > simplen Frage: Was macht der Blindstrom in einer Reihenschaltung wenn er > durch einen Widerstand fließt? Traurig, wenn noch nicht mal Lehrer die einfachsten Grundlagen kennen.
Ja, damals hatte die Spule nur eine Induktivität. Verlustwiderstand war noch nicht das Thema.
ralf schrieb: > Wie oben schon geschrieben kann der Strom mit R-L-C Belastung deutlich > größer werden. Der Faktor ist (1+sqrt(3)) wenn alle Ströme gleich sind. > Im Neutralleiter fließen dann z.B. 87,4A und in jeder Phasen 32A. Um solch eine spezielle Belastung zu bekommen, muss man sich aber schon sehr viel Mühe geben. In der Praxis wird es so etwas nie geben.
Harald W. schrieb: > Um solch eine spezielle Belastung zu bekommen, muss man sich aber > schon sehr viel Mühe geben. In der Praxis wird es so etwas nie geben. Das Beispiel oben mit dem Schaltnetzteil an drei Phasen fand ich aber trotzdem sehr erschreckend. Auf jeden Fall ist mir aufgefallen, dass wenn ich jetzt eine Schaltung bauen würde, ich überhaupt nicht genau wüsste welche Blindleistungen und Scheinleistung etc das Netz belasten würden. Mag bei einem kleinen Ringkerntrafo vom Hobby Bastler egal sein, aber aus Prinzip muss man das ja auch wissen. Vielleicht baut man ja mal etwas mit mehr Leistung.
Alex schrieb: > Bei rein ohmschen Lasten, kann der N niemals > überlastet werden, ganz egal wie unsymmetrisch eben diese ohmsche Last > ist Zumindest nicht so lange der N nicht weniger Querschnitt hat. (Soll ja schon vorgekommen sein, daß ein Schlauberger Kabel mit reduziertem Querschnitt beim N oder sogar ohne N dort verlegt hat, wo unpassend. Nein, war natürlich nicht die Frage des TO. Und nein, hatte Zeno wohl nicht im Sinn. Sondern nur nebenbei.) DANIEL D. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Um solch eine spezielle Belastung zu bekommen, muss man sich aber >> schon sehr viel Mühe geben. In der Praxis wird es so etwas nie geben. "Nie" ist nicht gesagt, es ist nicht auszuschließen. (Obwohl die Mehrbelastung meist auch noch in den Toleranzen untergeht - ich meine damit, daß man im unteren Beispiel (1. Link) auch noch alle Phasen nahezu voll belasten müßte - ist es doch möglich.) > Das Beispiel oben mit dem Schaltnetzteil an drei Phasen fand ich aber > trotzdem sehr erschreckend. Auf jeden Fall ist mir aufgefallen, dass > wenn ich jetzt eine Schaltung bauen würde, ich überhaupt nicht genau > wüsste welche Blindleistungen und Scheinleistung etc das Netz belasten > würden. Dem kann teils abgeholfen werden. Meß- und Rechenbeispiel ohne PFC: https://sound-au.com/lamps/pfc.html Weiteres dazu: https://sound-au.com/lamps/pfc-passive.html und: https://sound-au.com/lamps/pfc-active.html
DANIEL D. schrieb: > wenn ich jetzt eine Schaltung bauen würde, ich überhaupt nicht genau > wüsste welche Blindleistungen und Scheinleistung etc das Netz belasten > würden. Mag bei einem kleinen Ringkerntrafo vom Hobby Bastler egal sein, > aber aus Prinzip muss man das ja auch wissen. Vielleicht baut man ja mal > etwas mit mehr Leistung. Moment mal: Meinst Du etwa einphasig, also ganz anderes Thema? Wie sich das grundsätzlich verhält je nach Schaltungstopologie?
mandingo schrieb: > Moment mal: Meinst Du etwa einphasig, also ganz anderes Thema? > Wie sich das grundsätzlich verhält je nach Schaltungstopologie? Nein das jetzt nicht unbedingt, aber wenn ich jetzt z.b. einen dreiphasigen Heizstab von einem Pufferspeicher mit PWM regeln wöllte z.B. Phasenverschiebung durch Kondensator und Spule ist ja noch nachvollziehbar.
DANIEL D. schrieb: > mandingo schrieb: >> Moment mal: Meinst Du etwa einphasig, also ganz anderes Thema? >> Wie sich das grundsätzlich verhält je nach Schaltungstopologie? > > Nein das jetzt nicht unbedingt, aber wenn ich jetzt z.b. einen > dreiphasigen Heizstab von einem Pufferspeicher mit PWM regeln wöllte > z.B. Phasenverschiebung durch Kondensator und Spule ist ja noch > nachvollziehbar. Heizstäbe mit PWM? Ginge doch wegen therm. Trägheit in Voll- oder zumindest voller Halbwelle (Schwingungspaketsteuerung, und immer alle Einzelstäbe zugleich bestromt, daher sowohl symmetrisch als auch hoher Power Factor (fast rein ohmsch)). Oder welche genaue Schaltung hattest Du da überhaupt im Sinn? (Nächste Antwort meinerseits wird etwas dauern.)
DANIEL D. schrieb: > aber wenn ich jetzt z.b. einen > dreiphasigen Heizstab von einem Pufferspeicher mit PWM regeln wöllte 3 ohmsche Verbraucher (3xHeizstab), die bei 100% Betrieb ihre Phase nicht überlastet, können den Neutralleiter durch beliebige Dioden oder PWM-Ansteuerungen nicht Überlasten. Das geht nur mit ohmschen Verbrauchern, die einen höheren Strom ziehen und die dann mit einer Diode auf eine Halbwelle und Sicherungsstrom begrenzt werden. Also wo die Sicherung ausmittelt zwischen Überstrom (1. Halbwelle) und 0 (2. Halbwelle)
A. S. schrieb: > Das geht nur mit ohmschen Verbrauchern, die einen höheren Strom ziehen > und die dann mit einer Diode auf eine Halbwelle und Sicherungsstrom > begrenzt werden. Also wo die Sicherung ausmittelt zwischen Überstrom (1. > Halbwelle) und 0 (2. Halbwelle) Verstehe, ja das ergibt natürlich sinn, die Heißpatronen haben immer 3x 230V Heizwicklungen, also wäre man gezwungen 3 stück B2U Gleichrichter zu verwenden. Und die Kondensatoren kann man ja einfach weglassen, sind ja nur Heizwiderstände.
DANIEL D. schrieb: > die Heißpatronen haben immer 3x 230V Heizwicklungen, also > wäre man gezwungen 3 stück B2U Gleichrichter zu verwenden Gezwungen... nun, man könnte ja auch auf die glorreiche Idee kommen, die Stäbe parallel an die nahezu-DC einer 3P-Brücke zu legen, die max. Leistung über beschränkten max. Tastgrad zu begrenzen.
mandingo schrieb: > Gezwungen... nun, man könnte ja auch auf die glorreiche Idee > kommen, die Stäbe parallel an die nahezu-DC einer 3P-Brücke > zu legen, die max. Leistung über beschränkten max. Tastgrad > zu begrenzen. Klar das ginge auch, wobei ich das Risiko gar nicht erst eingehen würde, durch eine fehlerhafte Regelung die Möglichkeit zu haben die Heizstäbe durchzubrennen.
DANIEL D. schrieb: > mandingo schrieb: >> Gezwungen... nun, man könnte ja auch auf die glorreiche Idee >> kommen, die Stäbe parallel an die nahezu-DC einer 3P-Brücke >> zu legen, die max. Leistung über beschränkten max. Tastgrad >> zu begrenzen. > > Klar das ginge auch, wobei ich das Risiko gar nicht erst eingehen würde, > durch eine fehlerhafte Regelung die Möglichkeit zu haben die Heizstäbe > durchzubrennen. Dieses Problem wäre lösbar, aber andere... Ich empfehle, eine Simulation zu erstellen. Könnte interessant werden, ich meine damit auch: Nicht nur für Dich.
mandingo schrieb: > Dieses Problem wäre lösbar, aber andere... Ich empfehle, > eine Simulation zu erstellen. Könnte interessant werden, > ich meine damit auch: Nicht nur für Dich. Es wäre auf jeden fall Interessant, ich würde 3x B2U mit PWM Regelung für jeweils eine Heizwendel verwenden. Und dann könnte man sich ansehen was mit dem Neutralleiter passiert, wenn man die 3 PWM Frequenzen verschiebt, angleicht etc. Leider muss ich noch die Fähigkeit erwerben, mit dem Programm LTspice oder etwas vergleichbaren zu arbeiten. Ist noch auf meiner todo-liste. Aber da wie oben schon gesagt keine Phasenverschiebung stattfindet, müsste der Neutralleiter ja seinem Namen ja treu bleiben. Edit: Okay wenn man alle 3 PWM Regelungen so ansteuert, das sie nacheinander Durchschalten, könnte man den N doch etwas quälen.
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