Ein freundliches Hallo an die Fahrzeugelektroniker. Ich heiße Thomas, bin 61, komme aus Berlin und habe von Elektronik etwa soviel Ahnung, wie ein Huhn vom fliegen. Diese Unwissenheit hält mich natürlich nicht davon ab damit herum zu spielen. Zur VORGESCHICHTE: Ich habe eine zweite Batterie in mein Fahrzeug eingebaut und will diese während der Fahrt laden. Das klingt erstmal ziemlich einfach, wenn da nicht mein Ego wäre. Ich will das natürlich so günstig wie möglich hinkriegen. Also habe ich mir einen DC-DC-Wandler (Victron Orion-Tr 12/12-9) gekauft. Der ist 100 EURO günstiger als ein "richtiges" DC-DC Ladegerät (Victron Orion-Tr Smart 12/12-18) und lädt auch nur mit max. 9A. Somit kann ich einen kleineren Kabelquerschnitt nehmen und spare erneut Geld. Zum TESTAUFBAU: Ich habe den Wandler nach Anleitung verkabelt und habe Batt.2 (Ladung 50%) von der Starterbatterie (Ladung 100%) mit daran angeschlossenem 230V-Ladegerät erfolgreich laden lassen. Das 230V-Ladegerät sollte in meiner Vorstellung den ladenden Fahrzeuggenerator für die Starterbatterie simulieren. Das Multimeter zeigte bei einer fest eingestellten Ladespannung von 13,8V einen Ladestrom von 8,5A an, welcher kontinuierlich abnahm und sich dann auf 0,8A einpendelte. Dann habe ich das Ganze wiederholt mit gegenteiliger Ladung der Batterien. Also Batt.2 (Ladung 100%), Starterbatterie (Ladung 50%) und angeschlossenem 230V-Ladegerät. Dabei zeigte mein Multimeter minus 19A an und hat das Zeitliche gesegnet. Kein Wunder, dass es kaputt ging, es steht ja max. 10A auf dem Multimeter drauf. FRAGESTELLUNG: 1) Kann ein galvanisch isolierter DC-DC-Wandler mit 9A überhaupt in die andere Richtung funktionieren und dann auch noch mit 19A? 2) Hat mein billiges Mulitimeter vielleicht nur Müll angezeigt? 3) Bin ich wieder bei: "Wer billig kauft, kauft doppelt"? 4) Kann so ein DC-DC-Wandler gar nicht laden und es muss unbedingt eine richtiger Ladebooster mit einer Ladekennlinie sein? 5) Würde ein richtiger Ladebooster einen Stromfluß in Gegenrichtung verhindern? VIELLEICHT WICHTIG: - Starterbatterie 12V/64Ah Blei-Säurebatterie. - Zweitbatterie 12V/80Ah AGM-Batterie. - Kabelquerschnitte 6mm². - Der Victron Orion-Tr 12/12-9 wurde nicht als Ladegerät entwickelt, soll es lt. Beschreibung aber können. Ich hoffe, dass ich hier überhaupt im passenden Forum bin und bedanke mich schon mal für eure Hilfe. Gruß Thomas
Zu Zeiten, als der Begriff DC/DC-Wandler noch gar nicht erfunden war, hatten Autos mit zwei Batterien ein einfaches Trennrelais. (Und heute haben die allermeisten das immer noch). Einfacher und billiger gehts nicht. Thomas N. schrieb: > FRAGESTELLUNG: > 1) Kann ein galvanisch isolierter DC-DC-Wandler mit 9A überhaupt in die > andere Richtung funktionieren und dann auch noch mit 19A? Ja, … wenn er kaputt ist > 2) Hat mein billiges Mulitimeter vielleicht nur Müll angezeigt? Nein > 3) Bin ich wieder bei: "Wer billig kauft, kauft doppelt"? Nein. Du bist bei „wer sinnlos kauft, kauft nochmal“ > 4) Kann so ein DC-DC-Wandler gar nicht laden und es muss unbedingt eine > richtiger Ladebooster mit einer Ladekennlinie sein? Jein. > 5) Würde ein richtiger Ladebooster einen Stromfluß in Gegenrichtung > verhindern? Ja. Oliver
Thomas N. schrieb: > Das klingt erstmal ziemlich einfach, wenn da nicht mein Ego wäre. Ich > will das natürlich so günstig wie möglich hinkriegen. > Also habe ich mir einen DC-DC-Wandler (Victron Orion-Tr 12/12-9) gekauft Das war dann schon mal die teuerste Variante. Warum nicht einfach die Wohnmobilbesitzer fragen ? https://www.ebay.de/itm/112917484372
Abschätzung möglicher Fehlerursachen: Amperemeter: Bei 10A-Bereich steht oft (in der Anleitung) dass ein so hoher Stom nur für wenige Sekunden zulässig ist. Victron Orion-Tr 12/12-9: In den Technischen Daten hab ich gelesen, dass der Strom kurzzeitig bis 12,5A betragen kann. (9A Dauerstrom) Verdacht: Vielleicht wurde der zu ladende Akku irrtümlich verpolt? Sehr empfehlenswert bzw. notwendig sind Sicherungen an beiden Akkus! Waren die vorhanden?
Vielen Dank Oliver. Aber ein Trennrelais verbindet doch nur beide Batterien und sie gleichen so die Spannung an. Wenn die Starterbatterie 50% Ladung hat und die Zweitbatterie 100%, dann wird die Zweitbatterie doch entladen. Der Sinn soll ja sein, dass egal wie voll die Starterbatterie ist, die Zweitbatterie immer voll geladen wird. Dann kommt noch das Problem hinzu, dass der Aufbau vom Fahrzeug aus GfK besteht und das mit der Masseverbindung gelöst werden muss. Bei einem Trennrelais würde das mit je einem >35mm² Kabel (plus und minus) machbar sein während bei einem DC-DC-Wandler mit 9A aber schon 2x6mm² Kabel ausreichen würden. Deine Antwort zu 1) Ja, … wenn er kaputt ist Der Wandler läd aber immer noch in Testaufbau 1. Also kann er wohl nicht kaputt sein. Deine Antwort zu 3) Nein. Du bist bei „wer sinnlos kauft, kauft nochmal“ Da der Wandler genauso teuer war wie ein Trennrelais, und ein deutlich kleinerer Kabelquerschnitt leichter und unauffälliger zu verlegen ist, würde ich „wer sinnlos kauft, kauft nochmal“ einschränken wollen auf: "Ich hätte gleich den Ladebooster nehmen sollen". Als Trennrelais modern waren, hatten handelsübliche Ladegeräte noch über 15V Ladespannung und Batterien konnten mit dest. Wasser nachgefüllt werden. Batterie- und Ladetechnik haben sich aber weiter entwickelt. Vielleicht wurden deshalb ja "Ladebooster" mit Kennlinien entwickelt, weil AGM, Li-Ion und LiFePO4 nicht für Trennrelais und 15V-Ladegeräte geeignet sind. Und bei heutigen intelligenten Euro6-Fahrzeuggeneratoren funktionieren Trennrelais zum laden nicht mehr, da die "LiMa" nur sporadisch zugeschaltet wird. Gruß Thomas
Hans B. schrieb: > Abschätzung möglicher Fehlerursachen: > Amperemeter: Bei 10A-Bereich steht oft (in der Anleitung) dass ein so > hoher Stom nur für wenige Sekunden zulässig ist. > Victron Orion-Tr 12/12-9: In den Technischen Daten hab ich gelesen, dass > der Strom kurzzeitig bis 12,5A betragen kann. (9A Dauerstrom) > Verdacht: Vielleicht wurde der zu ladende Akku irrtümlich verpolt? > Sehr empfehlenswert bzw. notwendig sind Sicherungen an beiden Akkus! > Waren die vorhanden? Hallo Hans, das Amperemeter ist nicht das Problem. Das hat die 19A Rückstrom angezeigt und ist kaputt gegangen. Die Akkus waren nicht verpolt und auch Sicherungen waren drin. Es geht um den Rückstrom (egal wie hoch). Während der Fahrt soll die Zweitbatterie ja nicht von der Startbatterie entladen werden. Gruß Thomas
MaWin schrieb: > Thomas N. schrieb: >> Das klingt erstmal ziemlich einfach, wenn da nicht mein Ego wäre. Ich >> will das natürlich so günstig wie möglich hinkriegen. >> Also habe ich mir einen DC-DC-Wandler (Victron Orion-Tr 12/12-9) gekauft > > Das war dann schon mal die teuerste Variante. > > Warum nicht einfach die Wohnmobilbesitzer fragen ? > > https://www.ebay.de/itm/112917484372 Hallo MaWin, das habe ich getan. Kein Wohnmobil- oder Bootsbesitzer benutzt Trennrelais. Die einschlägigen Foren raten alle zu Ladeboostern da Trennrelais die Zweitbatterie nicht vollständig laden. Da mir Ladebooster mit 30A aber zuviel für meine einzelne 80Ah AGM-Batterie war, habe ich mich für 9A entschieden. Die Wohnmobilisten haben teilweise Batteriebänke mit 400Ah und da machen 30-50A Ladebooster auch Sinn. Ich habe daher in diesem Fahrzeugelektronik-Forum auf Hilfe gehofft aber hier scheint das antike Trennrelais der Favorit zu sein. Gruß Thomas
Thomas N. schrieb: > da Trennrelais die Zweitbatterie nicht vollständig laden Irrtum. Trennrelais laden vollstandig. Aber Trennrelais laden die Zweitbatterie nicht voller als die Erstbatterie. Das ist aber im Normalfall wünschenswert.
Thomas N. schrieb: > hat die 19A Rückstrom > angezeigt und ist kaputt gegangen Das kommt mir sehr seltsam vor. Bei einem galvanisch getrenntem Spannungswandler sollte keinen Rückstrom in die "Quell-Batterie" möglich sein. Das würde auch bedeuten, dass z.B. beim Starten des Motors, wenn die Starterbatterie vielleicht auf 8V abfällt ein hoher Rückstrom möglich wäre der das Gerät überlastet bzw. beschädigt! Victron Geräte sind viel eher für gute u. sichere Qualität bekannt als für grobe Fehlfunktionen. Die Anzeige von 19,xx A ist vermutlich die max. mögliche Anzeige entsprechend einem "Zeigeranschlag" bei herkömmlichen Instrumenten! Gleichbedeutend mit Wert ist grösser als Anzeigebereich. Deshalb vermutete ich eine Verpolung.
Thomas N. schrieb: > Ich habe daher in diesem Fahrzeugelektronik-Forum auf Hilfe gehofft aber > hier scheint das antike Trennrelais der Favorit zu sein. Das liegt daran, dass hier elektronischer Sachverstand vorhanden ist und es Marketingbullshit deutlich schwerer hat, als in Foren mit Elektroniklaien.
Ladung über Trennrelais funktioniert bei Fahrzeugen ab EURO5 od. 6 meist nicht zufriedenstellend. z.B. wird oft die LIMA während der Beschleunigung praktisch vollständig abgeschaltet (niedrige Reglerspannung) und beim Bremsen auf sehr hohe Reglerspannung hochgefahren. etc. Nicht akkuschonend aber gut für den Normverbrauch im Testzyklus. Wohnmobilhersteller bauen die Ladebooster meist serienmäßig ein weil's sonst nicht funktioniert - obwohl das Geld kostet.
Thomas N. schrieb: > Ein freundliches Hallo an die Fahrzeugelektroniker. > > Ich heiße Thomas, bin 61, komme aus Berlin und habe von Elektronik etwa > soviel Ahnung, wie ein Huhn vom fliegen. Hühner können eigentlich fliegen ;)
Reinhard S. schrieb: > Thomas N. schrieb: >> Ein freundliches Hallo an die Fahrzeugelektroniker. >> >> Ich heiße Thomas, bin 61, komme aus Berlin und habe von Elektronik etwa >> soviel Ahnung, wie ein Huhn vom fliegen. > > Hühner können eigentlich fliegen ;) Stimmt, es sind ja Zugvögel. Deshalb sind Hühnergehege im Freien auch überdacht, damit sie nicht wegfliegen. Ich bin aber auch blöd. Toll, wie dir das aufgefallen ist.
Wendels B. schrieb: > Thomas N. schrieb: >> Ich habe daher in diesem Fahrzeugelektronik-Forum auf Hilfe gehofft aber >> hier scheint das antike Trennrelais der Favorit zu sein. > > Das liegt daran, dass hier elektronischer Sachverstand vorhanden ist und > es Marketingbullshit deutlich schwerer hat, als in Foren mit > Elektroniklaien. Aha, daran wird´s liegen. Einzig Oliver S. hat auf meine FRAGEN geantwortet. Die Anderen "Sachverständigen" haben mir ein Trennrelais als Allheilmittel vorgeschlagen, obwohl ich nicht gefragt habe was ich für mein Vorhaben einbauen soll. FRAGESTELLUNG: 1) Kann ein galvanisch isolierter DC-DC-Wandler mit 9A überhaupt in die andere Richtung funktionieren und dann auch noch mit 19A? 2) Hat mein billiges Mulitimeter vielleicht nur Müll angezeigt? 3) Bin ich wieder bei: "Wer billig kauft, kauft doppelt"? 4) Kann so ein DC-DC-Wandler gar nicht laden und es muss unbedingt eine richtiger Ladebooster mit einer Ladekennlinie sein? 5) Würde ein richtiger Ladebooster einen Stromfluß in Gegenrichtung verhindern? Auf diese Fragen hätte ich gern Antworten gehabt, gerne auch mit fachlichem Hintergrund. Aber der Sachverstand des Herrn Wendels B. reicht vielleicht nicht zum lesen. Aber immerhin habe ich hier schon gelernt, dass Hühner fliegen können. (Menschen bestimmt auch, wenn sie von einer Brücke springen). Danke für nichts an die Sachverständigen.
Thomas N. schrieb: > ... nehmen und spare erneut Geld. ... Damit hast Du schon mal die passende Mentalität für eine Tätigkeit im Projekt BER. Also in welcher Stadt Du bist, hättest Du gar nicht mehr nennen brauchen. Thomas N. schrieb: > VIELLEICHT WICHTIG: > - Starterbatterie 12V/64Ah Blei-Säurebatterie. > - Zweitbatterie 12V/80Ah AGM-Batterie. Die einfachste Lösung wäre das Relais. Das setzt aber voraus, dass Du gleiche Akkutechnologie für beide Batterien verwendest. Aber an dem Relais kommst Du auch mit den Wandlern nicht vorbei. Es darf an der Starterbatterie nichts hängen, solange diese nicht einen Mindestladungsstand erreicht hat. Wenn der Motor aus ist, bzw. der Generator nicht lädt, dann dürfen keine Ladegeräte für die Zweitbatterie dran hängen. Das muss alles das Relais abschalten. Thomas N. schrieb: > da die "LiMa" nur sporadisch zugeschaltet wird. Das stimmt so auch nicht ganz. Aber die digitale Steuerung gibt oft etwas zu wenig fein abgestufte Sollwerte an die LiMa, dessen Effekt dem ähnlich ist.
Hans B. schrieb: > Thomas N. schrieb: >> hat die 19A Rückstrom >> angezeigt und ist kaputt gegangen > > Das kommt mir sehr seltsam vor. Bei einem galvanisch getrenntem > Spannungswandler sollte keinen Rückstrom in die "Quell-Batterie" möglich > sein. > Das würde auch bedeuten, dass z.B. beim Starten des Motors, wenn die > Starterbatterie vielleicht auf 8V abfällt ein hoher Rückstrom möglich > wäre der das Gerät überlastet bzw. beschädigt! > Victron Geräte sind viel eher für gute u. sichere Qualität bekannt als > für grobe Fehlfunktionen. > Die Anzeige von 19,xx A ist vermutlich die max. mögliche Anzeige > entsprechend einem "Zeigeranschlag" bei herkömmlichen Instrumenten! > Gleichbedeutend mit Wert ist grösser als Anzeigebereich. Deshalb > vermutete ich eine Verpolung. Das kein Rückstrom bei einem galvanisch getrenntem Gerät fließen sollte war meine ursprüngliche Vermutung. Aber ich weiß zu 100%, dass keine Verpolung vorlag. Bei beiden Batterien war plus auf plus, minus auf minus. Am Wandler war plus auf plus und minus auf minus. Wandler-Out ging zur Zweitbatterie und Wandler-In ging zur Startbatterie. Beide Batterie waren mit einer 30A-Sicherung versehen und die Sicherungen sind intakt. Ich Schwöre, es lag keine Verpolung vor. Bitte glaube mir das.
Dieter schrieb: > Thomas N. schrieb: >> ... nehmen und spare erneut Geld. ... > > Damit hast Du schon mal die passende Mentalität für eine Tätigkeit im > Projekt BER. Also in welcher Stadt Du bist, hättest Du gar nicht mehr > nennen brauchen. > > Thomas N. schrieb: >> VIELLEICHT WICHTIG: >> - Starterbatterie 12V/64Ah Blei-Säurebatterie. >> - Zweitbatterie 12V/80Ah AGM-Batterie. > > Die einfachste Lösung wäre das Relais. Das setzt aber voraus, dass Du > gleiche Akkutechnologie für beide Batterien verwendest. > > Aber an dem Relais kommst Du auch mit den Wandlern nicht vorbei. Es darf > an der Starterbatterie nichts hängen, solange diese nicht einen > Mindestladungsstand erreicht hat. Wenn der Motor aus ist, bzw. der > Generator nicht lädt, dann dürfen keine Ladegeräte für die Zweitbatterie > dran hängen. Das muss alles das Relais abschalten. 1. Mal nicht so kess zu den Berlinern sein. Immerhin waren wir jahrelang der ruhigste und klimaneutralste Flughafen der Welt. 2. Komm schon, auf meinen Forumsnamen fällt dir doch bestimmt auch was ein. 3. Ich besitze aber nunmal die beiden Batterien mit unterschiedlicher Akkutechnologie. 4. An einem Trennrelais komme ich sehr wohl vorbei, da Ladewandler sowie Ladebooster entweder über D+ geschaltet werden können oder über eine automatische Erkennung der Ladespannung verfügen. 5. Eine Antwort auf meine Fragen wäre nett gewesen.
Thomas N. schrieb: > Eine Antwort auf meine Fragen wäre nett gewesen Schau' mal hir rein: https://www.microcharge.de Da gibts alles was Du brauchst. Ein Forum gibt's dort auch.
Thomas N. schrieb: > 1. Mal nicht so kess zu den Berlinern sein. Immerhin waren wir jahrelang > der ruhigste und klimaneutralste Flughafen der Welt. Als noch nicht die Vielfliegerpartei an der Regierung war, durfte er das vorher noch sein. Die Vorlage konnte nicht ungenutzt bleiben. > 2. Komm schon, auf meinen Forumsnamen fällt dir doch bestimmt auch was > ein. Wenn Dich das so sehr bewegt und nachfragst, es gäbe das schon noch etwas. Das wäre die Groß- und Kleinschreibung von Substantiven. > 3. Ich besitze aber nunmal die beiden Batterien mit unterschiedlicher > Akkutechnologie. Das ist nur zu entschuldigen, wenn diese so bereits vorhanden waren. > 4. An einem Trennrelais komme ich sehr wohl vorbei, da Ladewandler sowie > Ladebooster entweder über D+ geschaltet werden können oder über eine > automatische Erkennung der Ladespannung verfügen. Nein kommst Du nicht vorbei. Es muss in dem Falle nicht alle Funktionen beherschen. Es reicht in dem Falle, die zeitlich verzögerte Einschaltung ab Starten des Motors und die Abschaltung beim Ausstellen des Motors. > 5. Eine Antwort auf meine Fragen wäre nett gewesen. Es ist nicht notwendig ähnliches mit anderen Worten zu wiederholen.
Thomas N. schrieb: > 1) Kann ein galvanisch isolierter DC-DC-Wandler mit 9A überhaupt in die > andere Richtung funktionieren und dann auch noch mit 19A? > 2) Hat mein billiges Mulitimeter vielleicht nur Müll angezeigt? Zwei quadranten Wandler schon. Verdrahtungsfehler und Meßgerät vermeintlich richtig, schaffen das. > 3) Bin ich wieder bei: "Wer billig kauft, kauft doppelt"? Siehe BER Beispiel. > 4) Kann so ein DC-DC-Wandler gar nicht laden und es muss unbedingt eine > richtiger Ladebooster mit einer Ladekennlinie sein? Strombegrenzung und Spannungslimit müssen passen. Ist dann ein Kompromiss für einen Temperaturbereich (immer gleiche Saison) und bestimmtes Fahrprofil. > 5) Würde ein richtiger Ladebooster einen Stromfluß in Gegenrichtung > verhindern? Siehe unter 1).
Wenn nichts verpolt wurde und auch kein Kurzschluss vorlag ist der Fehler sehr seltsam. Waren die beiden Akkus (über Karosserie-Masse) mit den Minuspolen verbunden oder galvanisch getrennt? Anleitung nochmals genau lesen und wenn nichts gegenteiliges beschrieben ist schlage ich folgende Tests vor: (Sicherungen verwenden!) 1) Funktioniert der Wandler noch mit einer 12V Glühlampe als Last? (ohne Akku als Last) Ist die Ausgangsspannung richtig und lässt sich einstellen? 2) Nur Ausgangsbatterie aber über z.B. 12V 10W Glühlampe als Vorwiderstand zur Strombegrenzung verbinden. Lampe darf nicht leuchten! Vorsicht bei Batterieanschluss. Funkenbildung kann Knallgas entzünden. Besser ist es die letzte Verbindung in einigem Abstand von der Batterie herzustellen. Sicherungen und ausreichende Kabelquerschnitte verwenden - auf richtige Polarität achten!
Hi, ich kenne das genaue Gerät nicht, aber ich habe schon mit einem ähnlichen Gerät negative Erfahrungen gemacht. Manche dieser Lader reagieren sehr dämlich darauf, wenn zuerst die Zweitbatterie angeschlossen wird und dann erst die Starterbatterie. Meiner Meinung nach, muss so ein Gerät eigentlich so etwas aushalten. Wenn mir die Starterbatterie kaputt geht (<7V) und ich nicht weiter darüber nachdenke und ein kräftiges Ladegerät zur Starthilfe anschließe, darf es auch nicht abrauchen. Ich hoffe für dich, dass nur das günstige Multimeter kaputt gegangen ist und nicht der Lader. Gruß Daniel
Hab mir jetzt die Unterlagen zu diesem Gerät durchgelesen. Es ist für die angedachte Anwendung grundsätzlich geeignet. Ausgang Kurzschlussfest (32A Spitzenstrom kurzzeitig) und überlastfest (thermische Überlastsicherung) Eingang hat interne (eingelötete?) Sicherung. Es ist mit KFZ-Netz kompatibel (sicher). Verpolungssicher an Ein- und Ausgang dürfte es NICHT sein. Bei Verwendung als Ladegerät ist zu beachten: Festspannungsausgang mit Strombegrenzung - kein Ladeprogramm wie häufig 14,4V und spätere Umschaltung auf z.B. 13,8 V -aber das ist kein grundsätzliches Problem. (13,8V bei ca. 20° sind auch OK) Keine Temperaturkompensation der Ladespannung: Im Sommer geringere Spannung einstellen (zB.13,65V) und/oder Ladezeit (Bei Langstreckenfahrten) begrenzen. Aktivierung der Ladung über Ein/aus -Schalter (Fernbedienungsanschluss) und/oder über D+_gesteuertes Relais. Ohne D+_Steuerung (alternativ Zündungsplus) besteht Möglichkeit/Gefahr von Tiefentladung der Starterbatterie. PS. Vielleicht wurde ja auch alles richtig verkabelt aber dann "nur" das (ungesicherte) Amperemeter zwischen +/- Batt. irrtümlich verbunden? Das kann ja passieren und deshalb haben gute (teurere) Multimeter auch Sicherungen (auch teurere) eingebaut.
Wahlschweizer schrieb: > Thomas N. schrieb: >> Eine Antwort auf meine Fragen wäre nett gewesen > > Schau' mal hir rein: https://www.microcharge.de Da gibts alles was Du > brauchst. Ein Forum gibt's dort auch. Vielen Dank für diesen Hinweis. Ein kurzes Telefonat hat es geklärt. Alles funktioniert einwandfrei.
Ich habe mir auch den nicht smarten 12/12 gekauft, um dann festzustellen, daß der weder geregelte ladekennlinien noch eine Einschaltschwelle hat. Also noch einmal kaufen... MfG Michael
Thomas N. schrieb: > Vielen Dank für diesen Hinweis. Ein kurzes Telefonat hat es geklärt. > Alles funktioniert einwandfrei. ...und was ist des Rätsels Lösung?
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.