Hallo, soweit ich die vorhandenen Beiträge zu dem Thema PWM und Relais richtig verstanden habe sollte eine schnelle Freilaufdiode vorhanden sein. Diese bewirkt aber ein langsameres Abfallen des Relais. Nun zu meiner Frage. Ich möchte den Öffner des Relais zum Schalten verwenden, spielt da die Abfallzeit eine Rolle? Oder anders gefragt: Nachdem die Mechanik sich schon bewegt ist es dann ein Unterschied ob das Relais mit oder ohne Freilaufdiode betrieben wird? Hardy
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Schalter, egal welcher Art, sind immer so konstruiert, dass der Schaltvorgang schnell vonstattengeht. Andernfalls hat der Herr Strom zu viel Zeit, sein Schnitzel zu braten. Man kann dabei sogar hören, wie sich das Kontaktmaterial verabschiedet. Mit all den zugehörigen Nebeneffekten.
Die Freilaufdiode dient nur dem Schutz des Schalttransistors. Wenn Du das Magnetfeld schneller loswerden willst nimm einen Transistor mit hoher Sperrspannung und einen Varistor zur Spannungsbegrenzung. Dadurch bricht das Magnetfeld schneller zusammen. Evtl. geht auch ein FET mit Avalanche-Rating. Aber sag doch bitte erstmal, was Du da schalten möchtest. Evtl. ist der ganze Aufwand unnötig.
Dieser Effekt ist Marginal bis nicht vorhanden. Mach dir lieber um andere Sachen nen Kop! zB: Warum zum Teufel PWM an nem Relais?-)
Das ganze soll den Stromdedarf von insg. 36 Relais etwas reduzieren. Die Relais sind an den Ausgängen von Solarmodulen und sollen zur Notabschaltung eingesetzt werden. Die Kontakte sind für die vorhandene Spannung und den max. Kurzschlusstrom ausgelegt. Hardy
Hardy F. schrieb: > Nachdem die Mechanik sich schon bewegt ist es dann ein Unterschied ob > das Relais mit oder ohne Freilaufdiode betrieben wird? Ja, aber wenn Dich dieser Effekt stört, kannst Du ja statt der Diode allein zusätzlich eine Z-Diode in Reihe einbauen.
Hardy F. schrieb: > Das ganze soll den Stromdedarf von insg. 36 Relais etwas reduzieren. Relais brauchen ihre Nennspannung nur zum sicheren anziehen. Danach kann die Betriebsspannung problemlos reduziert werden. Musst halt mal ausprobieren, bei wieviel Spannung das Relais noch hält.
Hardy F. schrieb: > soweit ich die vorhandenen Beiträge zu dem Thema PWM und Relais richtig > verstanden habe sollte eine schnelle Freilaufdiode vorhanden sein. Nö. Relais werden nur selten mit PWM betrieben. Ohne PWM braucht man keine schnelle Diode. > Diese bewirkt aber ein langsameres Abfallen des Relais. Jaja, die übliche Legende. Millionen von Relais in dieser Welt werden mit einer Freilaufdiode betrieben und fallen trotzdem ausreichend schnell ab. Sie könnten vielleich ohne Freilaufdiode etwas schneller abfallen, das ist aber in 99% der Fälle egal. Also nimmt man die Freilaufdiode und gut. > Nun zu meiner Frage. Ich möchte den Öffner des Relais zum Schalten > verwenden, spielt da die Abfallzeit eine Rolle? Ja, aber siehe oben.
Es gibt Systeme (bzw. Schaltungen) die die Spannungsversorgung beeinflussen um den Unterschied zwischen Anzugstrom und Haltestrom auszunutzen. Da kann man erstaunlich viel (Heiz-)Leistung sparen. Diese Schaltungen sind relativ einfach und robust, werden aber pro Relais benötigt.
Hardy F. schrieb: > Diese bewirkt aber ein langsameres Abfallen des Relais. Wieso sollte das so sein?
Hardy F. schrieb: > Das ganze soll den Stromdedarf von insg. 36 Relais etwas reduzieren. Die > Relais sind an den Ausgängen von Solarmodulen und sollen zur > Notabschaltung eingesetzt werden. Eigentlich ein guter Grund.... NUR das schaltet doch nur im Notfall, da sollte die Einsparung wohl auch gegen Null gehen. Und dann auch noch ne Notabschaltung bei Aktivierung... hoffentlich hats noch genügend Saft. Das liegt mir immer schwer im Magen. Sicher dass das, natürlich mit PWM Drosselung, nich auch andersherum funktioniert?!
Christian H. schrieb: > Relais brauchen ihre Nennspannung nur zum sicheren anziehen. Eben > Danach kann die Betriebsspannung problemlos reduziert werden. ... oder eben per PWM das Tastverhältnis von 100% auf einen geringeren Wert runtergefahren werden, um den Strom zu reduzieren.
Pack noch einen R an die Diode. Wenn es schnell gehen soll. Die Zeitkonstante ist tau=L/R. Nach 3*tau ist die Spule so gut wie entladen. Nicht vergessen, je schneller der Strom "weg" soll, desto größer die Induktionsspannung. Verlustleistung am R wird auch groß! Zum Abschätzen U_L=-R*I-U_D ~ -R*I-0.7V ~ -R*I I ist der Strom der kurz vor dem Abschalten durch die Spule geflossen ist.
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Christian H. schrieb: > Musst halt mal ausprobieren, bei wieviel > Spannung das Relais noch hält. Das muss man nicht ausprobieren, das steht im Datenblatt.
PC-Freak schrieb: > Hardy F. schrieb: >> Diese bewirkt aber ein langsameres Abfallen des Relais. > > Wieso sollte das so sein? Das soll überhaupt nicht so sein. Aber die normative Kraft des Faktischen belehrt einen schnell, dass es so IST. Mit ein bisschen E-Dynamik und etwas komplexerer Modellierung von Magnetkreis und Mechanik eines Relais, kann man das auch ausrechnen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Das muss man nicht ausprobieren, das steht im Datenblatt. Die Haltekraft eines Relais wird durch den Strom bestimmt. Datenblattangaben zur Haltespannung gelten daher nur für eine bestimmte Temperatur/-bereich. Die Angabe des minimalen Haltestromes wäre wesentlich sinnvoller.
Der Strom ergibt sich nach Ohm zu I=U/R und muß nicht noch extra angegeben werden.
Hallo Teo, Teo D. schrieb: > Eigentlich ein guter Grund.... NUR das schaltet doch nur im Notfall, da > sollte die Einsparung wohl auch gegen Null gehen. Das Abschalten erfolgt mit dem Öffner, also sind die Relais im Normalbetrieb angezogen. Ich kann nicht sicherstellen, daß im Notfall Spannung vorhanden ist. Also wird im Spannungslosen Zustand alles abgeschaltet ... Hardy
Das nennt man Schließer, wenn das aktive Relais den Kontakt schließt. Kontakt geschlossen -> Strom fließt.
Wolfgang schrieb: > Die Angabe des minimalen Haltestromes wäre wesentlich sinnvoller. Nonsens. Der Hersteller macht Angaben, in welchem Bereich seine Komponenten einen 'sicheren' Betrieb gewährleisten. Und nicht, wann es 'vieleicht' mal unsicher wird. Wollt ihr jetzt alle Anlegen in der Zukunft auf Kante nähen? - und euch dann wundern, dass nix mehr richtig funktioniert? Eine SPS gibt 24V raus und schaltet damit ein Relais, oder Schütz. Wie willst Du hier dann die Spannug der SPS 'beeinflussen'
Der Hersteller gibt 3 Spannungswerte an: Anzugsspannung: Relais zieht garantiert. Haltespannung: Relais bleibt garantiert angezogen. Abfallspannung: Relais fällt garantiert ab. Ein Relais an Haltespannung braucht weniger Zeit, bis es abfällt.
Angehängte Dateien:
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HF161F-012-H_Spannungen.PNG
25 KB -
JS12NK_Spannungen.PNG
28 KB
Christian H. schrieb: > Relais brauchen ihre Nennspannung nur zum sicheren anziehen. > Danach kann die Betriebsspannung problemlos reduziert werden. Aber Obacht: wenn sich dadurch der Strom zu weit reduziert, kann es sein, dass der Anpressdruck auf die Kontakte nicht mehr so hoch ist wie vorgesehen und damit der Kontaktwiderstand steigt. Wenn man den spezifizierten Bereich der Anzugspannung verlässt, empfiehlt es sich also, einige Relais aufzumachen und das Verhalten des Ankers in Augenschein zu nehmen. Auf keinen Fall sollte man sich für ein eingeschaltetes Relais auf die Abfallspannung verlassen, denn die gibt nur an, wann das Relais sicher abfällt. Aber es ist kein Grund, ein 12V-Relais, das z.B. von 8,4..14,4V beim Anzug sowie für 1,2V beim Abfall spezifiziert ist, zu reklamieren, weil es schon bei 7,5V abfällt. Peter D. schrieb: > Haltespannung: Relais bleibt garantiert angezogen. Die "Haltespannung" wird normalerweise nicht explizit angegeben. Man darf aber die Spannung (bei der spezifizierten Umgebungstemperatur) auf die minimale Anzugspannung absenken. Im Datenblatt des gescreenshoteten HF161F ist die minimale Anzugspannung urigerweise mit "Pick-up voltage VDC max." angegeben. Naja... https://www.reichelt.de/power-relais-12v-1-schliesser-20a-hf161f-012-h-p126974.html Fujitsu hat das beim JS12NK besser hingebracht: https://www.reichelt.de/miniatur-leistungsrelais-js-12v-1-wechsler-8a-js-12-n-k-p79415.html?&trstct=pol_1&nbc=1
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batman schrieb: > Der Strom ergibt sich nach Ohm zu I=U/R und muß nicht noch extra > angegeben werden. Wenn du die aktuelle Temperatur der Spule kennst - und damit ihren Widerstand - ist das völlig richtig.
Wenn man den Relais-Strom wirklich [1] mit PWM reduzieren will, dann will man gerade nicht daß der Strom schnell abfällt. Denn das passiert dann ja ja auch in dem PWM-Pausen. Darüber hinaus sorgen alle Maßnahmen, die zu "schnellem" Abschalten führen, für extra Verluste im Freilauf- Pfad. Sind also der Intention, Strom zu sparen, gerade entgegengesetzt. Schlußendlich: die Abschaltverzögerung ist bei Relais in 99% der Fälle egal. Bei Magnetventilen mag das anders aussehen. Aber man muß sich klar machen, daß es da um ein paar Millisekunden geht. [1] ich halte den ganzen Ansatz für Unsinn. Schon die Idee, 36 Relais (eins pro Modul oder was?) zum "Schutz" einzusetzen, ist fragwürdig. Wenn man den Strombedarf der Relais unbedingt verringern will, muß man halt zwei Schaltstufen pro Relais vorsehen und die eine entsprechend drosseln (Widerstand oder geringere Spannung). Die einfache Lösung kommt mit einem Widerstand und Kondensator pro Relais aus. Hat aber auch Nachteile. Z.B. muß man die Ausschaltzeit einhalten. Sonst kann sich der Kondensator nicht entladen.
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PC-Freak schrieb: > Hardy F. schrieb: >> Diese bewirkt aber ein langsameres Abfallen des Relais. > > Wieso sollte das so sein? Eröffne doch einen Thread und stell Deine Frage(n) dort. Noch besser: Lerne über fleißige Recherche und Studium diverser Lehrmaterialien dazu. So oder vergleichbar gelangt man an nicht vorhandenes Wissen, nicht in Threads anderer Ratsucher. (Unhöflich.)
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