Hallo, laut Tabellenbuch Elektrotechnik vom Europa-Verlag gilt für den Trafo ü²=R1/R2=L1/L2 Stimmt das mit den Widerstandsverhältnissen so einfach oder wird da ein Spezialfall vorausgesetzt, der im Buch nicht genannt wird?
chris schrieb: > ü²=R1/R2=L1/L2 > > Stimmt das mit den Widerstandsverhältnissen so einfach oder wird da ein > Spezialfall vorausgesetzt, der im Buch nicht genannt wird? Der Spezialfall heißt "Theorie" ...
chris schrieb: > Stimmt das mit den Widerstandsverhältnissen so einfach oder wird da ein > Spezialfall vorausgesetzt, der im Buch nicht genannt wird? Absolut idealer Transformator mit gleicher Drahtstärke je Wicklung. Europa-Lehrmittel ist eben absolut unterstes Niveau. Es muss ja der dümmste Hauptschüler verstehen. Entsprechende Leute bestehen auch die Elektrikerausbildung. Das nicht vorhandene Niveau einer solchen Ausbildung erkennt man, wenn man einige Kandidaten kennt. Vorher glaubt man es nicht.
Felix schrieb: > Europa-Lehrmittel ist eben absolut unterstes Niveau. Es muss ja der > dümmste Hauptschüler verstehen. Entsprechende Leute bestehen auch die > Elektrikerausbildung. Das nicht vorhandene Niveau einer solchen > Ausbildung erkennt man, wenn man einige Kandidaten kennt. Vorher glaubt > man es nicht. Bei Elektrikern herrscht wirklich Fachkräftemangel, da muss man die Leute bestehen lassen. Die Lehrbücher sind gar nicht so schlecht, aber die Anforderungen in der Prüfung sind eben nur gering. Halt fast nur stumpfsinniges Auswendiglernen. Aber schau dir mal Elektriker aus Polen, Ungarn usw an. Da ist es noch viel schlimmer. Können kein Messgerät bedienen, noch nicht mal ein einfaches Multimeter. Die Ausbildung in Deutschland gehört noch zu den besten.
Moin, Felix schrieb: > Absolut idealer Transformator mit gleicher Drahtstärke je Wicklung. > Europa-Lehrmittel ist eben absolut unterstes Niveau. Es muss ja der > dümmste Hauptschüler verstehen. 1.) Beim idealen Trafo ist die Drahtstaerke eh wurscht. 2.) So laeufts nun mal in der E-Technik. Egal ob duemmster Hauptschueler oder schlauester Hochschulabgaenger. Es wird mit idealen Bauteilen gerechnet. Mit realen Bauteilen laesst sich nicht rechnen, weil man nie alle Dreckeffekte kennt, geschweige denn noch damit rechnen koennte. Wenn das Bauteil dann nicht mehr ideal sein soll, werden die nicht-idealen Teile wieder aus idealen anderen Bauteilen modelliert. So auch hier beim Trafo. Da nimmt man erstmal den idealen Uebertrager her, fuer den auch die Formeln im ersten Post hier gelten. Und erst, wenn man merkt, dass das noch zu weit von der Realitaet weg ist, die man gerade vor sich hat, dann kann man den idealen Uebertager noch mit Komponenten wie Haupt/Streu-induktivitaet/en, Kern/Kupferverlusten aufpeppen. Und wenn einem dann noch Sachen fehlen wie z.b. Windungskapazitaeten, komisches Magnetisierungsverhalten, Skineffekt, etc. dann muss man das halt noch dazumodellieren. Aber immer aus idealen Bauteilen... Gruss WK
Dergute W. schrieb: > 1.) Beim idealen Trafo ist die Drahtstaerke eh wurscht. Wenn man wie hier von Widerständen spricht, kann die Drahtstärke nicht wurscht sein und dass sie bei Primär und Sekundärwicklung gleich ist, ist eher ungewöhnlich. Dergute W. schrieb: > 2.) So laeufts nun mal in der E-Technik. Egal ob duemmster Hauptschueler > oder schlauester Hochschulabgaenger. Es wird mit idealen Bauteilen > gerechnet. Mit realen Bauteilen laesst sich nicht rechnen, weil man nie > alle Dreckeffekte kennt, geschweige denn noch damit rechnen koennte. > Wenn das Bauteil dann nicht mehr ideal sein soll, werden die > nicht-idealen Teile wieder aus idealen anderen Bauteilen modelliert. Unsinn. Klar werden immer Vereinfachungen und Vernachlässigungen gemacht, weil es sonst zu aufwändig wird oder man nicht alle Parameter kennt. Man sollte aber bei einer Formel oder einem Modell dazu sagen, wo die Grenzen und Gültigkeiten sind und eben nicht hirnlos etwas in eine Formel einsetzen.
chris schrieb: > Stimmt das mit den Widerstandsverhältnissen so einfach oder wird da ein > Spezialfall vorausgesetzt, der im Buch nicht genannt wird? Ein Trafo hat normalerweise 2 gleich große Pakete: eines mit dicken Kabeln, wenig Windungen, das andere dünn und viel. Die Übersetzung ü ist das Verhältnis der windungszahlen ü=n1/n2. Die kann man aber nicht zählen. Die beste Näherung ist der Widerstand. Der wir umso größer, je mehr Windungen und je kleiner der Querschnitt. Doppelte Windungen (ü=2) heisst doppelte Länge und halber Querschnitt, also 4-facher (ü²) Widerstand
Es gibt immer weniger gute Gesellen und Azubis weil heute jeder, der was in der Birne hat studieren geht.
Und so mancher Hauptschüler mit Erfahrung macht so einigen Studierten was vor. Hauptschule+Ausbildung != automatischblöd
A. S. schrieb: > Die beste Näherung ist der Widerstand. Wären die präzisen Induktivitätswerte nicht ein wenig besser? (Weil es nur begrenzte Auswahl an Drahtstärken gibt, wird das Widerstandsverhältnis alleine schon davon etwas beeinflußt. Dazu kommt noch der Verlust-Windungszahlenaufschlag sekundär. (Auch wenn dieser auch die Induktivität beeinflußt.) So daß man mit dem Induktivitäts- ums Haar genauer hinkommen sollte als mit dem Widerstands-Verhältnis. Oder nicht? Widerstandswerte sind sicher die simpelstmögliche Näherung: Ein DMM haben sehr viele, ein L-(/LCR-) Meter schon weniger.
Felix schrieb: > Europa-Lehrmittel ist eben absolut unterstes Niveau. Es muss ja der > dümmste Hauptschüler verstehen. Aussagen wie diese stossen mir immer wieder uebel auf.
von A. S. schrieb: >Die Übersetzung ü ist das Verhältnis der windungszahlen ü=n1/n2. Die >kann man aber nicht zählen. Die beste Näherung ist der Widerstand. Der >wir umso größer, je mehr Windungen und je kleiner der Querschnitt. >Doppelte Windungen (ü=2) heisst doppelte Länge und halber Querschnitt, >also 4-facher (ü²) Widerstand Mit dem Widerstandsverhältnis ist aber nicht der Ohmsche Widerstand der Wiklungen gemeint, sondern die Impedanz der Quelle wird mit einer anderen Impedanz auf die Sekundärseite Transformiert. ü = (L1 / L2)² Der Ohmsche Widerstand der Wicklungen wird dabei vernachlässigt. Beispiel Röhren NF-Verstärker Ausgangs- übertrager. EL84 Anodenspannung 250V Anodenstrom 48mA. Impedanz 5,2kOhm. Der Lautsprecher hat aber nur 4 Ohm. Also muß das Verhältnis der Windungszahlen der beiden Wicklungen L1 / L2 = 36 sein. Der Ohmsche Widerstand der Sekundärwicklung ist aber viel kleiner als 4 Ohm, und der Ohmsche Widerstand der Primärwicklung ist auch viel kleiner als 5,2kOhm. Aber 5,2kOhm wird auf die 4 Ohm des Lautsprechers transformiert.
Ich verstehe nicht, wie da zwei R in die Formel kommen. Ein idealer Transformator hat gar keinen Widerstand, und für einen realen Transformator ist diese Rechnung völlig ungeeignet. Da kann ich auch die Leistung eines Autos an seiner Farbe ausmachen: Weiss=lahme Karre, gelb=Rennwagen. Das ist Präziser, als diese Formel.
schrieb schrieb: > Hauptschule+Ausbildung != automatischblöd Das hat hier so auch niemand geschrieben. Pauschale Aussagen sind halt immer blöd.
chris schrieb: > Hallo, > laut Tabellenbuch Elektrotechnik vom Europa-Verlag gilt > für den Trafo > > ü²=R1/R2=L1/L2 > > Stimmt das mit den Widerstandsverhältnissen so einfach > oder wird da ein Spezialfall vorausgesetzt, der im Buch > nicht genannt wird? Das hängt davon ab, was auf der Seite im Tabellenbuch, die diese Formel enthält, noch so steht. Es gibt mehrere Interpretationen für diese Formel; eine davon gilt immer, die andere nicht.
Ich hätte jetzt eigentlich auch gedacht, dass damit die Impedanz von Quelle und Last gemeint sind?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich verstehe nicht, wie da zwei R in die Formel kommen. Damit bist Du nicht allein. Es gibt viele Leute, die wenig bis keine Ahnung von den Grundlagen der Elektrotechnik haben... > Ein idealer Transformator hat gar keinen Widerstand, Ein idealer Trafo "hat" auch keine Spannung. Trotzdem findet man die Formel U1/U2 = N1/N2 im Tabellenbuch. Warum? Nu ja, der Transformator transformiert die angelegte Spannung -- die von außen angelegte Spannung !! -- im Verhältnis der Windungszahlen. Ähnliches gilt für die Ströme; er transformiert die von außen eingeprägten Ströme entgegengesetzt zum Windungs- zahlverhältnis. Wenn man beides zusammennimmt, kommt man zu der von Günter erklärten Aussage, dass ein Trafo die Impedanzen mit dem Quadrat des Windungszahlverhältnisses transformiert. Das ist auch dann so, wenn Du es für Blödsinn hältst... :) > und für einen realen Transformator ist diese Rechnung > völlig ungeeignet. Auch das stimmt nicht.
> Bei Elektrikern herrscht wirklich Fachkräftemangel, da muss man > die Leute bestehen lassen. Quatsch. Dazu importiert man ganz einfach jede Menge 'Fach'kräfte (-iNNen entgegen der vorgeschriebenen Quote immer noch viel weniger), erkennt deren Ausbildung formlos an bzw. druckt das betreffende Zertifikat (über den obsoleszenten Faxdrucker? SQNR) aus: => fertisch! ;-)
Murmeltier schrieb: > Ich hätte jetzt eigentlich auch gedacht, dass damit > die Impedanz von Quelle und Last gemeint sind? Klar -- das meint man ja auch üblicherweise, und in dieser Interpretation ist die Formel allgemeingültig. Es ist halt nur irritierend, weil L1 und L2 schätzungsweise die Primär- und Sekundärinduktivität sein sollen -- und das sind baulich bedingte Eigenschaften des Trafos . Quell- und Lastimpedanz sind aber Eigenschaften der Aussenbeschaltung . Es wäre m.E. klarer, konsequent alles auf das Windungszahlverhältnis n1/n2 zurückzuführen.
Vor allem weil bei einem üblichen Netztrafo die Induktivitäten das undefinierteste sind, wo gibt. Jeder, der schon mal den Leerlaufstrom durchgesweept hat von z.B. 0 bis 260 V weiß, wovon ich rede: Erst steigt der Strom linear an, dann sinkt er um ca. 50 %, dann steigt er um etwa eine Größenordnung an bis zur Nennspannung und haut dann ab wegen der Settigung. Man sieht faktisch die Ableitung der um 90° gedrehten BH-Kurve.
Elektrofan schrieb: >> Bei Elektrikern herrscht wirklich Fachkräftemangel, da muss man >> die Leute bestehen lassen. > > Quatsch. > Dazu importiert man ganz einfach jede Menge 'Fach'kräfte > (-iNNen entgegen der vorgeschriebenen Quote immer noch viel weniger), > erkennt deren Ausbildung formlos an bzw. druckt das betreffende > Zertifikat (über den obsoleszenten Faxdrucker? SQNR) aus: => > fertisch! ;-) Ja besonders solche aus Polen, die in Deutschland leben und arbeiten. Bei denen, die ich kenne, frage ich mich immer was haben die überhaupt gelernt. Ich will auch nicht behaupten und nicht hoffen, dass es bei allen zutrifft. Aber bei denen, die ich kenne, trifft es zu. Multimeter nie benutzt. Installationstester? Was kann man damit machen? Ja was bedeutet nochmal AC, DC, GND? Wie schließt man einen Schukostecker an eine Leitung an? Was ist mehr, 200mA oder 20A? Wie trage ich Zahlen in eine Excel-Tabelle ein, wie bediene ich eine Tastatur (Cursortasten)? Shift-Taste ist bei der einen Tastatur mit "Shift" beschriftet, bei einer anderen Tastatur mit einem Pfeil nach oben, große Verwirrung Was, es gibt verschiedene Typen von RCDs? Kennst sich angeblich mit Aufzügen aus, aber nur mit Relaisschaltung. SPS, nie gehört. Ich brauche doch keinen Meister um mich in Deutschland selbstständig zu machen? Aber immer große Sprüche, kann angeblich alles, hat doch Ausbildung.
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Toxic schrieb: > Felix schrieb: >> Europa-Lehrmittel ist eben absolut unterstes Niveau. Es muss ja der >> dümmste Hauptschüler verstehen. > > Aussagen wie diese stossen mir immer wieder uebel auf. Naja wenn ich sowas (siehe Bild) schon sehe. Die können die Feldlinien noch nicht mal senkrecht zu den Metallflächen zeichnen. Für ein Fachbuch einfach peinlich. (Europa Tabellenbuch Elektrotechnik 24. Auflage)
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240 KB
Ich weiß zwar nicht, welche Auflage der TO hat. Aber damit mal klar ist, worum es geht, hier aus der 24. Auflage.
Solche Ungenauigkeiten und unvollständige Angaben bei Formeln ziehen sich durchs ganze Buch. Vielleicht kaufe ich auch mal den Friedrich. Ist vielleicht besser.
Hallo, kann mir das wer erklären? Gleichung 2 und 3 ü=U1/U2=N1/N2 Gleichung 5 und 7: ü²=Z1/Z2=R1/R2 Die Windungszahlen N müssten proportional zum Widerstand sein. Aber wo kommt dann das Quadrat für den Widerstand her?
123456 schrieb: > Die Windungszahlen N müssten proportional zum Widerstand sein. Aber wo > kommt dann das Quadrat für den Widerstand her? Das wurde doch weiter oben weit und breit erklärt, was es mit dem Widerstand auf sich hat (hat nichts mit dem Wicklungs-R zu tun) ...
Da ist ja mein Europa-Lehrmittel Tabellenbuch Kommunikationselektronik 3. Auflage von 1992 bezüglich Trafo ausführlicher. Die Seite sieht fast genauso aus, ist aber ausführlicher. Dann gibt es noch eine zweite Seite mit verschiedenen Ersatzschaltbildern. Dann ist da noch eine 50seitige Formelsammlung dabei wo es unter anderem um das Magnetfeld mit dessen Größen geht. Ich finde das Buch an vielen Stellen besser als das normale Elektrotechnik-Tabellenbuch. Leider ist es nur noch gebraucht erhältlich.
Hns Wurscht schrieb: > Ich finde das Buch an vielen Stellen besser als das normale > Elektrotechnik-Tabellenbuch. Leider ist es nur noch gebraucht > erhältlich. Weil es keine richtigen Elektroniker-Berufe mehr gibt. Heute nennt sich zwar jeder Elektriker Elektroniker. Mit Elektronik hat das aber nichts zu tun. Die Europa-Lehrmittel-Bücher sind in Inhalt und Niveau genau auf die jeweiligen Berufsausbildungen abgestimmt. Für andere Zwecke oder gar Studium sind die Bücher eher nicht geeignet. Ein Elektriker muss nicht viel von Trafos wissen. Den Klingeltrafo kauft man mit der ganzen Klingelanlage als Komplettgerät. Vorschaltgeräte für LEDs sind elektronische Trafos, die einfach nach Herstellerangaben angeschlossen werden. Das muss der Elektriker nichts über die Theorie und Elektronik wissen.
Selbstverständlich. Herleitung:
Es gilt (Energieerhaltungssatz):
und außerdem ist definiert
Einsetzen und zusammenfassen
:
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@G. O. Sehr gut, vielen Dank (wenn man einfach diese Definition für ü nehmen darf)
G. O. schrieb: > Es gilt (Energieerhaltungssatz):Ppri=Psek Das ist nicht der Energieerhaltungssatz. Und mit P=U*I gilt das beim Trafo eh nicht.
> Das ist nicht der Energieerhaltungssatz. > Und mit P=U*I gilt das beim Trafo eh nicht. Man könnte ja P=U*I*cos(φ) nehmen. Berücksichtigt man dann noch den Eigenverbrauch, bleibt nur noch der Fehler durch Oberschwingungsströme.
Impedanz war das Stichwort! Hat lange gedauert, bis es fiel! Aber Europa Lehrmittel sind ja so schlecht? Ein Haufen Leute in diesem Forum kann man nicht ernst nehmen. Offenbar hat Pisa schon viel früher begonnen...
H. H. schrieb: > G. O. schrieb: >> Es gilt (Energieerhaltungssatz):Ppri=Psek > > Das ist nicht der Energieerhaltungssatz. > > Und mit P=U*I gilt das beim Trafo eh nicht. Mir ist schleierhaft, auf welchem Planeten H.H. lebt. Offensichtlich hat Hauptschüler schrieb: > H. H. schrieb: >> Das ist nicht der Energieerhaltungssatz. > > Denn der lautet: Von Nix kommt Nix. ins Schwarze getroffen.
>Impedanz war das Stichwort! >Hat lange gedauert, bis es fiel! >Aber Europa Lehrmittel sind ja so schlecht? >Ein Haufen Leute in diesem Forum kann man nicht ernst nehmen. >Offenbar hat Pisa schon viel früher begonnen... Ja, Du bist wirklich lustig. Bist wohl gerade über ein Dir neues Wort gestolpert?
:
Bearbeitet durch User
Moin, Hauptschüler schrieb: > H. H. schrieb: >> Das ist nicht der Energieerhaltungssatz. > > Denn der lautet: Von Nix kommt Nix. Das ist doch das 2. Geisssche Axiom. Das erste lautet: Rooooobert!!! Aber das lernt man natuerlich nicht von den Europa Leermitteln, sondern im Telekolleg auf RTL2. Duck&wech WK
G. O. schrieb: > H. H. schrieb: >> G. O. schrieb: >>> Es gilt (Energieerhaltungssatz):Ppri=Psek >> >> Das ist nicht der Energieerhaltungssatz. >> >> Und mit P=U*I gilt das beim Trafo eh nicht. > Mir ist schleierhaft, auf welchem Planeten H.H. lebt. Du willst dich noch mehr blamieren?
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