Ich habe mal eine Frage da ich einige Module nachbauen möchte, oft kommen da 1 nF(manchmal in Kombination mit 1µF Elko) Kondensatoren an den 74LS.... Bausteinen zum Einsatz, ich habe eigentlich nur 100nF Kerkos in meiner Sammlung, kann man die einfach nehmen und gut oder können diese 1nF Kerkos irgend etwas besser? Ich sehe das diese Typen meist für 1000 oder gar 3000V ausgelegt sind, meine 100nF Kerkos sind 50V Typen. Vielleicht kann mir jemand kurz erklären ob die in irgendeiner technischen Hinsicht besser sind? Oder gabs damals noch keine größeren Typen? Steigen die 50V Typen bei ESD vielleicht schneller aus...., 1nF besserer ESR Wert,....?
Hängen die allesamt am Vcc-Pin gegen GND? Dann sind dort i.d.R. 100n X7R-Vielschichtkondensatoren sog. Stütz- o. Abblockkondensatoren verbaut. Z5U-Ausführungen tun es bei mir auch. => Beitrag "Im Detail betrachtet: Abblockkondensatoren" Ingo
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Die Details werden bei 10^8 Hz interessant. War beim C64 mit seinen 74LS Chips nicht so wirklich das Problem. Damals gabs doch nur die Regel: Professionelle Geräte haben an jedem Digitalchip einen Stützkondensator. Bei Konsumergeräten genügt ein Tantal oder ein Elko plus irgendein Kerko.
Gib mal Beispiele, sonst bleibt das Kaffeesatz lesen.
Hier mal ein Beispiel. https://www.pcbway.com/project/shareproject/_DIY__FINAL_CARTRIDGE_III__FOR_COMMODORE_64.html Hier haben die meisten IC überhaupt keinen Kerko. Einem wurden 1nF spendiert, der Speicherchips könnte evtl. einen im Sockel haben. Oder erledigen das hier die dünnen langen Leitungen, dass die Elkos das dann wegbügeln können?
https://rr.pokefinder.org/rrwiki/images/4/49/Final_Cartridge_III_Schematics.gif Der 1nF ist kein Entkopplungskondensator! Die üblichen 100nF Kondensatoren wurden einfach vergessen...
Nimm für die 1nF ebenfalls einen Vielschichter.
H. H. schrieb: > Die üblichen 100nF Kondensatoren wurden einfach vergessen Wohl eher: nicht eingezeichnet. Oder nicht an der Stelle im Sachaltplan, wo man es vermuten würde. Das Projekt bei PCBway ist nicht maßgeblich. Das ist ja nicht das Original.
H. H. schrieb: > Ingolf O. schrieb: >> Nimm für die 1nF ebenfalls einen Vielschichter. > > Nö, besser NP0! Besser ja, aber allerdings unnötig!
Thomas O. schrieb: > H. H. schrieb: >> Der 1nF ist kein Entkopplungskondensator! > > Was hat er dann für eine Funktion? Ich meine, er beeinflußt das Signallaufzeitverhalten.
Ingolf O. schrieb: > Thomas O. schrieb: >> H. H. schrieb: >>> Der 1nF ist kein Entkopplungskondensator! >> >> Was hat er dann für eine Funktion? > > Ich meine, er beeinflußt das Signallaufzeitverhalten. Ja, und zwar auf die murksige Art.
> Ja, und zwar auf die murksige Art.
Das sind vermutlich die Schaltung die mit etwas Glueck nur mit
dem IC eines ganz bestimmten Herstellers funktionieren. :)
Andererseits 74LS133 hab ich ja noch nie gehoert und ich
dachte ich kenne die meisten. Vermutlich hatte der auch
nur einen Hersteller. :-D
Olaf
H. H. schrieb: > Ingolf O. schrieb: >> Thomas O. schrieb: >>> H. H. schrieb: >>>> Der 1nF ist kein Entkopplungskondensator! >>> >>> Was hat er dann für eine Funktion? >> >> Ich meine, er beeinflußt das Signallaufzeitverhalten. > > Ja, und zwar auf die murksige Art. Immer diese Halbheiten a la Salami-Taktik bei Deinen Antworten! Kannst Du nicht mal ein paar sinnvolle Worte mehr an den TO u.A. weitergeben? Sonst sieht das zu sehr nach Klugscheisserei aus, und das willst Du ja sicher nicht!
Hallo, Thomas O. schrieb: > H. H. schrieb: >> Der 1nF ist kein Entkopplungskondensator! > > Was hat er dann für eine Funktion? Er verzögert das Signal vom LS133 etwas und verhindert Glitches falls die Adressen nicht syncron genug umschalten. Speziell im Zusammenspiel mit der Freeze-Funktion war das wichtig. Wir haben die damals nachgebaut, allerdings stark modifiziert, weil wir möglichst viel DDR-Bauteile genutzt haben. Von der Final III habe ich nur noch ein Original, hier https://www.forum64.de/index.php?user-post-list/15997-amithlon/&pageNo=4 hatte ich mal was zu unserer Dolphin-DOS-Version gepostet (User amithlon). Gruß aus Berlin Michael
danke Michael, dann werde ich das bei 1nF belassen und mich nach NPO umschauen.
> Immer diese Halbheiten a la Salami-Taktik bei Deinen Antworten! Kannst > Du nicht mal ein paar sinnvolle Worte mehr an den TO u.A. weitergeben? Was soll er da gross sagen? Du siehst da ist ein Kondensator direkt am Ausgang eines Gatters. Das haut dem jedesmal beim umschalten ein paar in die Fresse und sorgt fuer einen schlappere Flanke die vom Innenwiderstand des Gatters und vermutlich auch der Raumtemperatur abhaengt. Schon erstaunlich mit was man sich damals in grosse Serienproduktionen getraut hat.... Olaf
Thomas O. schrieb: > danke Michael, dann werde ich das bei 1nF belassen und mich > nach NPO umschauen. Das ist vollkommen egal. Kerkos in dem Bereich sollten eigentlich alle ein halbwegs temperatur- und spannungsstabiles Dielektrikum haben. Wobei eine Kapazitätsänderung um ein paar % auch kein Beinbruch wäre. Der Ausgangwiderstand des LS133 spielt da ja auch mit rein und der variiert von Hersteller zu Hersteller mehr. Deswegen ist das ja "murksig". Der Kondensator ist halbwegs unkritisch. Der Wert ist Pi×Daumen gewählt. 820pF oder 1.5nF passen vermutlich auch. Auch Folie würde gehen.
Statt eines 1 nF waere ein richtiges RC-Glied wohl besser. Z.B. 100 Ohm und 470 pF. Da muesste man dann mal mit dem Oszi gucken ob die Werte so passen... Oder ein 74133 statt des 74LS133. Wenn es den je gegeben hat.
> Ausgangwiderstand des LS133 spielt da ja auch mit rein und der variiert > von Hersteller zu Hersteller mehr. Deswegen ist das ja "murksig". Der Kondensator macht ja die Schaltflanke von zackig nach schraeg. Dadurch schaltet das naechste IC etwas spaeter wenn die Spannung durch seinen Umschaltpunkt laeuft. Und dieser Punkt ist Baustein/Temperaturabhaengig. Olaf
Olaf schrieb: >> Immer diese Halbheiten a la Salami-Taktik bei Deinen Antworten! > Kannst >> Du nicht mal ein paar sinnvolle Worte mehr an den TO u.A. weitergeben? > > Was soll er da gross sagen? Du siehst da ist ein Kondensator direkt am > Ausgang eines Gatters. Das haut dem jedesmal beim umschalten ein paar in > die Fresse und sorgt fuer einen schlappere Flanke die vom > Innenwiderstand des Gatters und vermutlich auch der Raumtemperatur > abhaengt. > > Schon erstaunlich mit was man sich damals in grosse Serienproduktionen > getraut hat.... > > Olaf Es ging mir dabei doch nicht um mich, Olaf, sondern wie ich schrieb, um den TO und der hat nachweislich offengelegt, dass ihm die Theorie und die Praxis fehlen! Oder ist das nur meine Einbildung?
> dass ihm die Theorie und die Praxis fehlen!
Wer nicht gerade mit TTL gross geworden ist, fehlt die spezielle
Erfahrung was diese 1 nF tun.
Ich habe mal in der Ansteuerung von dRAMs einen 74Habc fuer
das RAS und einen 74xyz fuer das CAS benutzt.
Da wuesste er sicher auch nicht was das soll...
Daher er ja gefragt :).
Also danke, ich habe es jetzt schon verstanden wozu das Ding da ist. Habe das aber so noch nie gesehen und ich habe da jetzt auch nicht nachgesehen und festgestellt dass das Ding nicht zw. VCC und GND hängt. Es kam mir eben zum Abblocken auch etwas zu klein vor.
Man koennte sagen das sowas interessant ist im Zusammenhang mit der Wahrnehmung der goldenen Jugend. :-D Man denkt sich ja immer so: "Ah ja, der Computer X, die erlesene Freude der Computertechnik die man gnaedigerweise im Kinderzimmer hatte" Aber in Wahrheit waren das alles extrem auf preiswert zusammengeschusterte Billigschaltungen. Waere es anders gewesen waeren sie naemlich nicht in unsere Kinderzimmer gelangt. Schon wieder ein Traum dahin. :-D Olaf
Cartman schrieb: >> dass ihm die Theorie und die Praxis fehlen! > > Wer nicht gerade mit TTL gross geworden ist, fehlt die spezielle > Erfahrung was diese 1 nF tun. > > Ich habe mal in der Ansteuerung von dRAMs einen 74Habc fuer > das RAS und einen 74xyz fuer das CAS benutzt. > Da wuesste er sicher auch nicht was das soll... > > Daher er ja gefragt :). Und genau aus diesem Grunde habe ich die Salami-Taktik als unangemessen angesehen!
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