Hallo Zusammen, nach über 30 Jahren und ohne erkenntlichen Grund stehe ich nachts plötzlich im dunklen Zimmer. Kein überregionaler Stromausfall, sondern mein FI (3-phasig) für das Erdgeschoss hat ausgelöst. Alle Sicherungen nach und nach rausgenommen und geschaut ob der FI wieder einrastet. Keine Chance. Nach 10 Minuten hält er genauso überraschend, ohne das was geändert wurde. (Ich weiss, dass das Rausnehmen der Sicherungen nicht allein zielführend sein muss) Ich möchte jetzt vorsorgen, damit ich Ruhe und Gewissheit habe. Also den Fehlerstrom erstmal erfassen, wie, und ob er nahe der 30mA Auslösegrenze liegt. Die "Idee" den vorhandenen FI "anzapfen" und als Messadapter für den möglichen Fehlerstrom der 3 Phasen benutzen. Kann jemand was dazu sagen?
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Wolf-Dietmar P. schrieb: > Die "Idee" den vorhandenen FI "anzapfen" und als Messadapter für den > möglichen Fehlerstrom der 3 Phasen benutzen. Klappt so nicht ohne weiteres. Nachdem der FI auch mit ausgeschalteten Sicherungen nicht hält, ist es vermutlich ein Schluss zwischen N und PE. Allerdings muss trotzdem irgendwoher die 30 mA kommen. Ich würde, wenn der Fehler wieder auftritt, nacheinander in der VT die PE's nacheinander abklemmen, bis der FI hält. Aber STOP - bist Du Elektriker? Wenn nein, da hat nur ein Fachmann was dran zu tun.
Ich würde gerne den Fehlerstrom messen. Es ist ja eigentlich kein Fehler da. 30 Jahre gings gut und nachdem der FI wieder hält (abgekühlt ist?)passiert nichts mehr. Wie kann ich einen Fehlerstrom einspeisen? Das ich zB 10mA, 20mA simulieren kann ?
Es wäre nicht der erste Fehler, der während der Fehlersuche verschwunden ist. Möglichkeiten gibt es viele. -Falls eine Ratte am Kabel geknabbert hat, ist sie jetzt wohl verdörrt? -Falls Einbrecher wissen, wie man diesen FI auschaltet, könnte es ein Test für einen späteren Besuch gewesen sein? -Falls ein Entstör-C zu großen Strom ableitet könnt er auch auslösen -Falls Wasser... usw.
Ja, das einzige was passiert ist, 5 Tage vorher, ich habe einen neuen elektronischen Verbrauchszähler verpasst bekommen.... Vorher war er auch schon elektronisch, aber ein anderer Hersteller. Sonst alles trocken, ohne Ratten, Einbrecher und Netzfilter alle unverändert.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Ich würde gerne den Fehlerstrom messen. Bist Du Elektriker? Oder welche Kenntnisse sind vorhanden?
von Wolf-Dietmar P. schrieb: >Wie kann ich einen Fehlerstrom einspeisen? Das ich zB 10mA, 20mA >simulieren kann ? Zwischen Nullleiter und Schutzleiter und einer fremden Stromquelle, oder über einen Widerstand 23kOhm = 10mA von L zum Schutzleiter, oder einen Widerstand 11,5kOhm = 20mA von L zum Schutzleiter.
Wenn Du eine 60, oder 40 Watt Glühbirne noch hast, in einer Steckdose den einen Draht an Phase, den anderen an die Erde, dann müsste der FI auslösen. Aber bitte nur, wenn Du weißt, was Du tust.
Günter Lenz schrieb: > oder über einen Widerstand 23kOhm = 10mA > von L zum Schutzleiter, oder einen Widerstand 11,5kOhm = 20mA > von L zum Schutzleiter. Und wie nimmt er den in die Hand?
Wolf-Dietmar P. schrieb: > nach über 30 Jahren und ohne erkenntlichen Grund ...würde ich (unter den gegebenen Bedingungen) den FI einfach tauschen. Wäre nicht der erste FI, der alters-seltsam wird.
von PC-Freak schrieb: schrieb:
>Und wie nimmt er den in die Hand?
Gar nicht, man macht daß so das man ihn nicht in
die Hand nehmen muß.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > nach über 30 Jahren und ohne erkenntlichen Grund stehe ich nachts > plötzlich im dunklen Zimmer. Kein überregionaler Stromausfall, sondern > mein FI (3-phasig) für das Erdgeschoss hat ausgelöst. Dann tausche den FI gegen einen neuen, oft ist die Mechanik nicht mehr so ganz in Ordnung... Heißt, wenn der aus irgend einem Grund mal ausgelöst hat, dann klinkt er sich mechanisch nicht mehr ordnungsgemäß ein, Abhilfe kann sein, dass Du den Kipphebel kurz vor dem Einklinken ein paar mal loslässt, sprich schnalzen lässt... Durch Luftfeuchte etc. ist meist die Mechanik nicht mehr so leichtgängig und hängt dann... Besser ist auf jeden Fall ein Austausch...
Falls der Tipp Austauschen nicht hilft... Das Messgerät nennt sich Leckstromzange. Einfach die 4 Drähte umfassen und nacheinander die Sicherungen einschalten. Dummerweise kostet so ein Messgerät mehr als ein Elektriker für die Fehlersuche verlangt. Und überprüfen, ob du Spannung zwischen Neutralleiter und Erdung hast. Ist zwar unwahrscheinlich, aber geht mit jedem Multimeter in wenigen Sekunden.
Ich kann nur eines dazu sagen: Die letzten 40 Jahre hatte ich 10-12 FI getauscht, deren Mechanik nicht mehr richtig funktionierte... Das im Eingangspost gezeigte Bild RCD.bmp kann ich nicht öffnen, daher meine Frage, wie viele mA Auslösestrom? Bei alten Anlagen sind immer noch 0,1 oder 0,3 A verbaut, die oft überhaupt nicht mehr auslösen...
Hatto sowas ähnliches mal. Es war aber kein Fehlerstrom, sondern eine Verbindung PE nach Null am Herd. Hin und wieder löste der FI aus.
Noch ein Kommentar schrieb: > Falls der Tipp Austauschen nicht hilft... > > Das Messgerät nennt sich Leckstromzange. Einfach die 4 Drähte umfassen > und nacheinander die Sicherungen einschalten. > > Dummerweise kostet so ein Messgerät mehr als ein Elektriker für die > Fehlersuche verlangt. Ich finde eine für 500 Euro, das ist ja gerade mal die Anfahrt mit Corona-Zuschlag. :) Wer inen Elektriker kennt, der heute noch weniger nimmt - bei der Inflation ist das spätestens nächstes Jahr Geschichte. Wenn man am FI den tatsächlich geflossenen maximalen Fehlerstrom abgreifen könnte, könnte man herausfinden, ob er zu Recht ausgelöst hat. Aber Sample&Hold ist bei Wechselstrom ein bißchen schwierig. Gerade heutzutage besteht ja eine gute Chance, daß irgendwelche kurzen Impulse von Schaltnetzteilen und ähnlichem Kram nur mit schnellen Meßverfahren überhaupt gesehen werden können. Selbst ein langsam verendender Backofen oder Heizstab von der Waschmaschine hat seinen Fehler eher nicht dauernd, sondern bei bestimmmten mechanischen Zuständen während der Temperaturänderung. Da beim Auslösen niemand an die Geräte faßt, besteht doch eine gute Chance, daß der Fehlerstrom in einem Gerät über den PE nachhause fließt und damit direkt zu messen ist.
von Mani W. schrieb: >Bei alten Anlagen sind immer noch 0,1 oder 0,3 A verbaut, die oft >überhaupt nicht mehr auslösen... FI-Schutzschalter haben auch eine Prüftaste, da kann man ab und zu mal draufdrücken ob er noch funktioniert. https://www.gutgemacht.at/e/fi-schutzschalter-selber-pruefen von Choox schrieb: >Hatto sowas ähnliches mal. >Es war aber kein Fehlerstrom, sondern eine Verbindung PE nach Null am >Herd. Hin und wieder löste der FI aus. Doch, das ist auch ein Fehlerstrom und ist auch richtig das er dann auslöst.
Unser FI hat 30mA. Wie gesagt, ich hättte gerne eine praktikable, kostenlose Lösung den Istzustand zu erfassen. Deswegen der Ansatz, einen FI als Strommesszange zu benutzen. Nur weiss ich nicht ob man bei ZB einem Strom von 20 mA bei errechneten 12 Meg Ohm Isolationsimpedanz mit einem Multimeter man was messen kann. Der FI ist genau vor 35 Jahren verbaut worden auf meinen ausdrücklichen Wunsch hin. Standardausstattung wäre es nicht gewesen. Da ist dann ein Problem unter Putz aufgetreten und wurde einfach "weggebrückt". Deswegen könnte da noch ein Fehlerstrom seit je her unentdeckt sein und einen Vorstrom haben. Aber danke für die Praxiserfahrungen, dass ein FI altern kann. Gleichzeitig frage ich mich, warum so ein FI überhaupt sein soll. Der Nutzen gegenüber einer Ungewissheit ist auch nicht gerade erstrebenswert.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Da ist dann ein > Problem unter Putz aufgetreten und wurde einfach "weggebrückt". Klingt nach illegaler klassischer Nullung.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Gleichzeitig frage ich mich, warum so ein FI überhaupt sein soll. Personenschutz Bei der Frage frage ich mich ob du nicht doch jemand dranlassen solltest der sich damit auskennt.
Wenn ein Herz schon bei 30mA anfängt an zu Flimmern, nutzt der FI auch
nichts, weil der Strom nicht unterbrochen wird, solange er bei diesem
Maximalstrom bleibt.
Und siehe Wiki:
Grenzen der Schutzwirkung
Die Schutzwirkung eines Fehlerstrom-Schutzschalters tritt in folgenden
Fällen nicht ein:
Eine Person berührt aktive Teile unterschiedlichen Potentials. Es
handelt sich dabei um zwei oder mehrere Außenleiter unterschiedlicher
Phasenlage oder um einen Außenleiter und den Neutralleiter. Dabei
befindet sich die Person auf einem elektrisch relativ gut isolierenden
Standort gegen die Erde und hat keinen Kontakt zu geerdeten Objekten
oder dem Schutzleiter.
wenn ein Transformator (wie etwa ein Trenntransformator) den
Stromkreis trennt und eine Person auf der Sekundärseite beide Pole
gleichzeitig berührt
bei Auftreten eines Überstromes als Überlast oder Kurzschluss kann
der Schutz durch automatische Abschaltung der Stromversorgung nur durch
eine Überstromschutzeinrichtung sichergestellt werden
ein Leiterschluss wird nicht erfasst, da kein Fehlerstrom gegen Erde
fließt
Je nach Art des Fehlerstromes besteht ein Risiko, dass ein
Fehlerstrom-Schutzschalter nicht anspricht. Er besitzt nicht die
Fähigkeit, alle Stromarten zu erfassen (insbesondere Gleichstrom).
Ein Fehlerstrom-Schutzschalter vom Typ B+ für den gehobenen
vorbeugenden Brandschutz erfasst Fehlerströme mit Frequenzen bis zu 20
kHz nur gegen Erde. Zur Erfassung eines derartigen Störstromes zwischen
zwei aktiven Leitern wäre zusätzlich eine
Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung erforderlich.
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Dann lieber nicht bei plötzlichem Lichtausfall sich die Knochen brechen
und ohne FI klar kommen.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Dann lieber nicht bei plötzlichem Lichtausfall sich die Knochen brechen > und ohne FI klar kommen. Einfach auswandern. Es gibt noch Länder wo man ohne RCD/FI bauen darf. Zu deiner Argumentation Grenzen der Schutzwirkung: Wenn also nur in 99 statt 100% der Fälle der Schutz hilft, dann willst du lieber 0%? Die Argumentation ist schon ziemlich abenteuerlich :-p
Der Backofen ist oft die Quelle des Fehlerstroms. Wenn du zwischen Null und PE eine Verbindung hast hängs es vom Leitungs/Erdwiderstand ab bei welcher Last der FI auslöst. FI ausschalten und der Widerstand zwische Null nach dem FI und PE muss unendlich sein. Bei unter 8KOhm löst der FI aus. Leider lösen auch Blindstöme den FI aus.
Ist der FI noch ein Tp AC (nur Wechselstromsymbol auf dem Typenschild) ? Das wäre ein Argument, ihn zu wechseln....
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Wenn ein Herz schon bei 30mA anfängt an zu Flimmern, nutzt der FI auch > nichts, weil der Strom nicht unterbrochen wird, solange er bei diesem > Maximalstrom bleibt. Ein 30mA-FI muss bei maximal 30mA auslösen (oberes Ende des Toleranzbands unter allen Bedingungen), typisch deutlich darunter. Wolf-Dietmar P. schrieb: > Dann lieber nicht bei plötzlichem Lichtausfall sich die Knochen brechen > und ohne FI klar kommen. Aus diesem Grunde installieren schlaue Menschen getrennte (FI-)Stromkreise für Licht und Steckdosen – und Ja, das ging auch schon vor 35 Jahren (so z. B. in meinem Elternhaus). Aber sowas erfordert die Fähigkeit des Mitdenkens. Wolf-Dietmar P. schrieb: > Grenzen der Schutzwirkung Wie mein Vorredner schon schrieb: Nach der Argumentation sollte man auch Sicherheitsgurte und Airbags in Autos wieder abschaffen, da die ja auch keinen 100%igen Schutz bieten und ggf. störend oder gar unbequem sind oder gar im Extremfall erst recht zu einem Personenschaden (z. B. ausgelöster Airbag bei unbedeutendem Auffahrunfall) führen können. Meine Güte; bei manchen Leuten fragt man sich wirklich... On topic: Da du hier ja jetzt ausführlich dargelegt hast, dass du nicht für elektrische Arbeiten qualifiziert bist, rufe einen Elektriker, der eine Messung vornimmt und den FI tauscht. Irgendwelche Aussagen wie "alles trocken, also kann ja gar nichts kaputt sein" sind natürlich hanebüchener Quatsch – woher willst du auf Basis einer oberflächlichen optischen Inspektion bitte wissen, ob alle Klemmstellen in Ordnung sind, doch nicht mal ein Nagel in eine Leitung geschlagen wurde, oder einfach in irgendeiner Dose die Isolation abgefallen ist (Weichmacher raus) und dort nun Kontakt vorliegt?
Bleibt doch bitte mal beim Thema. Das heisst: -Wie Fehlerstrom messen? (Mit Hausmitteln) Nicht, wie unterstelle ich jemandem am besten mangelnde Fachkompetenz um mich selbst in den Himmel heben zu können, weil ich so ein schlauer Oberlehrer bin..
Wolf-Dietmar P. schrieb: > -Wie Fehlerstrom messen? (Mit Hausmitteln) Denke auch daran, daß sich in Steckdosen im Laufe der Jahre Staub und Flusen ansammeln, die irgendwann (feuchte Witterung) soweit leitfähig werden, daß sie den FI zum Auslösen bringen. Ansonsten den Rat von Günter Lenz befolgen: FI mittels Testtaste prüfen, Schukostecker mit den o.g. Widerständen bestücken und dadurch "künstliche" Fehlerströme erzeugen. So gehst Du einigermaßen sicher, daß der FI selbst noch bei guter Gesundheit ist.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Die "Idee" den vorhandenen FI "anzapfen" und als Messadapter für den > möglichen Fehlerstrom der 3 Phasen benutzen. Mit empfindlicher Stromzange (z.B. CM11) P und N umfassen und Strom messen. Gemessen wird der Strom, darf **nicht** von P über N zurück fließt. Überspannungsspitzen (wie z.B. Blitzschläge) können den FI auslösen, zumal schon eine Grundlast an Fehlstrom existieren kann. Diese Grundlast erzeugen z.B. Funkentstörkondensatoren von P und N gegen PE. Da an P 230V~ und an N ~0V anliegen fließt ein größerer Strom von als von N gegen PE ab.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Der FI ist genau vor 35 Jahren verbaut worden auf meinen ausdrücklichen > Wunsch hin. Standardausstattung wäre es nicht gewesen. Dann warst Du vor 35 Jahren klüger.
Mein chinesisches Zangenamperemeter hatte sich mal nach 4 Jahren Nichtbenutzen mit Nichtmehrfunktionieren hervorgetan, weil man sowas so selten braucht kaufe ich keins mehr ;) ------------ Aber nochmal OT Horst G. schrieb: > Aus diesem Grunde installieren schlaue Menschen getrennte > (FI-)Stromkreise für Licht und Steckdosen – und Ja, das ging auch schon > vor 35 Jahren (so z. B. in meinem Elternhaus). Aber sowas erfordert die > Fähigkeit des Mitdenkens. Wieviel Angst muss man haben, wenn man Deckenleuchten separat mit FI absichert. ----------------
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Wieviel Angst muss man haben, wenn man Deckenleuchten separat mit FI > absichert. Wolf-Dietmar P. schrieb: > Dann lieber nicht bei plötzlichem Lichtausfall sich die Knochen brechen Es geht auch einfacher: Benachbarte Räume auf unterschiedliche FIs legen. So teuer, dass man sich nur einen einzigen FI für die ganze Wohnung leisten kann, sind die nicht... MfG, Arno
Hallo, auch wenn es schon mehrfach erwähnt wurde: ggf. den FI einfach tauschen. Bei meinen Eltern im Haus (BJ 1986) ist einer der RCDs vor ein paar Jahren auch immer wieder geflogen. Die Suche nach dem Auslöser hat nichts ergeben. Ein Tausch des RCD hat Abhilfe gebracht, ohne dass etwas anderes an der Installation verändert wurde. Ein paar Monate späte begann dann der nächste RCD mit gleicher Symptomatik in einem anderen Stockwerk. Getauscht, keine weiteren Probleme.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Bleibt doch bitte mal beim Thema. Das heisst: > > -Wie Fehlerstrom messen? (Mit Hausmitteln) > > Nicht, wie unterstelle ich jemandem am besten mangelnde Fachkompetenz um > mich selbst in den Himmel heben zu können, weil ich so ein schlauer > Oberlehrer bin.. Typischerweise hat man hier jemanden mit technischem Verständnis und Fachkenntnissen bei lediglich fehlender formaler Qualifikation. Im vorliegenden Fall scheint nun durch, daß beides fehlt. Da hilft es auch nicht, wenn man ganz behutsam sein eigenes Können verschleiert, um dem TE kein Gefühl der Unterlegenheit zu vermitteln.
> Benachbarte Räume auf unterschiedliche FIs legen.
Wir hatten in einem 50er Jahre Haus den PE unterbrochen und ein
Amperemeter dazwischen gehängt.
Kamen zu dem Ergebnis, alle Leitungen haben ein paar mA Fehlstrom. Wenn
dann noch der Dampf im Geschirrspüler dazu kommt, werden die 30mA
überschritten.
P.S. alle beteiligten Personen haben unsere Messung überlebt.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Wieviel Angst muss man haben, wenn man Deckenleuchten separat mit FI > absichert. Wiviel "Geiz ist geil" Mentalität muss man haben um an Sicherheit zu sparen? Früher (TM) hat eine Sicherung fürs ganze Haus gereicht. Später ein FI/RCD. Heutzutage kann man sich mehrere leisten eben dass bei einem Fehler nicht alles dunkel ist. Wolf-Dietmar P. schrieb: > Mein chinesisches Zangenamperemeter hatte sich mal nach 4 Jahren > Nichtbenutzen mit Nichtmehrfunktionieren hervorgetan, weil man sowas so > selten braucht kaufe ich keins mehr ;) Passt. Wer billig kauft, kauft zweimal. Mein ältestes Multimeter ist inzwischen 40 Jahre alt. Meine Lötstation schon 50.
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Wolf-Dietmar P. schrieb: > Wieviel Angst muss man haben, wenn man Deckenleuchten separat mit FI > absichert. Das kann durchaus nützlich sein. Ich hatte mal einen Wackelkontakt in der Deckenlampe. Ich hab also die Sicherung ausgeknipst und bin auf die Leiter gestiegen. Es war heiß und ich bin barfuß auf die Leiter. Es hat gut gekribbelt, weil es die falsche Sicherung war. Zum Glück bin ich nicht von der Leiter gefallen.
von Udo S. schrieb: >Früher (TM) hat eine Sicherung fürs ganze Haus gereicht. Später ein >FI/RCD. Nach eine Sicherung fürs ganze Haus kam erst mal der FU-Schutzschalter, danach dann der FI-Schutzschalter.
Wollvieh W. schrieb: > Ich finde eine für 500 Euro, das ist ja gerade mal die Anfahrt mit > Corona-Zuschlag Was für ein Blödsinn!
Stefan ⛄ F. schrieb: > Genau das geht halt nicht so einfach. Du musst das zu den Strom und den > Phasenwinkel auf allen drei Phasen messen. Die Summe muss < 15mA Oder Stromzange über P1,P2,P3 und N. Von jeder Phase muss der Strom über N zurück fließen. Was übrig bleibt mießt die stromzange als Fehlstrom, der über ERDE abfließt und nicht N benutzt. Aber Vorsicht messen unter Netzspannung ist immer gefährlich!
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Gerald K. schrieb: > Oder Stromzange über P1,P2,P3 und N Ja. Ich habe meine Antwort wieder gelöscht, weil mir der Vorschlag mit der Stromzange doch besser gefällt. Der kam ja schon einmal weiter oben. Wolf-Dietmar P. schrieb: > Wie gesagt, ich hättte gerne eine praktikable, kostenlose Lösung Kostenlos ohne Spezialwerkzeug geht nicht. Praktikabel und am billigsten ist sicher der Austausch des FI Schalters. Wenn der neue auch spontan abschaltet, war's etwas anderes. Dieser Test kostet dich aber viel weniger als die 500€ Anfahrtsgebühr deiner lokalen Abzocker. Außerdem ist das der Weg mit der geringsten Fummelei. Wolf-Dietmar P. schrieb: > Gleichzeitig frage ich mich, warum so ein FI überhaupt sein soll Meinst du die Frage ernst? Der Schalter bewahrt deine Familie vor schlimmen Folgen eines Stromschlags, z.B. bei Isolationsfehlern in Geräten, defekten Kabeln oder Leichtsinn/Dummheit beim herum fummeln. Wolf-Dietmar P. schrieb: > Dann lieber nicht bei plötzlichem Lichtausfall sich die Knochen brechen > und ohne FI klar kommen. Das ist die richtige Einstellung für den Darwin Award. Wenn du den FI Schalter einfach überbrückst wird er dich nicht mehr ärgern. Aber schließe vorher eine Lebensversicherung ab und melde ihnen dieses besondere Risiko.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Kann jemand was dazu sagen? Du brauchst das Wissen und die Eignung einen RCD Tester zu bedienen. und natürlich einen RCD Tester. Die kosten so 350 Euronen. Sowas hat jeder Elektrikker im Auto.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Dieser Test kostet dich aber viel > weniger als die 500€ Anfahrtsgebühr deiner lokalen Abzocker. Außerdem > ist das der Weg mit der geringsten Fummelei. Willst Du ihn dazu verleiten, den FI selbst zu wechseln? - Ohne Kentnisse?? Andere raten hier wiederum anderen keine 'gefährlichen' Tips zu geben, und Du machst genau dass.
Thomas S. schrieb: > Willst Du ihn dazu verleiten, den FI selbst zu wechseln? - Ohne > Kentnisse?? Du hast Recht, das ist unvernünftig.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Der FI ist genau vor 35 Jahren verbaut worden Also alt genug, um nicht mehr korrekt zu funktionieren! Wolf-Dietmar P. schrieb: > Da ist dann ein > Problem unter Putz aufgetreten und wurde einfach "weggebrückt". Was heißt das bitte? Wolf-Dietmar P. schrieb: > Gleichzeitig frage ich mich, warum so ein FI überhaupt sein soll. Der > Nutzen gegenüber einer Ungewissheit ist auch nicht gerade > erstrebenswert. Diese Frage zeugt nur von Deiner Unwissenheit! Warum nur nimmst Du es nicht an, dass ein 35 Jahre alter FI seine Macken haben kann (meist ist schon nach 20-25 Jahren Schluss), und lässt den nicht austauschen? Selbst machen rate ich Dir ab, denn vorher sollte vom Energieversorger die Zuleitung getrennt werden! Und da kommst Du ohne Spezialschlüssel nicht heran (Vorzählersicherungen) Alles in Deinen Berichten zeigt nur, dass Du keine Ahnung hast! Und ein Fehlerstrom kann irgendwann und zwar schlagartig auftreten, ohne dass man irgend etwas ohne spezielle Geräte (Speicherfähige) messen kann... Also raus mit dem alten Schmarrn und nicht länger herumdiskutieren!
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Mein Fluke Multimeter ist nach 35 Jahren auch gerade vor ein paar Tagen kaputt gegangen. Und meine 50 Jahre alte Lötsstaion von Weller habe ich freiwillig ausgetauscht gegen China 90W, anstatt Weller 50W. Jetzt macht löten endlich Spass. Passt auch. Aber einen FI für Deckenleuchten, wo oft gar kein Schutzleiter angeschlossen werden kann, geschweige denn braucht. So "schlau" muss man dann schon sein, da sich noch rein zu perfektionieren und stolz drauf zu sein. Primitivst-Elektrik für nichts. Den FI kann ich doch ganz einfach auswechseln. Die 3 Schmelzsicherungen raus und alles ist stromlos. Kennt ihr das nicht? Angsthasen können vorher noch die Leitungen entladen, wenn sie meinen es kommt noch eine Restkapazität zusammen. Was brauche ich einen Duspol oder RCD Tester, Primitv-Elektrik und "Abzockerwerkzeug" (Am besten noch mit Ausdruck und Prüfprotokoll ;) ), wenn ich weiss, wie man es anders viel einfacher machen kann. Siehe konstruktive Vorschläge oben.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Aber einen FI für Deckenleuchten Der Erste, der Deckenlampen in die Diskussion eingebracht hat, warst du selber. Und jetzt beschwerst du dich über die "Deckenlampen"? Seltsam...
Beitrag #6962194 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Den FI kann ich doch ganz einfach auswechseln. Die 3 Schmelzsicherungen > raus und alles ist stromlos. Kennt ihr das nicht? Hi, bei uns sind die zugehörigen NHs nicht so einfach zugänglich. Hat mich 70 Euro gekostet, mehr nicht. Eine Monteurstunde. Ob er unter Spannung gearbeitet hat, weiß ich nicht. Hab den alleine im Keller "rummurksen" lassen. Und tatsächlich: Ein Entstörkondensator von L nach PE und "Licht aus". N mit PE verbunden und Heizofen an. "Licht aus". ciao gustav
Was ist der Unterschied zwischen einem Elektriker und einem Elektroniker? Mal abgesehen von Nägeln und Wasserschäden. - Der Elektriker hat keine Ahnung von zB X2 Kondensatoren und sonstigen Elektronikzusammenhängen, und macht einfach den FI neu. - Der Elektroniker hat einen besseren Überblick, über primitive Verdrahtungstechnik sowieso, und ersetzt zB den Filterkondensator und lässt den FI drin, weil der unschuldig wäre. Wobei der erfahrenere Elektroniker auch weiss, dass Kondensatoren seit Anfang der 90er Jahre, als Siemens, Wima, Phillips und Co die Produktion einstellen mussten, es mit den Fernostbauteilen bezüglich Fehlerstromausfällen abwärts ging. Und selbiger macht sich Gedanken, wie er den unerwünschten Vorstom am einfachsten erfassen kann um vorzubeugen. Ohne den FI blind zu erneuern.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Was ist der Unterschied zwischen einem Elektriker und einem > Elektroniker? > Mal abgesehen von Nägeln und Wasserschäden. > > - Der Elektriker hat keine Ahnung von zB X2 Kondensatoren und sonstigen > Elektronikzusammenhängen, und macht einfach den FI neu. Nein. Der Elektriker misst den Fehlerstrom und prüft die Funktion vom FI mit passenden Gerät. Und stellt dann die Diagnose. Mit Klingeln und übers Wetter quatschen ist das in 30 Minuten erledigt. Der Möchtegern meint es besser zu können und faselt in einem Internetforum darüber wie schlau er ist. Versteht aber noch nicht mal den Sinn eines FI bei einer 2-polig angeschlossenen Deckenlampe
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Wolf-Dietmar P. schrieb: > Und selbiger macht sich Gedanken, wie > er den unerwünschten Vorstom am einfachsten erfassen kann um > vorzubeugen. Ohne den FI blind zu erneuern. Soll das "Vorstrom" heißen? Was ist das? Soll das ein tolles Wort für Fehlerstrom sein? Wozu willst Du denn den Fehlerstrom erfassen und was willst Du vorbeugen? PS: Die Beachtung von Fehlerströmen und Ableitströmen ist in der Industrie täglich Brot eines ELEKTRIKERS bei der Auslegung/Planung einer Verteilung.
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Wolf-Dietmar P. schrieb: > Aber einen FI für Deckenleuchten, wo oft gar kein Schutzleiter > angeschlossen werden kann, geschweige denn braucht. So "schlau" muss man > dann schon sein, da sich noch rein zu perfektionieren und stolz drauf zu > sein. Primitivst-Elektrik für nichts. Wenn Deine Installation schon mindestens 35 Jahre auf dem Buckel hat, dürften die Steckdosen und Deckenlicht in den meisten Räumen an der selben Leitung angeschlossen sein und die Trennung von Licht und Steckdosen eine kpl. Neuverkabelung der Wohnung/Haus erfordern. Ausserdem verlangen die meisten normgerechten Lampen auch heute noch nach einem PE oder klassische Nullung. Aber selbst wenn kein PE-Leiter oder Anschluss vorhanden ist, kann der FI in den meisten entsprechenden Fehlerfällen Leben retten. Dazu müsstest Du nur das Prinzip verstehen. :-( Man nehme den typischen Fall der alten Messingkronleuchter, etc., mit den alten verrotteten oder brüchigen stoff- oder kunststoffisolierten Leitungen und fehlender Nullung des Metalls, wenn kein PE vorhanden (und angeschlossen) ist. Schon ein leichter Isolationsfehler hat vielen beim Putzen oder Birnenwechsel übel mitgespielt, und wenn es einen nur von der Leiter gehauen hat. Noch schlimmer wird es ggf., wenn sich z.B. die Birne in der Fassung festgesetzt hat und jemand dann statt die die Birne aus der Fassung dreht, die Fassung in der Lampe dreht und irgendwann die Leitungen abreist und die Phase dadurch Kontakt mit der Masse aufnimmt. Dabei unternehmen viele Menschen sowas vorsätzlich bei eingeschalteter Lampe! Einen Extremfall habe ich letzte Woche bei einem Bekannten erlebt, daher stammt das Bild im Anhang. Bei beiden installierten Deckenschwenkstrahlern im fensterlosen Flur mit Wechselschaltung waren die E27-Leuchmittel defekt. Beim ersten klappte noch das Wechseln durch den Bewohner, nur dass das neue LM keinen Kontakt bekam, beim zweiten blieb der LM-Sockel in der Fassung, die sich selber auch schon aus dem "Lampenverbund" gelöst hatte (man könnte die Fassung auch quergelegt hinter dem Reflektor fotografieren..). Man sieht die Reste des LM-Sockels, nachdem er versucht hat, diese mit Messer, Gabel, Schere, weiterem völlig unisolierten Werkzeugen undnackten Fingern auf dem dem Zweistufentritt stehend über Kopf da raus zu bekommen. Natürlich ohne die Sicherung abzuschalten, da sonst überhaupt kein Licht und bei unbekannter Schalterstellung durch Wechselschaltung.. Und ohne PE-Verbindung, obwohl PE-Leiter und PE-Lampenanschluss vorhanden.. Aber wenn es schiefgegangen wäre, hätte ihm dennoch der vorhandene FI das Leben retten können, sofern der Strom durch seinen Körper über die kleine Trittleiter in den Boden geflossen wäre.
M. P. schrieb: > Wolf-Dietmar P. schrieb: >> Und selbiger macht sich Gedanken, wie >> er den unerwünschten Vorstom am einfachsten erfassen kann um >> vorzubeugen. Ohne den FI blind zu erneuern. > > Soll das "Vorstrom" heißen? > Was ist das? Soll das ein tolles Wort für Fehlerstrom sein? Nein, der Vorstrom fließt durch einen Vorwiderstand zu einer LED und es tritt ein Spannungsvorfall auf.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Der Elektroniker ... ersetzt zB den Filterkondensator und > lässt den FI drin Welchen Filterkondensator denn? Nimmt er dafür sämtliche Geräte in seiner Wohnung auseinander? Wenn sich dann heraus stellt, dass es doch der FI war, würde ich mich aber sehr ärgern.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Welchen Filterkondensator denn? Nimmt er dafür sämtliche Geräte in > seiner Wohnung auseinander? > > Wenn sich dann heraus stellt, dass es doch der FI war, würde ich mich > aber sehr ärgern. WENN man in der Lage wäre , die Fehlerursache systematisch einzugrenzen, dann müßte man nicht sämtliche Geräte auseinandernehmen, sondern käme mit ein wenig Überlegung zu Ziel. Ist aber nicht jedermanns Sache... Mit dem Zutexten anderer Nutzer 24/7 jedenfalls erreicht man das nicht ganz so schnell... SCNR
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Aber einen FI für Deckenleuchten, wo oft gar kein Schutzleiter > angeschlossen werden kann, geschweige denn braucht. So "schlau" muss man > dann schon sein, da sich noch rein zu perfektionieren und stolz drauf zu > sein. Primitivst-Elektrik für nichts. Nix kappieren aber rumlabern. Wenn Du an den Außenleiter kommst und die 30mA über Dich abfließen, dann kommt der RCD auch. > > Den FI kann ich doch ganz einfach auswechseln. Die 3 Schmelzsicherungen > raus und alles ist stromlos. Kennt ihr das nicht? > Angsthasen können vorher noch die Leitungen entladen, wenn sie meinen es > kommt noch eine Restkapazität zusammen. > > Was brauche ich einen Duspol oder RCD Tester, Primitv-Elektrik und > "Abzockerwerkzeug" (Am besten noch mit Ausdruck und Prüfprotokoll ;) ), > wenn ich weiss, wie man es anders viel einfacher machen kann. Siehe > konstruktive Vorschläge oben. Weil Du ja so der Planhaber bist fragst Du ja auch und stellst so krude Behauptungen auf.
Er nun wieder schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Welchen Filterkondensator denn? Nimmt er dafür sämtliche Geräte in >> seiner Wohnung auseinander? >> >> Wenn sich dann heraus stellt, dass es doch der FI war, würde ich mich >> aber sehr ärgern. > > WENN man in der Lage wäre , die Fehlerursache /systematisch/ > einzugrenzen, > dann müßte man nicht sämtliche Geräte auseinandernehmen, sondern käme > mit ein wenig Überlegung zu Ziel. Ist aber nicht jedermanns Sache... Wenn Du nur halbwegs fair unternehmerisch im Sinne des Kunden überlegen würdest/könntest, kämst Du zu einem anderen Schluss, eine gewisse Kundenaufklärung sollte dazu gehören. Dass ein FI oder auch LS nach über 3 Jahrzehnten mal seine Qualifikation verliert, ist den Fachleuten auf diesem Gebiet bekannt, ggf. sollte man da alle mal nach dieser Zeit austauschen, selbst wenn nicht auffällig geworden. Aber gerade bei einer völlig unspezifierten Auslösung des 35 Jahren alten FI sollte man selbstverständlich als erste Massnahme den FI austauschen (Anfahrtkosten sind eh angefallen!) und anschliessend eine "kleine" Isolationsprüfung machen. Je nach Anlage dieses auch vorher. Der Kunde zahlt Anfahrt, vielleicht 30min Arbeitszeit vor Ort und den Standard-FI mit vielleicht 50,-€ brutto.. Wie würdest Du das Problem anders "systematisch" angehen? Bitte erkläre das mal genauer.
Ralf X. schrieb: > Wie würdest Du das Problem anders "systematisch" angehen? > Bitte erkläre das mal genauer. Ich bitte Dich! Einem solchen Multi-Spezialisten wie Dir oder auch Stefanus muss ich das doch nicht erklären. Mit den Fähigkeiten, mit denen ihr beide gesegnet seid, kann ich mich nicht messen -und genau deshalb wären doch Hinweise, wie eine systematische Fehlersuche aussähe, Perlen vor die Säue. SCNR
Man kann! 1. Alle Verbraucher in der Verteilung abklemmen, so das nur noch der FI angeschlossen ist. Dann 2. Einen definierten Fehlerstrom erzeugen und messen wann der FI anspricht. Mit diesem Ergebnis Leitung 1 abklemmen und messen, vergleichen etc. pp 3. nächste Leitung… 4. u.s.w.
aufs Auge schrieb: > Man kann! > > 1. Alle Verbraucher in der Verteilung abklemmen, so das nur noch der FI > angeschlossen ist. > > Dann > > 2. Einen definierten Fehlerstrom erzeugen und messen wann der FI > anspricht. > > Mit diesem Ergebnis Leitung 1 abklemmen und messen, vergleichen etc. pp > > 3. nächste Leitung… > > 4. u.s.w. Doch nicht so umständlich... ALLE Leitungen aus dem Haus entfernen, markieren, um sie wieder an die gleiche Stelle einbauen zu können. Im Freien mittels Kurbelinduktor testen. Nur so ist die korrekte Funktion der Anlage festzustellen!
Er nun wieder schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Wie würdest Du das Problem anders "systematisch" angehen? >> Bitte erkläre das mal genauer. > > Ich bitte Dich! Einem solchen Multi-Spezialisten wie Dir oder auch > Stefanus muss ich das doch nicht erklären. Mit den Fähigkeiten, mit > denen ihr beide gesegnet seid, kann ich mich nicht messen -und genau > deshalb wären doch Hinweise, wie eine systematische Fehlersuche aussähe, > Perlen vor die Säue. Bzgl. µC bin ich hier fast ausschliesslich Lesender und Lernender. Aber wenn ich etwas beurteile oder kritisiere, kenne ich mich da aus, jeder Irrtum ist damit natürlich nicht ausgeschlossen. Hier geht es aber darum, dass Du eine in meinen Augen falsche Behauptung aufgestellt hast und Dich nun versuchts, Dich um eine Erklärung zu drücken. Für diverse Probleme bin ich und war mein Unternehmen insb. für die Lösung "schwieriger Fälle" bekannt. Aber bei "schwierigen Fällen" ist es ganz normal, dass es relativ teuer wird. Je nach Kurzanamnese und Überblick ist es für den fairen Betrieb und seine Kunden besser, erst einmal die Standardfehlerquelle auszuschliessen, bei einem 35 Jahren alten FI, der unspezifisch trennt, also Austausch und einfache Messung. Es steht Dir natürlich frei, in so einer Situation erstmal alles Räume und Geräte zu besichtigen, ausgesuchte zu messen, ohne dadurch ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen und drei Tage 3'Tage ergebnislos in einem EFH rumzuturnen und nach Austausch des FI die Rechnung schreibst..
Kann mal bitte ein Mod kurz checken ob "Er nun wieder" "aufs Auge" "Polfett statt Mosfet!" alles Aliase unseres verehrten gesperrten Psychopaten sind und den Schwachsinn löschen? Und diesen meinen Beitrag dann natürlich gerne auch :-) Danke
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Aber einen FI für Deckenleuchten, wo oft gar kein Schutzleiter > angeschlossen werden kann, geschweige denn braucht. So "schlau" muss man > dann schon sein, da sich noch rein zu perfektionieren und stolz drauf zu > sein. Primitivst-Elektrik für nichts. > > Den FI kann ich doch ganz einfach auswechseln. Die 3 Schmelzsicherungen > raus und alles ist stromlos. Kennt ihr das nicht? > Angsthasen können vorher noch die Leitungen entladen, wenn sie meinen es > kommt noch eine Restkapazität zusammen. Dir ist nicht zu helfen!
Wolf-Dietmar P. schrieb: > - Der Elektriker hat keine Ahnung von zB X2 Kondensatoren und sonstigen > Elektronikzusammenhängen, und macht einfach den FI neu. > > - Der Elektroniker hat einen besseren Überblick, über primitive > Verdrahtungstechnik sowieso, und ersetzt zB den Filterkondensator und > lässt den FI drin, weil der unschuldig wäre. > Wobei der erfahrenere Elektroniker auch weiss, dass Kondensatoren seit > Anfang der 90er Jahre, als Siemens, Wima, Phillips und Co die Produktion > einstellen mussten, es mit den Fernostbauteilen bezüglich > Fehlerstromausfällen abwärts ging. Und selbiger macht sich Gedanken, wie > er den unerwünschten Vorstom am einfachsten erfassen kann um > vorzubeugen. Ohne den FI blind zu erneuern. Du bist genau so ein Vollkoffer! Jegliche weitere Diskussion ist sinnlos und vergeudete Zeit! Die selbsternannten Besserwisser (Idioten) kann man hier gar nicht mehr an 10 Fingern zählen...
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Bearbeitet durch User
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Wieviel Angst muss man haben, wenn man Deckenleuchten separat mit FI > absichert. Ist in anderen Euro Ländern sogar vorgeschrieben. Zumindest die Hauptsicherung. Eine für Licht, eine für Steckdosen u.s.w.
Angehängte Dateien:
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us_stecker.jpg
27 KB
Bei mir hat mal ein "Netz- und Überspannungsschutz für Steckdosen | Blitzschutz" ständig für ein auslösen des FIs gesorgt.
Werner W. schrieb: > Bei mir hat mal ein > "Netz- und Überspannungsschutz für Steckdosen | Blitzschutz" > ständig für ein auslösen des FIs gesorgt. Wenn Du den an US-Steckdosen oder mit US-Steckern benutzt hast, musst Du natürlich mit allem möglichen rechnen.
Komisch, dass hier nicht ein einziger wirklicher Fachmann schreibt... Wie wärs mal mit Isolationsfehler suchen? Es ist eigentlich fast nie der FI. Und wenn, dann löst er in der Regel gar nicht mehr aus. Tatsächlich ist es fast immer ein Isolationsfehler in der Anlage. Zu 80% eine Muffe im Garten.
M. K. schrieb: > Es ist eigentlich fast nie der FI. Wenn er alt genug ist, oft schon... > Und wenn, dann löst er in der Regel gar nicht mehr aus. Trifft teilweise zu...
Ralf X. schrieb: > Werner W. schrieb: >> Bei mir hat mal ein >> "Netz- und Überspannungsschutz für Steckdosen | Blitzschutz" >> ständig für ein auslösen des FIs gesorgt. > > Wenn Du den an US-Steckdosen oder mit US-Steckern benutzt hast, musst Du > natürlich mit allem möglichen rechnen. Das ist nur ein Sym Bild. Wie kommst du auf US? Mein Teil wurde in DE gekauft. War aber schon einige Jahre alt. manmanman
Dann nochmal für die engstirnig denkenden "Messing-Kron-Leuchter Elektriker": - Als Vorstrom bezeichne ich den unerkannten Leckstrom, der durch bisher unbekannte Ereignisse eventuell schon fliesst. Wenn der FI mit zB 29mA vorbelastet ist und bei Punkt 30mA auslösen würde, kann es zu meiner Situation gekommen sein. Das "Zünglein an der Wage". Und genau deswegen würde ich gerne einen alten FI umbauen ihn als Stromzange benutzen wollen, damit ich mit einem neuen Zangenamperemeter nicht (nochmals) reinfallen oder überhaupt kaufen muss. Isolationsfehler suchen ist sicher nicht ganz einfach, wenn man gar keinen Messwert über die Höhe des Fehlerstroms hat. Wie geschrieben, 20mA entsprächen 12 Meg Ohm. Und wenn es ein Kondensator ist, hilft auch ein Ohmmeter nicht mehr. Aber Kondensatoren gehören bestimmt erst gar nicht zum Horizont eines durchschnittlichen Installateurs und ich kann es verstehen, wenn diese alle dann nur noch unsachlich "argumentieren".
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Wenn der FI ... bei Punkt 30mA auslösen würde Wir haben dir bereits geschrieben, dass 30mA FI Schalter schon bei 15mA auslösen dürfen. So genau wie du es gerne hättest, sind die gar nicht fest gelegt. Tatsächlich lösen völlig intakte Geräte manchmal auch spontan aus, wenn man ein Netzteil einsteckt (hoher Einschaltstrom) oder wenn man insgesamt zu viele Geräte mit Leckstrom betreibt. Da kann jedes einzelne Gerät in Ordnung sein, nur die Kombination macht Ärger.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Wie geschrieben, 20mA entsprächen 12 Meg Ohm. Eher 12 kOhm. Das sollte ein Multimeter gut anzeigen.
Die Modifikation eines FIs (Sekundärwicklung aufbringen) ist im Hinblick Größe des FI- Ringkerns und auf die Spannungshöhe an den L Wicklungen gefährlich. Die Durchflutung im FI-Sekundärkreis hebt im Auslösefall die Remanenz des geschlossenen magnetischen Kreises des Schaltschlosses auf - schlecht zu messen, da magnetische Größen. Lösung: Bestehende Sekundärwicklung entfernen und einen gut isolierten Draht als Sekundärwicklung einbringen. Diesen kurzschliessen und den Strom darin messen. Anzahl der Primärwicklungen beachten und Messwert umrechnen. Ob er den Eingriff in die Schaltanlage beherrscht, und ob er es "darf" , kann nur der TO wissen.
Und natürlich nicht den in der Schaltanlage eingebauten FI umbauen ! Der muß ja noch definiert abschalten können. Dessen Gehäuse bleibt geschlossen. Aber wenn Du einen neuen FI einbaust, hast Du ja schon einen alten zum Experimentieren (grins...)
Ohne Grund löst der FI (RCD) Niemals! aus.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Dann nochmal für die engstirnig denkenden "Messing-Kron-Leuchter > Elektriker" Naja... Also die "engstirnig denkenden Elektriker" sind in der Lage das zu messen. Derjenige der nicht in der Lage ist ein paar Ströme zu messen und Grundrechenarten richtig zu verwenden bist Du! Geisterfahrer auf der A1 --> Einer? Hunderte!
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