Beitrag "Re: [S] RSM Ruf und Signalmschine" Wie genau werden die 450Hz bei dieser RSM erzeugt? Ist der Anker gleichzeitig Tonrad und wie funktioniert das? Gruß Konus
Rente mit 76 schrieb: > Einankerumformer Für die 25Hz.Ist klar. Aber wie sieht es mit den 450Hz aus?
Konus schrieb: > Aber wie sieht es mit den 450Hz aus? Wenn Grimeton einige Kilohertz mechanisch gemacht hat, warum sollte das nicht auch hier mechanisch gehen? 400 Hz Drehstrom als Schutzkleinspannung war doch auch nicht so unüblich.
Jörg W. schrieb: > 400 Hz Drehstrom als Schutzkleinspannung war doch auch nicht so > unüblich. Ein 400Hz Bordnetz ist in Flugzeugen weit verbreitet. Die Trafos können dann erheblich kleiner und leichter sein. Auch die Technik in Panzern wird oft mit 400Hz versorgt.
Jörg W. schrieb: > Konus schrieb: >> Aber wie sieht es mit den 450Hz aus? > > Wenn Grimeton einige Kilohertz mechanisch gemacht hat, warum sollte das > nicht auch hier mechanisch gehen? > > 400 Hz Drehstrom als Schutzkleinspannung war doch auch nicht so > unüblich. Nein, es funktioniert nicht wie in Grimeton und nicht als Einankerumformer. Ich denke das kann ich noch 10 mal schreiben und es kommen 100 Falsche Antworten dazu. Aber ich lese sie gerne alle, vielleicht ist ja doch mal eine korrekte Antwort dabei. Ich vermute die nutzen den Anker als Tonrad und haben da eine spezielle Wicklung im Stator, an der die 450Hz abgegriffen werden. Aber wie das genau geht, ist die Frage. Gruß Konus
Konus schrieb: > Wie genau werden die 450Hz bei dieser RSM erzeugt? Im Prinzip wie bei einem Schrittmotor. Du hast im Rotor einen Dauermagneten und entsprechend viele Zähne (Pole), je nach gewünschter Frequenz.
Konus schrieb: > Ich vermute Du vermutest richtig: https://de.wikipedia.org/wiki/Ruf-_und_Signalmaschine
npn schrieb: > Konus schrieb: >> Ich vermute > > Du vermutest richtig: > https://de.wikipedia.org/wiki/Ruf-_und_Signalmaschine "Die Wechselspannung von 450 Hz für die Hörtöne wird mit Hilfe von besonderen Wicklungen oder mit einem Tonrad erzeugt" Wie sind diese besonderen Wicklungen angeordnet? Ich verstehe nicht, wie man im Stator da 450Hz abgreifen kann.
Konus schrieb: > Ich verstehe nicht, wie man im Stator da 450Hz abgreifen kann. 450 = 18 * 25 Du brauchst also 18mal so viele Pole wie für die 25 Hz.
Jörg W. schrieb: > Konus schrieb: >> Ich verstehe nicht, wie man im Stator da 450Hz abgreifen kann. > > 450 = 18 * 25 > > Du brauchst also 18mal so viele Pole wie für die 25 Hz. Bekannt. Ich verstehe nicht, wie man die im Stator abgreifen kann. Zudem ist die Statorwicklung ja wechselstrommäßig kurzgeschlossen.
Beitrag "Re: Frage zum Stromkrieg" Für die alte Märklin-Eisenbahn gab es auch so einen "Trafo" wenn das Stromnetz Gleichspannung hatte.
Schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Ruf-_und_Signalmaschine https://www.youtube.com/watch?v=M0EeP8Aif9g
Günter Lenz schrieb: > Schau mal hier: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Ruf-_und_Signalmaschine > > https://www.youtube.com/watch?v=M0EeP8Aif9g Und wo ist da die Antwort auf meine Frage?
Angehängte Dateien:
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450Hz_Schleifringe.jpg
50 KB
Konus schrieb: > Und wo ist da die Antwort auf meine Frage? Hi, links im Bild die Schleifringe dafür? Jörg W. schrieb: > Du brauchst also 18mal so viele Pole BTW. Bei mir heißt das immer Polpaaranzahl nicht nur Pole. Es sei den wir wären in Warszawa ;-) ciao gustav
von Konus schrieb:
>Und wo ist da die Antwort auf meine Frage?
Steht im Text von Wikipedia:
Die Wechselspannung von 450 Hz für die Hörtöne wird mit Hilfe
von besonderen Wicklungen oder mit einem Tonrad erzeugt.
Die Spannung hat einen Wert von ca. 4 bis 6 Volt.
Günter Lenz schrieb: > Die Wechselspannung von 450 Hz für die Hörtöne wird mit Hilfe > von besonderen Wicklungen oder mit einem Tonrad erzeugt. Ja, das wurde ja schon mehrfach gesagt. Nur ein Bild wird nirgends gezeigt.
Peter D. schrieb: > Ja, das wurde ja schon mehrfach gesagt. Ich kann die besonderen Wicklungen weder sehen noch fotographieren, noch habe ich eine Vorstellung davon wo und wie die im Stator angeordnet sein müssten. Sehr Rätselhaft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstrommaschine#/media/Datei:Nebenschlussmaschine.svg Bitte zeichnet mir mal die 450Hz Wicklung am Stator ein. Danke.
Peter D. schrieb: >> 400 Hz Drehstrom als Schutzkleinspannung war doch auch nicht so >> unüblich. > > Ein 400Hz Bordnetz ist in Flugzeugen weit verbreitet. Drehstrom oder einphasig?
Konus schrieb: > Bitte zeichnet mir mal die 450Hz Wicklung am Stator ein. Ganz sicher nicht auf der Seite des Gleichstrommotors. Was spricht eigentlich dagegen, dass du den TE des von dir verlinkten Threads (der die gezeigte RSM ja offenbar gekauft hatte) mal fragst, ob er Detailfotos von der 450-Hz-Erzeugung machen kann?
Harald W. schrieb: >>> 400 Hz Drehstrom als Schutzkleinspannung war doch auch nicht so >>> unüblich. >> >> Ein 400Hz Bordnetz ist in Flugzeugen weit verbreitet. > > Drehstrom oder einphasig? Bei großen Passagiermaschinen dreiphasig. Der Umformer am Boden für die Versorgung eines geparkten Flugzeuges kann mehrere dutzend kW Leistung haben.
Jörg W. schrieb: > Konus schrieb: >> Bitte zeichnet mir mal die 450Hz Wicklung am Stator ein. > > Ganz sicher nicht auf der Seite des Gleichstrommotors. Doch, ganz sicher. > Was spricht eigentlich dagegen, dass du den TE des von dir verlinkten > Threads (der die gezeigte RSM ja offenbar gekauft hatte) mal fragst, ob > er Detailfotos von der 450-Hz-Erzeugung machen kann? Warum sollte ich das tun? Habe die 24V Maschine hier in Betrieb und letztens noch eine ältere mit externem Tonrad erstanden. Irgendwann ist wohl jemand auf die Idee gekommen die 450Hz im Motor selbst zu generieren. Das machen alle >50ger Jahre RSMs so. Muss ein Trick sein, auf den man damals noch nicht gekommen ist. Ich schalte die Maschinen etwa wöchentlich um.
Wo ists Problem? https://www.youtube.com/watch?v=__TTcyqWxRU&t=287s Diese Motorwelle treibt zwei Generatoren an. Stell dir die drei in einem Gehäuse vor, mit getrennten Abnahmen von 25 Hz und 450 Hz. Die Ausgänge sind nicht identisch. Voilà! Ansonsten geh selbst ins Museum.
Sammeltier schrieb: > Wo ists Problem? Es geht um die gut bebilderte Maschine die im Startbeitrag verlinkt ist. Beitrag "Re: [S] RSM Ruf und Signalmschine"
Konus schrieb: > Bitte zeichnet mir mal die 450Hz Wicklung am Stator ein. > Danke. Hier sieht man bei einer kleinen RSM, dass die Wicklung im Stator ist: https://wiki.gvit.de/lib/exe/fetch.php?media=weitere_produkte:1955_rsm_5030_fernsig_b.jpg
Möglicherweise fehlt da was an der freien Welle? Hier gibts ähnliche RSM, vlt. helfen jene Texte: https://telefon.de-n.de/rsm.html An der 425 Hz Maschine weiter unten hat man sich den 25 Hz Generator ganz gespart. War wohl beim (fehlenden) 450-er ähnlich.
Hier noch ein Schaltplan von einer RSM: https://www.wasser.de/telefon-alt/forum/forum-bilder/100000000009713-17-1624280577-g.jpg
Konus schrieb: > Warum sollte ich das tun? Habe die 24V Maschine hier in Betrieb Warum nervst du uns dann damit? Dann mach doch aussagefähige Fotos davon und poste sie hier.
Jörg W. schrieb: > Konus schrieb: >> Warum sollte ich das tun? Habe die 24V Maschine hier in Betrieb > > Warum nervst du uns dann damit? Weil ich lernen will, wie die 450Hz dort generiert werden. > > Dann mach doch aussagefähige Fotos davon und poste sie hier. Ich kann nicht besser fotographieren als der Kollege im Nachbarthread. Die Bilder sind top.
Konus schrieb: > Weil ich lernen will, wie die 450Hz dort generiert werden. Naja, dann müsste man irgendein Foto haben, auf dem man sieht, wie die Drähte vom 450-Hz-Anschluss da nach innen gehen.
Jörg W. schrieb: > Konus schrieb: >> Weil ich lernen will, wie die 450Hz dort generiert werden. > > Naja, dann müsste man irgendein Foto haben, auf dem man sieht, wie die > Drähte vom 450-Hz-Anschluss da nach innen gehen. Wenn ich das hätte, müsste ich nicht fragen. Ich hoffe hier jemanden zu finden, der davon Ahnung hat. Die Wahrscheinlichkeit ist ja doch nicht so gering bei Fernmeldetechnik. Ich habe es auch nicht eilig. Kommt Zeit kommt Antwort.
Jörg W. schrieb > Naja, dann müsste man irgendein Foto haben, auf dem man sieht, wie die > Drähte vom 450-Hz-Anschluss da nach innen gehen. Bilder habe ich leider nicht gefunden. Ich vermute aber, dass das Erregerfeld moduliert wird, z.B. indem der Stator ebenfalls eine Nutung aufweist, wobei die Nutteilungen im einfachsten Fall bei Stator und Rotor identisch sind. Die Statornuten sind aber deutlich flacher. Die Luftspaltweite schwankt somit mit dem Rotorwinkel und entsprechend ändert sich die Luftspaltflussdichte um ein paar Prozent. Die Hochfrequenzwicklung liegt dann neben der Erregerwicklung auf den Polschuhen des Stators. Aber ohne Bilder ist das alles nur eine Vermutung. Das Prinzip wird auch als heteropolare Erregung bezeichnet und war Mitte des letzten Jahrhunderts bei sog. Mittelfrequenzgeneratoren für die induktive Erwärmung üblich. Grüßle Volker
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Volker B. schrieb: > z.B. indem der Stator ebenfalls eine Nutung > aufweist Das kann ich leider nicht erkennen. Nach dem was ich sehe, ist da keine Nutung. Würde die Feldwicklung, die ja einen Kurzschluss darstellt, nicht das Signal kurzschließen? Bei der RSM mit externem Tonrad, liegt deshalb eine Drossel in Serie zur Feldwicklung für den Tonradmagneten an der die 450Hz Spannung abfallen kann.
Konus schrieb: > Das kann ich leider nicht erkennen. > Nach dem was ich sehe, ist da keine Nutung. Naja, das sind eher leichte Wellen. > Würde die Feldwicklung, die ja einen Kurzschluss darstellt, > nicht das Signal kurzschließen? Dort wird auch eine Wechselspannung induziert. Es wäre auch möglich, dass die Hochfrequenzwicklung nicht den gesamten Polschuh umschließt, sondern nur einen Teil davon, z.B. die Hälfte. Wenn dann die Zähnchen innerhalb dieser HF-Wicklung "gegenphasig" zu denen außerhalb angeordnet sind, dann wird das Erregerfeld nicht als ganzes moduliert sodern sozusagen "umgeschaltet". In der einen Rotorstellung fließt etwas mehr magn. Fluss durch den Bereich der Polschuhe, den die HF-Wicklung umschließt und weniger in den anderen Bereichen. Nach einer halben Nutteilung kehrt sich das dann um, d.h. weniger magn. Fluss im Bereich der HF-Wicklung und mehr außerhalb dieser. Damit wäre der mit der Erregerwicklung verkettete Fluss stets konstant und es wird in ihr keine Wechselspannung induziert. > Bei der RSM mit externem Tonrad, liegt deshalb eine Drossel in > Serie zur Feldwicklung für den Tonradmagneten an der die 450Hz > Spannung abfallen kann. Das klingt sinnvoll. Grüßle Volker
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Volker B. schrieb: > Es wäre auch möglich, dass die Hochfrequenzwicklung nicht den gesamten > Polschuh umschließt, sondern nur einen Teil davon, z.B. die Hälfte. Da hast du recht. Die Feldwicklung oben ist ganz normal ohne Nutung. Unten besitzt sie die Nutung und in der Feldwicklung. In dieser ist auch die 450Hz Wicklung untergebracht. Man muss genau hinsehen, um unten die Nutung unten zu erkennen. Die obere Feldwicklung übernimmt die Funktion der Drossel. Vielen Dank, damit ist für mich die Frage beantwortet.
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