Hallo, ich probiere seit Tagen mit einer kleinen programmierbaren Steuerung (TA UVR610S). Eine Temperaturreglung für ein Zimmer zu erstellen. 1. Versuch Stellköpfe 0-10V Hier wollte ich mit einem PI-Regler die Raumtemperatur möglichst genau regeln. Nachdem das überhaupt nicht so lief wie beabsichtigt, habe ich herausgefunden, dass man die Heizungsventile gar nicht im Durchfluss regeln kann. Die kennen nur Auf oder Zu. 2. Neue Stellköpfe 230V(Auf/Zu) Jetzt der nächste Versuch. Ich habe mir für 8,5€ einen neuen Stellkopf besorgt und schließe das Ventil wenn die Solltemperatur erreicht ist und öffne es wenn die Solltemperatur unterschritten wird. Leider sind erstens die Stellköpfe super träge (ist das immer so, oder gibt es da unterschiedliche Modelle?) und das ganze System ist zusätzlich auch noch träge. Somit habe ich eine Hysterese von +1,5Grad bis -0,7Grad. Das ist mir ehrlich gesagt etwas zu viel und ich denke es muss doch irgendwie besser gehen. Kann mir jemand hier vielleicht einen Denkanstoß geben, wie man so etwas programmieren muss?
Wieso probierst du nicht die Funktion "Einzelraumregelung"? Bedenke auch das ein Heizungssystem eine enorme Trägheit hat. Handeslübliche hydrauliche Thermostatköpfe erreichen übrigens eine Regelgenauigkeit von um die 0,3K mit einer Hysterese von 0,15K. Überlege dir also gut, ob du den Aufwand einer Einzelraumregelung überhaupt betreiben willst, oder ob es nicht sinnvoller ist, mit deiner UVR610 die Vorlauftemperatur entsprechend zu regeln.
Heinz schrieb: > dass man die Heizungsventile gar nicht im Durchfluss > regeln kann. Die kennen nur Auf oder Zu. Welche Ventile? Die Thermostat-Ventile an den Heizkörpern regeln durchaus den Durchfluss. > 2. Neue Stellköpfe 230V(Auf/Zu) > Ich habe mir für 8,5€ einen neuen Stellkopf > besorgt und schließe das Ventil wenn die Solltemperatur erreicht ist und > öffne es wenn die Solltemperatur unterschritten wird. Leider sind > erstens die Stellköpfe super träge (ist das immer so, oder gibt es da > unterschiedliche Modelle?) Alle die ich kenne benötigen mehrere Minuten von einer Endlage in die andere. > und das ganze System ist zusätzlich auch noch > träge. Somit habe ich eine Hysterese von +1,5Grad bis -0,7Grad. Das ist > mir ehrlich gesagt etwas zu viel und ich denke es muss doch irgendwie > besser gehen. Ist doch nicht schlecht. Raumthermostate mit 2-Punkt Regelung, also so ziemlich alle, sind so. Bei elektronischen Raumthermostaten kann man die Hysterese in 0,5°C Schritten einstellen.
Einen D-Anteil in den Regler einbringen, sprich die Temperaturänderungsrate mit in die "Entscheidung" einfließen lassen. Braucht aber gut entrauschte Signale. MfG, Arno P.S: Die Stellventile brauchen (wahrscheinlich) nicht schneller zu werden, denn ich vermute stark, dass das Gesamtsystem viel träger ist als selbst die langsamsten Ventile.
Die Ventile am Heizkörper haben meist einen Hub von 2mm und eine sehr steile Ventilkurve. Somit müssen die schon sehr fein eingestellt werden, um den Durchfluss in einem bestimmten Bereich zu erhalten. Technisch allerdings, auch mit den günstigen Stellmotoren, machbar. Nur die Temperatur als Regelgröße ist viel zu träge. In der Uni haben wir das Mal im Labor mit einem DurchflussMessgerät (MID) ausprobiert und gut reproduzierbare Werte erhalten. Aber dein Problem wird ein anderes sein, denn was du regeln willst ist die Abgabe der Wärmemenge des Heizkörpers, was du regeln kannst ist der Druckverlust am Ventil. Nicht immer ist die VorlaufTemperatur konstant und nicht immer ist der Druck am Ventil gleich. Die Wärmeabgabe des Heizkörpers kann aus Vor, und Rücklauftemperatur und dem Durchfluss berechnet werden. Durchfluss messen ist nicht einfach oder teuer, den kannste dur aber aus der Größe des Heizkörpers und der InnenraumTemperatur berechnen. Ist alles interessant und lehrreich, nur bestimmt nicht viel besser als ein ganz gewöhnliches Thermostat. Trotzdem viel Spaß dabei, hatte ich auch schon 😃
Die Heizkörper-Regelung finde ich grundsätzlich eh Schwachsinnig. 1. Sie ist ungenau. 2. Sie interessiert z.b. meine Heizung überhaupt nicht. Ich habe an der Wand ein Regler im Wohnzimmer. Da stelle die die Temperatur für das Wohnzimmer ein. Die anderen Zimmer werden dann "im Verhältnis" geheizt. Was bedeutet ich stelle da die Temperatur am Regler ein, und der Regler regelt runter, wenn die Raumtemperatur erreicht ist. ABER, KEIN Regler startet bei mir die Heizung. Außer den im Wohnzimmer. Die Steuerung hat ne Uhrzeit, 2 Steuerphasen (Tag + Nacht programmierbar) und eine Überbrückungssteuerung. Muss ich Knopf drücken, gelbe LED leuchtet und die Programmierung wird überbrückt. Und ohne diese Steuerung springt meine GAS-Therme im Badezimmer nicht an. Weshalb ich kein Grund sehe, die Thermostate an den Heizkörpern auch nur anzurühren. Und das seit 12 Jahren nicht. Und ich habe seit der Letzten Abrechnung für 64 qm 28 Euro im Abschlag zu zahlen an Gas.
Heinz schrieb: > Kann mir jemand hier vielleicht einen Denkanstoß geben, wie man so etwas > programmieren muss? Du solltest Dich mit Heizungen und mit Regelungstechnik befassen. Vorab aber formulieren, warum (verstellbare) Thermostatventile für Dich nichts sind. Deren Job kannst Du mit Stellventilen kaum nachbilden. Folgende Dinge solltest Du beachten: 1) die (Zentral-)Heizung läuft ja nur etwa jede Stunde einmal. Alles was Du dazwischen "regelst" ist für dumme Nüsse 2) Die Regelstrecke bis zum Thermostat ist kurz. Die bis zu einem Sensor im Zimmer u.U. lang. Beherrschst Du diese Tot- und PT1-Zeiten Regelungstechnisch? 3) Aufheizen (oder Kühlen) erfordert meist deutlich größere Temperatur-Gefälle. Bist Du Dir dessen im klaren? Du kannst quasi nur für einen Punkt im Raum "optimal" regeln .
Hallo, OK ich Regel an der falschen Stelle. Ich gucke ob ich irgendwie die Vorlauftermperatur regeln kann. Es gibt sowieso nur einen Raum. Vielen Dank.
Heinz schrieb: > Es gibt sowieso nur einen Raum. Also die hydraulik besteht nur aus; WärmeQuelle, Pumpe und Wärmesenke? Das macht vieles einfacher.
Schlaumaier schrieb: > Ich habe an der Wand ein Regler im Wohnzimmer. Da stelle die die > Temperatur für das Wohnzimmer ein. Die anderen Zimmer werden dann "im > Verhältnis" geheizt. Was bedeutet ich stelle da die Temperatur am Regler > ein, und der Regler regelt runter, wenn die Raumtemperatur erreicht ist. Brauchts auch nicht. Ich hab nur einen Außentemperaturfühler und die Gastherme misst die Temperatur des Rücklaufs. Heizung ist FBH mit komplett starr eingestellter Hydraulik. Das funktioniert robust und stabil seit 8 Jahren. Da es innen überall gleich warm ist stört es auch nicht, wenn die Kinder die Türen auf lassen. Nachtabsenkung und solcher Quark ist unsinnig, weil es in meinem Fall sowieso nicht funktionieren würde.
Christian B. schrieb: > Ich hab nur einen Außentemperaturfühler und die > Gastherme misst die Temperatur des Rücklaufs. Genau SO ein Teil habe ich nicht. Weshalb ich die Steuerung von Hand bediene. Und da heize ich nach der Sauna Methode ;) Einfach erklärt ich heize die (gut isolierte) Bude auf ca. 23°C auf. Und dann schalte ich die Heizung ab. Und wenn die Bude auf 19°C gefalle ist, und mir kalt ist, mache ich die Heizung wieder an. Und im Sommer schalte ich sie am Hauptschalter komplett aus. Also nix Strom. Ich denke (kann ich nicht wirklich beweisen) das HALTEN einer Konstant-Temperatur ne Menge GAS kostet weil die Heizung alle paar Minuten anspringt. Aber wie gesagt, ALLE meiner Bekannten sind am staunen über meine niedrig Gas Rechnung.
Heinz schrieb: > Ich gucke ob ich irgendwie die > Vorlauftermperatur regeln kann. Es gibt sowieso nur einen Raum. Wenn Du nur einen Raum hast UND die Heizung etwa dafür ausgelegt ist, dann ist die Aufgabe doch: a) ohne Thermostat (Ventil offen, maximaler Durchfluss) b) bei optimaler Verbrennung (vermutlich Volllast) c) und minimalen Brennerstarts möglichst effektiv die Wärme von der Heizung in den Raum zu bekommen. Also 1) maximale angenehme Hysterese bestimmen (z.B. 22,4°..23°) 2) Bei 22,4° den Heizkörper so weit aufheizen, dass es in Folge nicht über 23° kommt. (Erfahrung, Berechnung, ausprobieren, was immer) Und dann jeweils bei der unteren Temperatur den Brenner mit optimalem Betriebspunkt anschmeißen. Also nicht die Vorlauf-Temperatur regeln, sondern gezielt den Brennerstart bestimmen. Die optimale Vorlauf-Temperatur hängt dann u.a. davon ab, wie viele Heizungsleitungen außerhalb des Raums für Verluste sorgen.
Schlaumaier schrieb: > Einfach erklärt ich heize die (gut isolierte) Bude auf ca. 23°C auf. Und > dann schalte ich die Heizung ab. > Und wenn die Bude auf 19°C gefalle ist, und mir kalt ist, mache ich die > Heizung wieder an. > [...] > Ich denke (kann ich nicht wirklich beweisen) das HALTEN einer > Konstant-Temperatur ne Menge GAS kostet weil die Heizung alle paar > Minuten anspringt. Das Halten einer Temperatur ist effizient. Was bei dir "Gas kostet" ist, dass du eine ungeeignete Regelung hast, welche die Therme ständig aktiv hält. So darfst du halt "Temperatur-Jockey" spielen. Wäre mir ja zu blöd und ich würde mir einen passenden Regler zulegen, aber jeder braucht halt seine Hobbies.
Schlaumaiers Unsinn schrieb: > Das Halten einer Temperatur ist effizient. Was bei dir "Gas kostet" ist, > dass du eine ungeeignete Regelung hast, welche die Therme ständig aktiv > hält. > > So darfst du halt "Temperatur-Jockey" spielen. Wäre mir ja zu blöd und > ich würde mir einen passenden Regler zulegen, aber jeder braucht halt > seine Hobbies. OK das die uralte Regelung (mind. 12 Jahre alt, solange wohne ich hier) ineffektiv ist, mag sein. Aber ich kann damit leben, max 2 x am Tag zu Steuerung zu gehn und EIN / Aus zuschalten.
A. S. schrieb: > a) ohne Thermostat (Ventil offen, maximaler Durchfluss) > b) bei optimaler Verbrennung (vermutlich Volllast) > c) und minimalen Brennerstarts > möglichst effektiv die Wärme von der Heizung in den Raum zu bekommen. Sehe ich auch so. > Die optimale Vorlauf-Temperatur hängt dann u.a. davon ab, wie viele > Heizungsleitungen außerhalb des Raums für Verluste sorgen. In deinem Szenario gibt es keine "optimale Vorlauftemperatur". Es stellt sich eine Temperatur ein, je nach Einflüssen, aber die kann ich nicht einstellen/"optimieren".
Schlaumaiers Unsinn schrieb: > Das Halten einer Temperatur ist effizient. Das kommt sehr auf die Wärmedämmung an, aber hier geht es ja um eine Schlaumaier schrieb: > (gut isolierte) Bude da stimmt es natürlich.
Schlaumaier schrieb: > Ich denke (kann ich nicht wirklich beweisen) das HALTEN einer > Konstant-Temperatur ne Menge GAS kostet weil die Heizung alle paar > Minuten anspringt. Eine korrekt eingestellte Heizung springt eben nicht alle paar Minuten an. Sondern läuft dauerhaft auf "niedriger Flamme" durch.
M. P. schrieb: > Eine korrekt eingestellte Heizung springt eben nicht alle paar Minuten > an. Sondern läuft dauerhaft auf "niedriger Flamme" durch. Nein, das ist in der Allgemeinheit falsch. Viele Wärmeerzeuger können zwar die Leistung reduzieren, verlieren dabei aber an Effizienz. Nicht umsonst verbaut man tausend(e) Liter fassende Pufferspeicher, damit der Wärmeerzeuger eine längere Zeit auf voller Leistung durchlaufen kann.
Kolja L. schrieb: > Ist alles interessant und lehrreich, nur bestimmt nicht viel besser als > ein ganz gewöhnliches Thermostat. > > Trotzdem viel Spaß dabei, hatte ich auch schon 😃 Diesen Spaß hatte ich mir auch im letzen Winter gegönnt. Dazu wurde von einem elektronischen Thermostatkopf nur der mechanische Teil mit Getriebe und Motor verwendet und die Ansteuerung mittels PI-Regler mit µC + Brückenschaltung "entwickelt". Zur Erfassung des Stellweges wurde eine Lichtschranke am ersten Zahnrad nach dem Motorritzel angebracht. Damit war die Erfassung einer Stellwegänderung (Auflösung) von 0,01 mm möglich. Warum schreibe ich das? Weil trotz dieser Auflösung die Regelkurve nicht viel besser war, als bei einem mechanischen Thermostatkopf. Einen Vorteil gab es dahin gehend, dass der Integralanteil des PI-Regler wirken konnte. Die Ursache für das schlechte Regelverhalten ist die Ventilkennlinie von den Ventilen heutiger Bauart, welche nicht zur Kennlinie von einem Heizkörper passt. (das wäre aber ein anderes Thema) Zur Befriedigung des Spieltriebes war das Ganze aber gut geeignet, und hätte zum "echten" Erfolg führen können, wenn es wieder die "richtigen" HK-Ventile geben würde.
Heinz schrieb: > OK ich Regel an der falschen Stelle. Ich gucke ob ich irgendwie die > Vorlauftermperatur regeln kann. Es gibt sowieso nur einen Raum. Klingt nach Zentralheizung in einem größeren Gebäude. Da kannst du die Vorlauftemperatur vergessen. Und es kommt sowieso auf die Anlage an. Bei Etagenheizung mit Raumthermostat sind el. Stellventile sowieso nutzlos. Bei kleinen mit Außenfühler nur bedingt. Da dort auch Vorlaufregelung und Nachtabsenkung gemacht wird. Sinnvoll in großen Gebäuden, wo immer die gleiche Wärme anliegt.
michael_ schrieb: > Sinnvoll in großen Gebäuden, wo immer die gleiche Wärme anliegt. Was meinst Du mit: "gleiche Wärme" ?
Heinz schrieb: > Kann mir jemand hier vielleicht einen Denkanstoß geben, wie man so etwas > programmieren muss? Wo hast du denn deinen Temperaturfühler angeordnet? Versuchs mal mit zusätzlichen Temperatursensoren am Vorlauf, am Rücklauf, in der Wand und mittig am Heizkörper. Verrechnen tust du das dann ¨über ein Kalman-Filter, dass dann "nur" noch die Parameter zur Modellierung deines Gesamtsystems kennen muss.
Wolle G. schrieb: > michael_ schrieb: >> Sinnvoll in großen Gebäuden, wo immer die gleiche Wärme anliegt. > Was meinst Du mit: "gleiche Wärme" ? Er mein ein Wärmeerzeuger im Keller. Und Röhrchen-Technik in der Wohnung. Die Vorlauf-Temperatur wird EINMAL eingestellt und i.d.R. nie wieder geändert. Wenn die Wohnung SO geheizt wird, sind Regel-Thermostate sehr effektiv. Aber nicht bei meine Wohnung. Ich habe eine GAS-Therme über der Badewanne hängen. Meine !!! Heizung, mein Gas-Zähler, MEIN Verbrauch. ICH kann im Sommer bei 40°C die Heizung anmachen. Bei Heizungen im Keller gibt es eine allgemein gültige Zeit wann die Heizung laufen muss. Und die ist sehr oft Streit vor Gericht. Weshalb ich meine kleine Therme liebe.
Schlaumaier schrieb: > ICH kann im Sommer bei 40°C die Heizung anmachen. Eine vernünftige Heizung würde da aber sofort wieder ausgehen. Das Problem hat der Heizungsmonteur bei der Wartung im Sommer fast jedes Jahr, weil wenn es wärmer als 25°C ist draussen, dann bekommt die Therme die Wärme nicht weg und schaltet sich nach kurzer Zeit wieder ab. Er bekommt dann oft genug Probleme, da sie nicht lange genug läuft um die Messwerte zu generieren. Der Schornsteinfeger hat an sehr warmen Tagen ein ähnliches Problem.
Christian B. schrieb: > Eine vernünftige Heizung würde da aber sofort wieder ausgehen. Das > Problem hat der Heizungsmonteur bei der Wartung im Sommer fast jedes > Jahr, weil wenn es wärmer als 25°C ist draussen, dann bekommt die Therme > die Wärme nicht weg und schaltet sich nach kurzer Zeit wieder ab. Naja. Da hast du sicher nach einiger Zeit recht. ABER da meine Therme beim Einschalten 18°C anzeigt, und erst einmal anspringt, habe ich auch recht. Das die schnell wieder ausgeht, wegen der Haupt-Steuerung ist ein anders Problem. ;) Und JA, ich habe es sogar schon ausprobiert. Grund: Mein Vermieter schickt mir jedes Jahr die Wartung auf den Hals. Die tauschen meist ein Dichtungsgummi irgendwo an der Brennkammer. Und weil ich mal Stress hatte, nach so einer Wartung fahre ich die Heizung danach mal kurz an. Im Sommer macht mir das kein Problem wenn ich auf den Monteur warten muss. ;). Allerdings nur so lange bis ich Wärme am Heizkörper spüre. Ich hasse Hitze. Und das hat schon bei 36°C im Schatten funktioniert. Ein Sensor war damals danach nicht sauber drin, und die Therme zeigte A0 Fehler an . Und ich lasse die Finger von ALLEN was ich nicht durch Knöpfe regeln kann, VON Außen, lt. Bedienungsanleitung. Vor allen dann wenn mich das eh nix kostet, wenn ein Techniker anrücken muss. Aber ich wollte in mein Beitrag nur sagen, das ich unabhängig bin, von irgend wenn seiner Laune, was AN/Aus der Heizung angeht.
Schlaumaier schrieb: > Und weil ich mal Stress hatte, nach so einer Wartung fahre ich die > Heizung danach mal kurz an. Mein Monteur macht das schon aus eigenem Interesse, wie ich schrieb. Ein Funktionstest gehört zu einer Wartung dazu. Nicht nur bei der Heizung. Auch das Auto wird in seriösen Werkstätten nach einer Reparatur probegefahren und unsere Lasergeräte werden ebenfalls nach der Wartung getestet. Wenn jemand also nur den Dichtungssatz austauscht und dann verschwindet, ohne die Heizung dabei eingeschaltet zu haben, braucht dieser Jemand vermutlich im Herbst einige Störungsmeldungen um zu überleben. Unser Monteur ist in einer Firma ansässig, die eigentlich nur Wartungen und Störungsbeseitigung macht, der ist sehr daran interessiert im Herbst / Winter nicht zu uns kommen zu müssen, da er da genug zu tun hat, weshalb er die Wartung im Sommer macht, auch wenn da der Test der Anlage öfter problematisch ist. p.s.: Starten kann ich die Therme auch bei 25°C Außentemperatur, sie schaltet sich dann aber eben nach 30 Sekunden wieder ab, weil die Rücklauftemperatur zu hoch ist. Das ist auch ein Grund, weshalb ich oft genug die Heizung im Sommer gar nicht ausschalte. Ich hab das bisher in 3 Jahren gemacht und keinen nennenswerten Minderverbrauch beim Gas feststellen können, seither lasse ich die im selbst geregelten Modus laufen. Selbst wenn es im Sommer mal ein paar kalte Nächte gibt sorgt die Dämmung dafür, dass das Haus nicht so schnell auskühlt und die Heizung fängt gar nicht erst mit der Arbeit an.
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Schlaumaier schrieb: > Aber ich wollte in mein Beitrag nur sagen, das ich unabhängig bin, von > irgend wenn seiner Laune, was AN/Aus der Heizung angeht. Und was hat das mit dem Thema zu tun? Hast du keinen Friseur, dem du das erzählen kannst?
Schlaumaiers Unsinn schrieb: > Und was hat das mit dem Thema zu tun? Hast du keinen Friseur, dem du das > erzählen kannst? Sehr viel. Der nutzen von Heizungsregler ist nämlich abhängig davon WO die Wärme erzeugt wird. Einfach gesagt. Hat der TO eine Gastherme in der Wohnung, sind die Teile raus geschmissen Geld i.d.R. . Wie bereits erwähnt habe ich meine seit 12 Jahren nicht bewegt. Wird der Verbrennungsvorgang ußerhalb der Wohnung = meistens DE-Zentral im Keller ausgeführt, sind die Teile sehr sinnvoll. Und diese Info habe ich von TO noch nicht gelesen (oder übersehen).
Christian B. schrieb: > Schlaumaier schrieb: >> ICH kann im Sommer bei 40°C die Heizung anmachen. > > Eine vernünftige Heizung würde da aber sofort wieder ausgehen. Das > Problem hat der Heizungsmonteur bei der Wartung im Sommer fast jedes > Jahr, weil wenn es wärmer als 25°C ist draussen, dann bekommt die Therme > die Wärme nicht weg und schaltet sich nach kurzer Zeit wieder ab. Das passiert jetzt schon in der Übergangszeit. Es ist Normalbetrieb und es geht nichts kaputt. > Er bekommt dann oft genug Probleme, da sie nicht lange genug läuft um die > Messwerte zu generieren. Der Schornsteinfeger hat an sehr warmen Tagen > ein ähnliches Problem. Nö, da wird es eben 5min richtig schön warm. Im Hauptraum ist der Thermostat sowieso immer voll auf.
Hallo Heinz, Du möchtest ein Heizkörper regeln bzw. einen Raum im System. Das macht immer Sinn auch wenn hier einige aus Unwissenheit das Gegenteil schreiben. Jedes Haus oder Wohnung ist von der Hydraulik und der Trägheit des Systems unterschiedlich. Deshalb macht der eine die Erfahrung und der andere die. Aber Grundsächlich gehört der witterungsgeführten Bedarfsregelung die Zukunft. Eine Heizung die nur an einem Punkt den Bedarf ermittelt kann nicht optimal funktionieren. Wird hingegen in allen Räumen der Bedarf ermittelt sieht das anderes aus. Sicher gibt es auch hier mehrere Methoden wie die Rücklauftemperatur. Der Test einer Sprunganwort deiner Heizung wird Dir ein Grund aufzeigen warum der nicht super optimal ist. Ja sogar eine gewisse Unregelbarkeit (Totzeit) für mehrere Minuten aufzeigen. Ein weiterer Punkt ist die Nutzung der Kondensationswärme deines Brennwertkessels durch die Rücklauftemperatur. Auch hier sollte eine Nutzung in Betracht gezogen werden (11% Einsparung). Alles nur grob skizziert. Deine Raumventilsteuerung könnte der Heizung mitteilen, das die Vorlauftemperatur gesenkt werden kann oder nicht sofort. Die Raumregelung hat nur Sinn wenn der Raumfühler nicht in de Nähe des Heizkörpers ist, bzw. gut im Raum positioniert ist. "Billig Regler am Ventil" Ich habe noch kein Raumregler gefunden der nach dem PID regelt. Stromsparen ist angesagt, Batterie. Ich bezweifele auch ein I sondern nur ein P. Dein Regelkreis muss auch die Endpunkte des Ventils erkennen können und in den Prozess einbauen. Dann sollte es auch bessere Ergebnisse geben. Nur deine SPS, nehme ich (kenne ich nicht) sollte schon für alle Räume da sein, oder? Habe aber auch eine Frage welcher Heizungsbrenner (Firma) eigentlich nicht nach der 2 Punkt_Regelung arbeitet und vor sich hin brennt. Danke Eine Heizung die im Sommer überhaupt anspring ist nicht eingestellt!!
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