Hallo Foraner, habe mir zur Netzspannungserkennung mit OK 6N137 eine Schaltung ähnlich https://bwir.de/led-an-230v-netzspannung-betreiben/ aufgebaut. Nur R1=2k7, C1=330n, R2=820R. Nennleistung vonR1 ist warscheinlich 1W (15mm x 5mm). Und der wird sehr! heiss, ~100°C (gemessen) und soll dann noch in ein Gehäuse. Mit C1=470n wurde er 140°C heiss. Wie klein darf ich den machen, damit mir beim Einschalten der OK nicht abraucht? Gruss Chregu
Christian M. schrieb: > Hallo Foraner, > > habe mir zur Netzspannungserkennung mit OK 6N137 eine Schaltung ähnlich > https://bwir.de/led-an-230v-netzspannung-betreiben/ > aufgebaut. Nur R1=2k7, C1=330n, R2=820R. Nennleistung vonR1 ist > warscheinlich 1W (15mm x 5mm). Und der wird sehr! heiss, ~100°C > (gemessen) und soll dann noch in ein Gehäuse. Mit C1=470n wurde er 140°C > heiss. > Wie klein darf ich den machen, damit mir beim Einschalten der OK nicht > abraucht? > > Gruss Chregu Standard-LED rot oder etwas anderes?
Christian M. schrieb: > Und der wird sehr! heiss, ~100°C Dann stimmt mit deiner Schaltung was nicht. Der darf sich nicht nennenswert erwärmen.
R1 ist viel zu hoch, der hat nur Schutzwirkung und soll gar keine Leistung verbraten. Hier is das gut beschrieben und ein Rechner is auch dabei: https://www.electronicdeveloper.de/SpannungKondRV.aspx
Sammeltier schrieb: > Standard-LED rot oder etwas anderes? Christian M. schrieb: > OK 6N137 Klaus schrieb: > Dann stimmt mit deiner Schaltung was nicht. Der darf sich nicht > nennenswert erwärmen. Naja, die Verlustleistung geht ja gegen 1W, rechnerisch. Und der 6N137 braucht halt nun mal ein bisschen Strom, damit er sicher schaltet, >5mA + Sicherheit. Teo schrieb: > https://www.electronicdeveloper.de/SpannungKondRV.aspx Danke für den Link, der Schutzwiderstand fällt hier viel kleiner aus ~300R. Ist aber ein Rechner für Kondensatornetzteile, ich denke, der Elko fängt da viel ab. Ich würde halt jetzt ein Kompromiss wählen, so 1k2...? Teo schrieb: > R1 ist viel zu hoch, der hat nur Schutzwirkung und soll gar keine > Leistung verbraten. Eben! Gruss Chregu
Sammeltier schrieb: > https://www.mikrocontroller.net/articles/230V Leider ist der Strom mit der "empfohlenen" Schaltung für den 6N137 viel zu klein: https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/4/47/230V_am_uC_Port-Pin.png Mit den hohen Werten der Schutzwiderstände wäre die Verlustleistung darüber noch grösser. Ich werde halt: Christian M. schrieb: > halt jetzt ein Kompromiss wählen, so > 1k2...? Oder 2x 680R, habe ich an Lager... Gruss Chregu
Christian M. schrieb: > Danke für den Link, der Schutzwiderstand fällt hier viel kleiner aus > ~300R. Ist aber ein Rechner für Kondensatornetzteile, ich denke, der > Elko fängt da viel ab. Ich würde halt jetzt ein Kompromiss wählen, so > 1k2...? Haha, du hast also kein KondensatorNT, was denn dann?! Was schwurbelst Du da nur zusammen?.... Du hast keine Ahnung, also halte dich dran und "entwickle" aus deiner Unwissenheit heraus, keine eigen Schaltung! bb
Christian M. schrieb: > Naja, die Verlustleistung geht ja gegen 1W, rechnerisch. Nein. Überlege nochmal, welche Funktion dieser Widerstand hat.
Christian M. schrieb: > Ist aber ein Rechner für Kondensatornetzteile Was meinst du wohl, was du da für den Betrieb deiner LED gerade aufbaust? ;-)
Christian M. schrieb: > C1=330n Im verlinkten Beispiel hat der nur 220n, du hast damit den eineinhalbfachen Strom, damit die doppelte Verlustleistung über dem Widerstand. Mir erscheinen selbst die 220n etwas viel, moderne LED und OK sollten keine 20mA mehr benötigen.
Ingo W. schrieb: > Mir erscheinen selbst die 220n etwas viel, moderne LED und OK sollten > keine 20mA mehr benötigen. Selbst wenn man der LED 10mA gönnt, käme man mit 1kΩ und 100nF auf nur 50mW Verlustleistung.
Teo schrieb: > Haha, du hast also kein KondensatorNT, was denn dann?! Wenn Du ein Kondensatornetzteil und ein simpler Vor(Blind)-Widerstand nicht unterscheiden kannst, hast Du doch keine Ahnung! Wolfgang schrieb: > Was meinst du wohl, was du da für den Betrieb deiner LED gerade > aufbaust? ;-) Du auch! Klaus schrieb: > Christian M. schrieb: >> Naja, die Verlustleistung geht ja gegen 1W, rechnerisch. > > Nein. Überlege nochmal, welche Funktion dieser Widerstand hat. Das ist ein realer Widerstand, der mit einem Blindwiderstand in Serie geschaltet ist, wieso sollte an dem keine Verlustleistung auftreten? Gruss Chregu
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Klaus schrieb: > Dann stimmt mit deiner Schaltung was nicht. Der darf sich nicht > nennenswert erwärmen. Hi, die Diode antiparallel im Original-Plan "verbrät" zu viel. Damit die Sperrspannung der LED nicht überschritten wird, bekommt sie noch eine Diode in Reihe, die eine höhere Sperrspannung hat, zum Beispiel 1N4007. Dann hast Du Strom halbiert. Fließt nur in einer Halbwelle. Meinst Du, die Konstrukteure der Master Slave PC Steckdosenleiste hätten nur Grütze im Gehirn? Auszug aus Original-Schaltplan im Bild. ciao gustav
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Meine Vermutung: C1 war kein ausreichend (400V) spannungsfester X2 Typ und ist jetzt durchgeschlagen. Daher muss R1 alles verbraten und geht dabei wohl bald in Rauch auf. Der Optokoppler dürfte auch hinüber sein.
Karl B. schrieb: > die Diode antiparallel im Original-Plan "verbrät" zu viel. Durch die fließt nicht mehr, als durch die LED. Das ergibt gerade mal einen Faktor 2. Klaus schrieb: > Dann stimmt mit deiner Schaltung was nicht. Der darf sich nicht > nennenswert erwärmen. Warum darf der sich bei etwa 1/2 Watt Verlustleistung nicht erwärmen?
Karl B. schrieb: > Damit die Sperrspannung der LED nicht überschritten wird, bekommt sie > noch eine Diode in Reihe, die eine höhere Sperrspannung hat, zum > Beispiel 1N4007. Kleines Problem - der Kondensator kann sich nicht entladen und es wird nie wieder Strom fließen - auch doof. Oder wie meinst du das? (Schaltplan?) Der von dir verlinkte Schaltplan besitzt keinen Kondensator und verwendet nur einen dicken Vorwiderstand. Damit der gleiche Strom durch die LED fließt, müsste man an Stelle der 82kΩ einen Widerstand mit etwa 14kΩ einsetzen, der dann im Mittel etwa solide 1.6W verheizt. Wo siehst du da den Vorteil?
Ich habe selber auch mal nachgerechnet und bestätige: 330 nF hat einen Blindwiderstand von ~10 kOhm. Die allein würden 23 mA ergeben, durch R1 wird es etwas weniger, sagen wir 20 mA. 20 mA an 2k7 ergibt ca. 1 W. Es sind ja jetzt die Oberwellen und Spannungsspitzen im Netz, die für größeren Strom bzw. Stromspitzen sorgen können. Da eine bestimmte Grenze anzugeben, kann nicht klappen. Ich schlage vor, R1 erheblich kleiner zu machen, und zum Schutz des OKs parallel zu R2 + OK, also antiparellel zu D1, zwei 1N400x in Reihe zu schalten, die die max. Spannung begrenzen. Dafür müsste R2 eher noch kleiner als 220 Ohm sein, damit die 1N400x normalerweise nicht ins Leiten kommen. Oder halt - mit D1 gibt's noch einen DC-Offset - vielleicht darf R2 doch größer sein. Simulieren.
Die Variante mit dem Kondensator hat ein Problem, wenn das Netz dort massiv mit Oberwellen verseucht sein sollte. Aus diesem Grunde hat die andere Schaltung nur den Widerstand und die Diode.
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Karl B. schrieb: > Damit die Sperrspannung der LED nicht überschritten wird, bekommt sie > noch eine Diode in Reihe, die eine höhere Sperrspannung hat Im Sperrzustand müssen dann aber beide Dioden im Idealfall die halbe Versorgungsspannung aushalten, also 115V * sqrt 2.
p.s. Karl B. schrieb: > Meinst Du, die Konstrukteure der Master Slave PC Steckdosenleiste hätten > nur Grütze im Gehirn? Das vielleicht nicht. Aber ein BWLer im Nacken, der ihnen sagt, dass so ein Widerstand immer noch billiger ist, als ein spannungsfester Kondensator plus Widerstand, kann schon mal die Designkriterien ändern. Eine Steckdosenleiste ist groß genug, um die Wärme unauffällig los zu werden. Den Rest bezahl der Kunde an seinen Energielieferanten - bei 1.6W wären das rund 5.60€ pro Jahr für den heizenden Widerstand und einen eingesparten Kondensator :-( Es hilft wirklich, die LED nicht mit 20mA zu betreiben-Strom. In der gezeigten Steckdosenleistenschaltung sind es weniger als 4mA - das ist ein kräftiger Unterschied.
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Hi, bei Kondensatornetzteil muss man noch den Einschaltstrom berücksichtigen: Wie Profis das machen: Dazu ein Bild. Originalschaltplan Orientierungslicht. (BTW: der 400 V Kond würde bei mir ein X2 sein. Aber das ist ja das Originalschaltbild.) ciao gustav
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Michael M. schrieb: > Im Sperrzustand müssen dann aber beide Dioden im Idealfall die halbe > Versorgungsspannung aushalten, also 115V * sqrt 2. Die Welt ist nicht ideal. Im Realfall entscheiden die Leckströme der Dioden, wie sich die Versorgungsspannund auf die beiden Sperrspannungen verteilt.
Wolfgang schrieb: >> Im Sperrzustand müssen dann aber beide Dioden im Idealfall die halbe >> Versorgungsspannung aushalten, also 115V * sqrt 2. > > Die Welt ist nicht ideal. > Im Realfall entscheiden die Leckströme der Dioden, wie sich die > Versorgungsspannund auf die beiden Sperrspannungen verteilt. So ist es. Und weil der Sperrstrom einer Siliziumdiode normaler- weise deutlich niedriger als der Sperrstrom einer LED ist, wird die meiste Spannung an Si-Diode abfallen.
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Wolfgang schrieb: > Im Realfall entscheiden die Leckströme der Dioden, wie sich die > Versorgungsspannund auf die beiden Sperrspannungen verteilt. Das stimmt schon, aber auch eine asymmetrische Aufteilung von 10% zu 90% wäre für die LED schon zuviel. Deshalb kann man bei einem modernen OK mit hohem CTR-Wert auf den teuren, baugroßen Kondensator inzwischen eigentlich verzichten und einfach Widerstände einsetzen. Aber mindestens zwei Stück, oder bei SMD auch mehr, wegen der Spannungsfestigkeit. Dann wird auch nix mehr warm und alle Probleme sind wie weggeblasen.
Wolfgang schrieb: > Warum darf der sich bei etwa 1/2 Watt Verlustleistung nicht erwärmen? Weil die Schaltung des TO offenbar falsch dimensioniert ist. An besagtem Widerstand sollte kein 1/2 Watt verbraten werden. Ich habe selbst gerade zu Weihnachten diverse selbstgebaute LED-Ketten mit Kondensatornetzteilen in Betrieb gehabt und da hat sich der Widerstad zur Einschaltstrombegrenzung (R1 in der Schaltung des TO) ganz sicher nicht auf über 100 Grad aufgeheizt.
Michael M. schrieb: > Das stimmt schon, aber auch eine asymmetrische Aufteilung von 10% zu 90% > wäre für die LED schon zuviel. Na und, wenn eine Diode sperrt, fließt durch die andere in Reihe auch kein Strom. Was soll da passieren?
Christian M. schrieb: > habe mir zur Netzspannungserkennung mit OK 6N137 eine Schaltung ähnlich > https://bwir.de/led-an-230v-netzspannung-betreiben/ Man kann sich auch mit der Drahtbürste die Zähne putzen aber dir ist doch klar, daß die Schaltung für den Zweck genauso untauglich wie dieser stromfressende OK? Das geht auch mit ein paar µA nur mit Vorwiderstand ohne problematisches C-NT.
Hallo, vielleicht ist es einfacher einen kleinen Trafo zu nehmen. Der wird nicht heiß und Du kannst die Sec. Seite direkt ohne OK nutzen. Gruß Carsten
Leuchtdiode mit 100k Vorwiderstand (als Ersatz für Glimmlampe) läuft hier in mehreren Treppenlichttastern seit vielen vielen Jahen problemlos. Ich weiss, dass die in der Theorie jede Halbwelle gegrillt werden, das wissen die nur noch nicht.
batman schrieb: > Na und, wenn eine Diode sperrt, fließt durch die andere in Reihe auch > kein Strom. Was soll da passieren? Dir fehlen Grundlagen. Jede Diode lässt auch rückwärts Strom durch. Eine 1N400x z.B. bis 30uA. Welche Spannung entsteht an der LED, wenn die rückwärts nur 5uA durchlässt ? Was passiert mit einer LED jenseits von 5V Sperrspannung ?
MaWin schrieb: > Welche Spannung entsteht an der LED, wenn die rückwärts nur 5uA > durchlässt ? Typisch ca. 5V. Normalerweise schaden einige µA Rückstrom einer LED nicht.
batman schrieb: > Na und, wenn eine Diode sperrt, fließt durch die andere in Reihe auch > kein Strom. Was soll da passieren? Eine Diode sperrt nie vollständig. Guck mal ins Datenblatt einer realen Diode.
Wolfgang schrieb: > batman schrieb: >> Na und, wenn eine Diode sperrt, fließt durch die andere in Reihe auch >> kein Strom. Was soll da passieren? > > Eine Diode sperrt nie vollständig. Guck mal ins Datenblatt einer realen > Diode. Da sagst du es ja selber. Revers/Leckstrom in jeder Diode ist der Normalfall. Ein bischen im Sperrzustand und ein Vielfaches kurz davor. Oft 50mal pro Sekunde, jahrelang. Das wird auch durch eine antiparallele Diode nicht verhindert. Und jetzt?
Jens G. schrieb: > Es gibt doch ideale Dioden - oder doch nicht? Die gibts genausowenig wie ideale Menschen... Natürlich mich ausgeschlossen. :-)
Michael M. schrieb: > Aber mindestens zwei Stück, oder bei SMD > auch mehr, wegen der Spannungsfestigkeit. Dann wird auch nix mehr warm > und alle Probleme sind wie weggeblasen. Allerdings ist diese Variante im Bild mit der Diode als Bypass im Vergleich zu der Schaltung mit der Diode in Reihenschaltung vom Energieverbrauch die ungünstigste Variante. Diese schlagen sich pro Jahr mit rund 2kWh Mehrverbrauch auf die Stromrechnung durch. Da armortisiert sich die Diode 4007 innerhalb eines Jahres.
Am besten finde ich da immer noch die Schaltung mit den beiden Widerständen im Pfad wie dort, aber dann Brückengleichrichter an dem die LED hängt.
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Dieter schrieb: > Allerdings ist diese Variante im Bild mit der Diode als Bypass im > Vergleich zu der Schaltung mit der Diode in Reihenschaltung vom > Energieverbrauch die ungünstigste Variante. Man kann ja noch eine Diode hinzufügen, dann ist man immer auf der sicheren Seite, sowohl vom Energieverbrauch, als auch von der Funktionssicherheit.
Dieter schrieb: > ...aber dann noch ein Brückengleichrichter, an dem die LED hängt. Das ist eine Preisfrage, ob nun ein Brückengleichrichter, oder eine zweite antiparallel geschaltete LED (OK) besser ist. Der Energieverbrauch ist in beiden fällen fast gleich hoch.
Michael M. schrieb: > Das ist eine Preisfrage, ob nun ein Brückengleichrichter, oder eine > zweite antiparallel geschaltete LED (OK) besser ist. Beide sind schlechter, wenn es darauf ankommt, das Vorhanden der Netzspannung zu prüfen. Man hat meist keinen Vorteilen, wenn man all 10 ms ein Signal über den OC bekommt. Der 20ms Abstand bei Betrieb mit nur einer Halbwelle reicht völlig aus und man bekommt für die gleiche mittlere Leistung mehr Peakleistung. Und die zählt beim Optokoppler.
Wolfgang schrieb: > Beide sind schlechter, wenn es darauf ankommt, das Vorhanden der > Netzspannung zu prüfen. Es kommt dabei darauf an, ob beide Halbwellen zu erkennen notwendig ist. Versagt, wenn entweder nur positive oder negative Halbwellen anliegen sollten auf Grund eines selten vorkommenden Fehlers.
Im Datenblatt des OK 6N137 steht zwar: • Low input current capability of 5 mA allerdings sollte beim Scheitelwert von 230*sqrt(2) auch mindestens der Scheitelwert von 10mA erreicht werden. Dh 325V/0,010A=32,5kΩ D.h. beim Betrieb, wenn beide Phasen durch den Widerstand laufen, fallen 3,25W Verlustleistung ab, und mit Diode in Reihenschaltung 1,66W. Daher kostet Dich diese Schaltung mindestens 13kWh Mehrverbrauch auf der Stromrechnung. Es ist daher wirtschaftlicher Du schmeist den OK weg und holst Dir einen besser geeigneten Typen. Für Deine Anwendung wäre bereits ein Miniaturprinttrafo mit 0,4W Verlustleistung wesentlich günstiger in den Betriebskosten und würde sich in einem Jahr bereits amortisieren.
http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm Unter F.8.0 ist es umfänglich erklärt welche Schutzmaßnahmen und wieso. Entschuldigung daß ich nichts zur Diskussion beitrage (kann).
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Bitte beachten, bei den Leistungen am Widerstand handelt es sich um Peakwerte (3,25W und 1,67W) und nicht die Effektivwerte (1,67W und 0,83W).
Christian M. schrieb: > Nur R1=2k7, C1=330n, R2=820R. Es ist immer eine gute Idee, Werte einer Schaltung zu ändern, die man nicht verstanden hat! Dieter schrieb: > • Low input current capability of 5 mA > allerdings sollte beim Scheitelwert von 230*sqrt(2) auch mindestens der > Scheitelwert von 10mA erreicht werden. Dh 325V/0,010A=32,5kΩ > > D.h. beim Betrieb, wenn beide Phasen durch den Widerstand laufen, fallen > 3,25W Verlustleistung ab, und mit Diode in Reihenschaltung 1,66W. Ganz wichtig Zahlen schreiben und Zahlen verstehen sind verschiedene Dinge, Du beweist es gerade. Er hat 330nF verwendet, macht an 230V 23mA und gibt am 2k7 effektiv 62 Volt. Das sind dann 1,5 Watt Abwärme. Passt aber nur für eine Halbwelle durch die 1N4007, für die andere sind noch 820R in Reihe - damit bleiben ca. 1,3 Watt am R1 und gut 200mW am R2. Das Gebilde könnte man klaglos mit 100nF betreiben, 7mA_eff oder für Dich 10mA in der Spitze. An dem 2k7 Vorwiderstand blieben dann 'nur' noch 130mW. Der R1 2k7 ist lästig, weil er Wirkleistung umsetzt, aber unverzichtbar: Beim erstmaligen Einschalten ist der Kondensator leer, dann hätten wir in der Spitze des Sinus' 325/2,7=120mA. Der Optokoppler hat noch 820R in Reihe, also 325/3,5=93mA, noch immer grenzwertig. Jetzt gibt es noch einen unfreundlicheren Fall: Der C ist auf 325V geladen, Strom fällt im Maximum aus und kommt genau im gegenphasigen Maximum wider - dann haben wir kurzzeitig 650V und der Optosieht 200mA. (Alle Werte gerundet). Da kann man noch tricksen: Weil die 1N4007 deutlich mehr Impulsstrom kann, könnte man die Widerstände R1 / R2 anders aufteilen.
Oder dem OK einen C parallelschalten, um einen höheren Inrush schlucken zu können und den Rv verkleinern, wenns nicht auf Zehntel Sekunden ankommt. Dann wäre es nur die zweitschlechteste Schaltung.
Wenn man das mit geringer Verlustleistung machen will, dann nimmt man einen DIAC. Im Prinzip die klassiche Dimmerschaltung, nur statt des Triacs einen Optokoppler mit AC-Eingang (oder mit antiparalleler Diode).
Manfred schrieb: > Das Gebilde könnte man klaglos mit 100nF betreiben, 7mA_eff ... Der Effektivstrom ist für die Netzspannungserkennung völlig egal. Einzig der Peakstrom durch den OC muss ausreichen, um am Ausgang sicher zu einem Puls zu führen.
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Nebenbei, wurde sowas schon diskutiert, da werden beide Halbwellen genutzt.
Christian M. schrieb: > Wie klein darf ich den machen, damit mir beim Einschalten der OK nicht > abraucht? Beim C in deiner Schaltung würde ich Sorgen machen, dass mir das um die Ohren fliegt. Muss für AC sein und X2. Schau es dir am besten selbst an. Afug-Info hat das in einem Video mal gezeigt, wie man solche Schaltungen bedarfsgerecht baut und berechnet. Ich habe mir danach schon ein paar Kontrolllämpchen aufgebaut. Bei mir wird selbst im Dauerbetrieb nichts heiß. https://www.youtube.com/watch?v=Es0DzvyPd-M
pete schrieb: > Nebenbei, wurde sowas schon diskutiert, da werden beide Halbwellen > genutzt. Der Brückengleichrichter kann sogar nur eine Spannungsfestigkeit von nur 20V haben, weil an jeder Diode nie mehr als 5,4V Sperrspannung abfallen können (4V LED + 2 × 0,7V Diode).
Der TO ist vermutlich nun erschlagen von den Details. Zu lesen war nichts mehr von ihm.
Michael M. schrieb: > Der Brückengleichrichter kann sogar nur eine Spannungsfestigkeit von nur > 20V haben, weil an jeder Diode nie mehr als 5,4V Sperrspannung abfallen > können (4V LED + 2 × 0,7V Diode). Da IR-LEDs nur ca. 1,2V Durchlassspannung haben, kann die Sperrspannung sogar noch niedriger sein. Das spielt aber keine Rolle, da es sowieso keine Dioden mit derart niedrigen zulässigen Sperrspannungen gibt. Man kann praktisch jede "Wald und Wiesen"-Si-Diode nehmen, z.B. eine 1N4148.
Michael M. schrieb: > Der Brückengleichrichter kann sogar nur eine Spannungsfestigkeit von nur > 20V haben, Dann baue es mal mit 4x1N4148 auf und wundere Dich. Ich habe es vor Jahren mal getan und es sind direkt zwei Dioden durchgegangen. Ein sehr erfahrener Arbeitskollege hat es dann in Spice gefüttert, erst bei Berücksichtigung der Phasenlage zeigt sich, warum das eben nicht genügt. Da greift man besser zu einer fertigen Brücke wie z.B. DF06, sind leider deutlich teuer geworden, gab es mal unter 10ct. Wolfgang schrieb: > Manfred schrieb: >> Das Gebilde könnte man klaglos mit 100nF betreiben, 7mA_eff ... > > Der Effektivstrom ist für die Netzspannungserkennung völlig egal. Einzig > der Peakstrom durch den OC muss ausreichen, um am Ausgang sicher zu > einem Puls zu führen. Kennst Du jemanden, der Dir lesen hilft oder muß ich YT-Videos machen, weil heutige Kinder keinen Text mehr verstehen können? Manfred schrieb: > Das Gebilde könnte man klaglos mit 100nF betreiben, 7mA_eff oder für > Dich 10mA in der Spitze. Also noch mal für Dich: Mit 7mA an 230V ergeben sich in der Spitze bei 325 dann 10mA. Ein Blick in das Datenblatt des 6N137 schadet auch nicht, dem genügen 5mA. Also was?
Die 4148 ist wegen mangelnder Pulsfestigkeit für sowas untauglich, außer mit einem ebenfalls untauglichen Heizwiderstand Rv von 2k7. Das paßt wieder zusammen. :)
batman schrieb: > mangelnder Pulsfestigkeit Gab es noch die Lösung mit kleinen Kondensatoren an den Dioden. Manfred schrieb: > Ein Blick in das Datenblatt des 6N137 schadet auch nicht, dem genügen > 5mA. Wegen Alterung und Spannungsschwankungen sollte der Scheitelwert 50...100% über dem Nennansprechwert/Ansprechschwelle liegen. Es gab früher nicht grundlos von Hersteller ein dickeres Handbuch zur Auslegung von Optokopplern. Solche Fälle wurden dort auch aufgezeigt: Manfred schrieb: > - dann haben wir kurzzeitig 650V und der Opto sieht 200mA.
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Dieter schrieb: > Der TO ist vermutlich nun erschlagen von den Details. Zu lesen war > nichts mehr von ihm. :-) Habe jetzt aus dem Lager mal 220n und 2*680R verbaut. Die Wärmeentwicklung hält sich in Grenzen, und der Prototyp ist im feuerfesten Heizungsraum untergebracht. Danke für die vielen Informationen. Mittelfristig will ich die ganze Problematik eingehend studieren. Dazu gehört auch das Finden eines anderen OK. Den 6N137 habe ich gewählt, weil er 1. ausreichend im Lager war, 2. schon ST eingebaut hat. Der Nachteil ist halt der hohe benötigte Strom. Gruss Chregu
Karl B. schrieb: > Fließt nur in einer Halbwelle. > Meinst Du, die Konstrukteure der Master Slave PC Steckdosenleiste hätten > nur Grütze im Gehirn? Nein, aber wir sprechen hier die ganze Zeit von einem Kondensatornetzteil. Es geht um die Verlustleisung. Mit einer Halbwelle kann auch ein "Konstrukteur" keinen Kondensator als Verlustfreien Vorwiderstand nutzen.
Teo schrieb: > R1 ist viel zu hoch, der hat nur Schutzwirkung und soll gar keine > Leistung verbraten. > Hier is das gut beschrieben und ein Rechner is auch dabei: Das ist auch der Entladewiderstand und sollte parallel zum Kondi sein. R2 ist der Schutzwiderstand und der scheint mir richtig dimensioniert zu sein
LED an 230V betreiben? Ist das diskussionswürdig? Ja. Aber nicht in diesem Aufwand. Leute Leute Esentiell ist, die Halbwelle in Sperrichtung von der LED fernzuhalten. Dazu schaltet man eine einfach Diode "falsch rum" parallel zur LED. Für den Strom gilt dasselbe ohmsche Gesetzt wie für DC. Den von mir verwendeten LEDs reicht 1mA (R=220K, 1/4 Watt). Rote sieht man besser als grüne. Bei 2mA leuchten die LEDs mit voller Kraft (R=100K, 1/2 Watt). Mehr gibt es zu diesem Tema eigentlich nicht zu schreiben.
1 | LED |
2 | R 100K ↑↑↑ |
3 | 230V o─────█████────●───|◄────●────o 230V |
4 | │ │ |
5 | alternativ └────►|───┘ |
6 | R 220K D 1N4148 |
Das wird nichts heiß und die Schaltung arbeitet 100 Jahre. Für R reicht ein 1/4 Watt Widerstand, D ist eine Low Current LED (heute Standard). Bei R=100K I = 2,3 mA R = 0,5 Watt Bei R=220K I = 1 mA (ist meist noch hell genug) R = 1/4 Watt
H. H. schrieb: > Justus schrieb: >> Bei 2mA > > Da schaltet der 6N137 noch lange nicht. Das ist doch kein Argument. Da nimmt man einen anderen oder dimensioniert die Bauteile um. Jedenfalls braucht man keinen Hyperaufwand mit Kondensatoren usw. Die Negative Halbwelle in sperrichtung ist das einzige Problem, und das kann man mit der diode zu 100% lösen. Ja, wer die Diode in Reihe zur LED schaltet ... der muss leiden. Aber das habe ich ja nicht geschrieben. Wenn man eine Duo-LED mit 2 Pin nimmt, braucht man im übrigen gar keine Diode, IF ist bekanntlich kleiner als IR. Da es keine einfarbigen Duo-LEDs gibt (sind mir jedenfalls nicht bekannt), erhält man eine Mischfarbe (z.B. gelb/rot=orange), na und? Zum Thema Optokoppler: Ich habe seit 30 J. Optokoppler direkt an 230V im Einsatz, und damit noch nie Probleme gehabt (schaklten durch und bleiben kalt wie eine Hundeschnauze).
Justus schrieb: > Für R reicht > ein 1/4 Watt Widerstand 1/4W = 0,25W Justus schrieb: > Bei R=100K > I = 2,3 mA bei Nennspannung 230V aber es darf ja auch 10% mehr sein, damit hätten wir (253V - 1,25V der IRDiode)²/100k = 0.633W ähm wieso sollte also 0,5W reichen? (und 1/4W erst Recht nicht!)
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Joachim B. schrieb: > ähm wieso sollte also 0,5W reichen? (und 1/4W erst Recht nicht!) Was an den Zahlen verstehst du nicht? 1/4 Watt steht bei R=220K Justus schrieb: > Bei R=100K > I = 2,3 mA > R = 0,5 Watt > > Bei *R=220K* > I = 1 mA (ist meist noch hell genug) > R = 1/4 Watt Wie man mit Toleranzen umgeht, ist jedem seine eigene Sache. Ängstliche Menschen nehmen eine Stufe größer, und haben dann +95% Sicherheit.
Christian M. schrieb: > Habe jetzt aus dem Lager mal 220n und 2*680R verbaut. 220nF gibt 16mA, grenzwertig viel für den Optokoppler, der als empfohlene Betriebsdaten 5..15 mA im Datenblat stehen hat. Justus schrieb: > Aber nicht in diesem Aufwand. Leute Leute Na endlich kommt wieder ein Kasper um die Ecke, der niemanden gefunden hat, der ihm den Thread vorliest. Justus schrieb: > I = 1 mA (ist meist noch hell genug) Es geht hier nicht um eine Leuchte-LED, sondern einen Optokoppler, der 5..15mA braucht! > Bei R=100K > I = 2,3 mA > R = 0,5 Watt Rechnen ist auch nicht Deine Stärke: Das gibt 0,529 Watt *), damit wäre ein 0,5 Watt Widerstand überlastet und somit ein 1 Watt Typ einzusetzen. Aber nochmal für Dich: Es geht hier nicht um eine Leuchte-LED, sondern einen Optokoppler, der 5..15mA braucht! *) die mögliche Netzspannungstoleranz lasse ich mal außer acht.
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Hubert schrieb: > Teo schrieb: >> R1 ist viel zu hoch, der hat nur Schutzwirkung und soll gar keine >> Leistung verbraten. >> Hier is das gut beschrieben und ein Rechner is auch dabei: > > Das ist auch der Entladewiderstand und sollte parallel zum Kondi sein. > R2 ist der Schutzwiderstand und der scheint mir richtig dimensioniert zu > sein In der vom TO verlinkten Schaltung, gibts keinen Entladewiderstand.... https://bwir.de/led-an-230v-netzspannung-betreiben/ Der Ersteller dieser Webseite, hatte sicher auch keinen Ahnung. Dachte sich wahrscheinlich, die 220 Ohm reichen nicht und hat die Ihm vermeintlich falsche Schaltung, beim abmalen "korrigiert". ;DDD
Beitrag #6971878 wurde von einem Moderator gelöscht.
bastelbär schrieb: > vielleicht so ... alt bewährt 😉 Anfangsposting nicht gelesen.... Und R2 ist völlig überflüssig.
Hi, die 15 mA sollten schon irgendwie fließen. Bei 230 V müsste 3,45 Watt dabei rauskommen. Dementsprechend "dick" wird so ein Vorwiderstand, (auch wenn nicht alles an ihm abfällt.) Die Trafolösung wurde oben schon vorgeschlagen. Leider sind die Minitrafos auch nicht besonders effektiv. Aber so ab 2,5 VA sind die in letzte Zeit schon besser geworden. Fazit: Ich würde Trafochen favorisieren. Die Idee mit dem Diac muss ich nochmal ausprobieren. Die zünden doch so ab 30 V erst. Wenn die Anforderung so ist, dass nicht exakt nur wenige Grade um Nulldurchgang herum "getriggert" werden soll, dann ist das "Delay" verschmerzbar. Wozu dient die Optokopplerschaltung hier? Habe ich ganz überlesen. Nehme an, den Nulldurchgang zu erkennen. Kann man nicht gleich MOCs nehmen, die Optotriacs? Mit oder ohne Nulldurchgangserkennung. ciao gustav
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Beitrag #6971923 wurde von einem Moderator gelöscht.
Christian M. schrieb: > habe mir zur Netzspannungserkennung mit OK 6N137 eine Schaltung ähnlich > https://bwir.de/led-an-230v-netzspannung-betreiben/ Der 6N137 ist vermutlich nicht VDE Konform, wenn Du da etwas für dich bastelst mag das egal sein. Es gibt OK mit vergrößerten Pin Abstand um die Kriechstrecken einzuhalten.
Beitrag #6971935 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6971938 wurde von einem Moderator gelöscht.
Karl B. schrieb: > Wozu dient die Optokopplerschaltung hier? Habe ich ganz überlesen. Steht ja im Anfangsposting nur unübersehbar drin...
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Hallo, vor einiger Zeit habe ich diese Schaltung gebaut, um möglichst nahe am 0-Durchgang zu schalten. Der Q2 arbeitet als Konstantstromquelle und schaltet hier ab ca. 6V. Für mein Projekt war es doch günstiger, die Spannung hinter dem Trafo auszuwerten. Vielleicht ist das ja eine Anregung für Deine Schaltung. Gruß Carsten
Justus schrieb: > Bei R=100K > I = 2,3 mA > R = 0,5 Watt Justus schrieb: > Ängstliche > Menschen nehmen eine Stufe größer, und haben dann +95% Sicherheit. was hat das mit Angst zu tun wenn die jetzt vereinbarte Netzspannung +10% haben darf! Wer da mit Nennspannung rechnet der macht nun mal einen Fehler!
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H. H. schrieb: > So kann man das mit geringer Verlustleistung machen. Pfiffig, kommt mit sehr kleinen Teilen aus. Paßt fast aufn Fingernagel. :-)
batman schrieb: > H. H. schrieb: >> So kann man das mit geringer Verlustleistung machen. > > Pfiffig, kommt mit sehr kleinen Teilen aus. Paßt fast aufn Fingernagel. > :-) Naja, der Vorwiderstand muss schon ausreichend spannungsfest sein, und den OK kann man auch nicht schrumpfen. Beim Kondensator reichen 50V völlig.
Beitrag #6971976 wurde von einem Moderator gelöscht.
Justus schrieb: > Rote sieht man besser als grüne. Es geht um Netzspannungserkennung per Optokoppler. Das lässt vermuten, das aus der Schaltung ein elektrisches Signal rauskommen soll. Bei Optokoppler sitzt eine LED zusammen mit einem Opto-Empfänger in einem meist schwarzen (selten weißen) Gehäuse und verrichtet dort ihren Dienst. Die LED ist eine IR-LED. Wen interessiert die Farbe der LED und die Augenempfindlichkeit, wenn das Ding sowieso eingepackt ist?
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Außerdem haben die 1/4 Watt Widerstände nur eine Spannungsfestigkeit von 120V!
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H. H. schrieb: > Karl B. schrieb: >> Wozu dient die Optokopplerschaltung hier? Habe ich ganz überlesen. > > Steht ja im Anfangsposting nur unübersehbar drin... Yep, und nur zum Abschalten der LED Siebensegmentanzeige, wenn auf Goldcap-Pufferung umgeschaltet wird, könnte es so aussehen. Läuft hier schon seit ca. 2 Jahren ununterbrochen. Wird nichts heiß. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Läuft hier schon seit ca. 2 Jahren ununterbrochen. Krass, kein Wunder, daß wir eine weltweite Elektronikbauteileknappheit haben, wenn du so grosszügig Bauteile für simpelste Funktionen verbrätst. Meinst du nicht, daß es auch ein einfacher Widerstand bei passendem Programm getan hätte ? > Wird nichts heiß. Hat ja auch keine 230V an der LED-Schaltung, die würde der LM317 auch nicht überleben, der übrigens 10mA Mindeststrom haben will, nicht 1.4mA. Minimum load current to maintain regulation VI – VO = 40 V 3.5 10 mA
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Michael B. schrieb: > Meinst du nicht, daß es auch ein einfacher Widerstand bei passendem > Programm getan hätte ? Hallo, das kommt sicherlich darauf an, ob Christian für seine Schaltung Impulse oder eine Gleichspannung braucht. Karl’s Variante liefert eine Gleichspannung etwas verzögert und keine Impulse. Vielleicht kannst Du diese Schaltung brauchen. Gruß Carsten
Michael M. schrieb: > Dieter schrieb: > >> Allerdings ist diese Variante im Bild mit der Diode als Bypass im >> Vergleich zu der Schaltung mit der Diode in Reihenschaltung vom >> Energieverbrauch die ungünstigste Variante. > > Man kann ja noch eine Diode hinzufügen, dann ist man immer auf der > sicheren Seite, sowohl vom Energieverbrauch, als auch von der > Funktionssicherheit. > 20220205_192043.jpg > 120 KB Kann man dann nicht die andere Diode weglassen???
H. H. schrieb: > Und R2 ist völlig überflüssig. Der ist richtig für nicht SMD-Typen, gehört aber nach dem Kondensator reingehängt. Wenn der Kondensator durchschlägt, verraucht der 2,2k Widerstand. Wenn dies allerdings kein echter Fail-Safe-Typ ist, soll der kleine Lichbogen im 2,2k durch den 220 Ohm Widerstand auf 1A begrenzt werden. Während des Nulldurchgangs verlöscht der Lichtbogen durch die Rauchgase und zündet dann nicht mehr wieder.
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Beitrag #6972642 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael B. schrieb: > Hat ja auch keine 230V an der LED-Schaltung, Hi, wurde oben schon vorgeschlagen, dass... Karl B. schrieb: > Fazit: Ich würde Trafochen favorisieren. Und so sieht dann z.B eine Schaltung aus, wenn sie nur das Vorhandensein der Netzspannung kontrollieren soll. Michael B. schrieb: > Minimum load current to maintain regulation VI – VO = 40 V 3.5 10 mA Weiß ich selber, habe vorher genug Versuche gemacht und war tatsächlich ein wenig überraschte, dass "mein" LM317 tatsächlich soweit runter geht in der Beschaltungsvariante als Strombegrenzung. Allerdings ist Delta UE UA ja auch nicht so exorbitant groß. Keine 40 Volt. Komme aber nicht unter den IADJ is typically 50 μA and negligible in most application. ciao gustav
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