Hallo, lese eben, dass 2030 die ersten Pasagierflugzeuge mit Wasserstoff fliegen sollen. Dazu würde der Wasserstoff flüssig und tiefkalt getankt. Dann lese ich noch was von Brennstoffzelle und dann verliert sich die Spur im Hickhack um die Herstellung und den Transport von Wassertoff. Will man wieder zurück zum Propellertriebwerk, oder gibt es schon die elektrische Turbine? Der Propeller wäre mal ein ziemlicher Rückschritt und wie eine elektrische Turbine funktionieren soll, ist mir ein Rätsel. Denn das Ding heißt ja eigentlich Gasturbine, also ohne verbranntes Kerosin kein (Ab)Gas. Jemand im Bereich Luftfahrtantrieb unterwegs? Karl-Heinz
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Wenn eFuels Sinn machen, dann in der Luftfahrt. Flugzeug mit Brennstoffzelle? Lachhaft. Wenn, dann wird der Wasserstoff direkt verbrannt. Mir klingt das nach Subventionen abgreifen.
Karl-Heinz R. schrieb: > Der Propeller wäre mal ein ziemlicher Rückschritt Warum das? Wenn es nicht um hohe Geschwindigkeiten geht dann ist der Propeller effizienter.
nunja, Wasserstoff als Treibstoff für Gasturbinen ist möglich und schon vor über 30 Jahren in zahlreichen Arbeiten erprobt und auch ausgeführt worden - die Zeit dafür war aber noch nicht ran. Der erste Schritt (und schon erhältlich) wird SAF sein (sustainable aviation fuel) erstmal als Beimischung zum Jet-A1 dann in Richtung 100%. Für Großraumflugzeuge sehe ich erstmal keine elektrischen Antriebe.
Kurz vor Kriegsende war die Luftwaffe fast soweit Strahltriebwerke mit Braunkohlestaub, statt mit dem ( nicht mehr verfügbaren ) Kerosin zu befeuern! Warum sollte Wasserstoff nicht funktionieren? Raketen werden ja auch mit Wasserstoff betrieben ( nur müssen die auch noch den Sauerstoff mitführen )
Karl-Heinz R. schrieb: > Der Propeller wäre mal ein ziemlicher Rückschritt und wie eine > elektrische Turbine funktionieren soll, ist mir ein Rätsel. Denn das > Ding heißt ja eigentlich Gasturbine, also ohne verbranntes Kerosin kein > (Ab)Gas. Wie einhart schon schreibt ist das kein Rückschritt. Die Gasturbine ist nicht elektrisch. Es wird eher eine hocheffiziente Gasturbine sein die elektrische Engerie erzeugt um damit die E-Motoren für den Propeller anzutreiben. Der Treibstoff könnte dann Waserstoff sein.
Karl-Heinz R. schrieb: > Will man wieder zurück zum Propellertriebwerk, oder gibt es schon die > elektrische Turbine? Das ist doch seit Jahrzehnten schon passiert. Ein Mantelstromtriebwerk ist doch "nichts anderes". Bei modernen Verkehrsflugzeugen wird ein großer Tei des Schubs durch den Mantelstom des Triebwerks erreicht. Je größer der Mantelstrom-Teil, desto sparsamer wird der Flieger. Dem Dreamliner wurde das zum Verhängnis: Zu wenig Bodenfreiheit für die neuen Triebwerke, deshalb wurde das Triebwerk vor den Flügel versetzt, und das machte die Boeing instabil in großen Anstellwinkeln. Eine Softwarelösung mit fehlerhaften Sensorsignalen rundete das Debakel ab. Der Unterschied zwischen einem Düsentriebwerk und einem Impeller, also einem Propeller mit Mantel und Stator, der den Drehimpuls in Schub wandelt ist lediglich, dass in der Düse zusätzlich das Gas expandiert, d.h. thermodynamisch noch mal zusätzlich Impuls raus geholt wird. Bei gleicher Leistung brauchen deshalb Turbinen kleinere Einlässe/Querschnitte. Was beide Antriebe gemeinsam haben ist, dass Luftmassen nach Newton beschleunigt werden, was zu Schub führt. Das Prinzip ist das Gleiche.
Turbofans sind heutzutage, aufgrund der hohen Nebenstromverhältnisse, doch auch mehr oder weniger Propellermaschinen.
DoS schrieb: > Dem Dreamliner wurde das zum Verhängnis Verdammt, ich war zu langsam. Ich möchte aber korrigieren: Boing 737 max statt Dreamliner
Karl-Heinz R. schrieb: > lese eben, dass 2030 die ersten Pasagierflugzeuge mit Wasserstoff > fliegen sollen. Und seit 22 Jahren haben wir alle fliegende Autos. Das sind Märchen! Nicht alles glauben was irgendwelche Schwurbler erzählen.
Walter K. schrieb: > Warum sollte Wasserstoff nicht funktionieren? > Raketen werden ja auch mit Wasserstoff betrieben ( nur müssen die auch > noch den Sauerstoff mitführen ) Wasserstoff brennt mit einer extrem schnellen Flammfront ab. Derzeit frisst Wasserstoff eine Turbine in kurzer Zeit auf (physikalische Erosion). Aber es wird daran geforscht. Ein ganz neuer Ansatz ist, die "Explosion" nicht als Problem sondern als Prinzip zu nutzen, d.h. die entstehenden Schockwellen erzeugen die Rotation, ganz ohne Turbinenblätter. Der pragmatische Ansatz ist Wasserstoff als Beimischung in einer Turbine zu verbrennen. das geht heute schon. Die Raumfahrt ist von dem leichten Wasserstoff längst zum RP1-Treibstoff über gegangen (höhere molare Masse). Ist allerdings teuer und giftig. Musk benutzt Methan in seinen Raketen (relativ unproblematisch, billig, molare masse wieder etwas ungünstiger), was die Kosten (soweit ich mich erinnere) um denFaktor 20 reduziert hat. Ich denke für die Zukunft müssen wir Lösungen von Grund auf neu denken und auch einmal funktionierende Lösungen neu denken.
Cyblord -. schrieb: > Und seit 22 Jahren haben wir alle fliegende Autos. Das sind Märchen! > Nicht alles glauben was irgendwelche Schwurbler erzählen. Der Vergleich hinkt mehr als ein Blinder mit Krückstock. Damit der Vergleich passt hättest du in etwa folgendes Schreiben müssen, dann wäre aber auch sofort klar geworden, dass du nicht als Prophet taugst: "Und seit X Jahren haben wir alle elektrische Autos. Das sind Märchen!"
Mara schrieb: > Der Vergleich hinkt mehr als ein Blinder mit Krückstock. Damit der > Vergleich passt hättest du in etwa folgendes Schreiben müssen, dann wäre > aber auch sofort klar geworden, dass du nicht als Prophet taugst: "Und > seit X Jahren haben wir alle elektrische Autos. Das sind Märchen!" Schau einfach in 8 Jahren wie viele Flugzeuge mit H2 fliegen.
Bei der "Hindenburg" war der Wasserstoff eher ungünstig.
Also ich glaube auch die Flugzeuge der Zukunft werden eher mit Kohlenwasserstoffen fliegen anstelle mit reinem Wasserstoff. Allein was das Komprimieren an Energie verbraucht, da kann man ja fast schon e-fuel herstellen. Die Anlagen für flüssig Wasserstofftanks machen das bestimmt dann die Effizienz noch mal schlechter. Ich denke eher die elektrischer hergestellten Kohlenwasserstoffe werden sich durchsetzen.
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DANIEL D. schrieb: > Wo hast du das denn gelesen? Kann ich dir nicht mehr genau sagen, ich habe eine Menge Artikel gelesen, man ist am Ende stets so schlau wie vorher, weil nur nichtssagende Texte aneinander gereiht werden. Am Ende weiß man, dass "die Turbinen auf den neuen Brennstoff [Wasserstoff] ausgelegt werden müssen". Wer hätte auch das gedacht. Dann findet man eine neue und aberwitzige Definitionen von dem Begriff "Passagierflugzeug": Man sieht auf dem Foto zwei zusammen gespaxte Segelflugzeuge und fertig ist das neue "Passagierflugzeug". 45kW Antriebsleistung sind für ein Passagierflugzeug neuerdings ausreichend, da hat mein Motorrad schon mehr Power. https://www.dlr.de/tt/desktopdefault.aspx/tabid-10743/
Karl-Heinz R. schrieb: > da hat mein Motorrad schon mehr Power Die benutzen das Flugzeug auch für sinnvolle Zwecke. Motorräder dagegen sind meist nur S.....zverlängerungen und zum Prahlen braucht man viele PS und Krach.
Mara schrieb: > Verdammt, ich war zu langsam. Ich möchte aber korrigieren: Boing 737 max > statt Dreamliner Danke für die Korrektur. Mein Hirn ist auch nicht mehr ganz taufrisch.
So wie ich es sehe, gibt es für Passagierflugzeuge nur einen synthetischen Sprit als Alternative, für dessen Herstellung man Dreck aus der Luft holt, um den Dreck dann während des Fluges wieder in die Atmosphäre zu entlassen. Immerhin wird Fliegen dann richtig teuer und damit wird man eine deutliche Reduzierung der Emissionen erreichen. Ich bezweifle aber, dass den Entscheidern klar ist, um welche Mengen es sich handelt. Immerhin hebt auf der Welt jede Sekunde ein Jumbo mit 20 Tonnen Kerosin im Bauch ab. Kann sich also jeder ausrechnen, wie viele Megatonnen man von dem neuen Saft pro Jahr brauchen wird.
wenn sich Videokonferenzen immer mehr durchsetzen, brauchen wir eh viele Flüge nicht mehr. Das wird die Passagierzahlen senken.
Andreas M. schrieb: > Bei der "Hindenburg" war der Wasserstoff eher ungünstig. Einen Tod werden wir sterben. Ob H2, NH3 oder CH4... Ammoniak ist erst einmal attraktiv, weil der Stickstoff überall kostenlos herum fliegt, aber man transportiert dann auch ein nutzloses, schweres Element. Mein Favorit ist deshab H2. Den Kohlenstoff aus der Luft (CO2) zu ziehen ist doch recht mühsam und die Hydrolyse ist doch schon etwas angeforscht.
DoS schrieb: > Andreas M. schrieb: > >> Bei der "Hindenburg" war der Wasserstoff eher ungünstig. > > Einen Tod werden wir sterben. Ob H2, NH3 oder CH4... > Ammoniak ist erst einmal attraktiv, weil der Stickstoff überall > kostenlos herum fliegt, aber man transportiert dann auch ein nutzloses, > schweres Element. Mein Favorit ist deshab H2. Den Kohlenstoff aus der > Luft (CO2) zu ziehen ist doch recht mühsam und die Hydrolyse ist doch > schon etwas angeforscht. Eigentlich fällt sehr viel CO2 an sehr vielen Ecken an. Man müsste nur mal hergehen und sammeln.
●DesIntegrator ●. schrieb: > wenn sich Videokonferenzen immer mehr durchsetzen, > brauchen wir eh viele Flüge nicht mehr. > Das wird die Passagierzahlen senken. Mag sein, dafür soll es gewaltige Zuwächse bei den Touris geben. Nicht umsonst bestellen die Airlines wie verrückt neue Flugzeuge. Kommt aber auch darauf an, was die Touris an neuen Urlauberseuchen in der Welt verteilen. Wenn die Welt wieder am Boden liegt, wird's nichts mit rumjetten.
Mit Wasserstoff hat man ein Gewichtsproblem. Ein 700 bar-Tank wird eine Masse vom ca. 5-fachen des Kerosins haben. Das Volumen solcher Drucktanks wird auch ca. 5-fach werden und nicht mehr in die Tragflächen passen. Damit ist man auf Mittel- od. Langstrecke nicht mehr flugfähig! (Auch ohne Passagiere od. Fracht.) Kurzstrecke könnte noch funktionieren. Gewicht könnte man eventuell sparen, wenn man den Wirkungsgrad erhöht. z.B. durch Brennstoffzelle und Elektroantrieb. Verwendet man Flüssigwasserstoff ist das wesentlich leichter aber dann gibt's eltliche andere Probleme.
Ich denke das Fliegen so wie wir es heute kennen wird sich erstmal erledigt haben wenn kein Öl mehr da ist. Es gibt einfach nichts regeneratives mit vergleichbarer Energiedichte wie Kerosin, was in ausreichender Menge verfügbar ist. Die Turbinen laufen im Grunde mit allem was brennt. Man muß einen Kraftstoff entwickeln, der sich in ausreichender Menge aus erneuerbaren Energien herstellen lässt. Und das sind gigantische Mengen, so eine 747 frisst schnell mal 150 Tonnen Kraftstoff für einen einzigen Langstreckenflug. Selbst in so ein Sparwunder wie den A350 ULR passen 130 Tonnen rein. Wasserstoff hat bezogen aufs Volumen eine sehr geringe Energiedichte, der Tank müsste für flüssigen Wasserstoff 3,4mal so groß sein wie für Kerosin. Vielleicht geht das für Inlandsflüge, wo die Tankkapazität der Flieger nicht voll ausgenutzt wird, aber für die Langstrecke wird das nichts. Optimal wäre eine Technologie, mit der sich CO2 aus der Luft waschen ließe. Wenn man dieses wieder zerlegen könnte und evtl. mit Wasserstoff zu regenerativ erzeugten Kohlenwasserstoffen umsetzen könnte, wäre das eine Lösung. Keine Ahnung ob so ein Prozess technisch möglich ist. Wenn ja dann ist es nur noch eine Frage wieviel Strom man dafür braucht, aber davon kann man notfalls große Mengen regenerativ herstellen. Vorher wird das Fliegen erstmal verdammt teuer, aber das wird es sowieso.
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Karl-Heinz R. schrieb: > lese eben, dass 2030 die ersten Pasagierflugzeuge mit Wasserstoff > fliegen sollen. Wasserstoff ist mal wieder Zeitgeist. Er ist hipp, aber technisch deutlich schwerer handhabbar als Kerosin.
Walter K. schrieb: > Warum sollte Wasserstoff nicht funktionieren? Weil dessen Lagerung in Tanks sehr aufwändig ist. > Raketen werden ja auch mit Wasserstoff betrieben ( nur müssen die auch > noch den Sauerstoff mitführen ) Schon mal darüber nachgedacht, wie lange eine Rakete betankt ist und wann die große Masse des Wasserstoffs verbraucht ist? Und wie sich das im Verhältnis zu einem, Flugzeug verhält?
Ben B. schrieb: > Optimal wäre eine Technologie, mit der sich CO2 aus der Luft waschen > ließe Das wäre schön. Aber bei einer Konzentration von nur 400ppm (0,4 Promille) stelle ich mir das auch "mühsam" (= teuer und energieintensiv) vor. Wer kann bzw. möchte das bezahlen. Wahrscheinlich irgendwann die Politik einiger weniger Länder dieser Welt. Die haben dann eben keinen Luftverkehr. Das ist für die globalen Emissionen aber unbedeutend.
Ben B. schrieb: > Optimal wäre eine Technologie, mit der sich CO2 aus der Luft waschen > ließe. Wenn man dieses wieder zerlegen könnte und evtl. mit Wasserstoff > zu regenerativ erzeugten Kohlenwasserstoffen umsetzen könnte, wäre das > eine Lösung. Keine Ahnung ob so ein Prozess technisch möglich ist. Technisch möglich ist das schon. Aber das wird nie passieren. Erstens muss man so große Energiemengen erst einmal erzeugen (und der Prozess dürfte ineffizient sein), zweitensn muss das jemand bezahlen, und so ein Projekt hat keinen Nutzen für Investoren. Warum soll Fliegen mit Wasserstoff unrealistisch sein? Sicher ist die Energiedichte nach Volumen kleiner, dafür ist die nach Gewicht aber sogar höher als die von Kerosin. Man wird also Flugzeuge neu entwicklen müssen um entsprechende Volumen unterbringen zu können, aber es gibt keine Grund, warum das nicht möglich sein sollte. Nur Umrüsten wird wohl nicht gehen. Übrigens ist die theoretische maximale Energiedichte von Lithiumakkus größer als die von Kerosin. Physikalisch ist es also nicht ausgeschlossen, dass es irgendwann Batterieelektrische Langstreckenflugzeuge gibt (Kurzstrecke werden wir bald sehen, Kleinflugzeuge gibt es schon). Aber ob das TECHNISCH möglich ist, ist komplett unklar, und selbst wenn das irgendwann möglich ist, wird es wird sicher nicht schell genug so weit sein. Da wäre Wasserstoff realistischer.
DoS schrieb: > Die Raumfahrt ist von dem leichten Wasserstoff längst zum RP1-Treibstoff > über gegangen (höhere molare Masse). Ist allerdings teuer und giftig. Wie meinen? RP1 (rocket propellant 1) ist schnödes Kerosin, wie es jedes Flugzeug tankt! https://de.wikipedia.org/wiki/RP-1 Naja, nennen wir es Edelkerosin. " Durch den sehr geringen Gehalt an Aromaten und Alkenen ist die Substanz deutlich weniger toxisch als beispielsweise Benzin und hat auch ein ebenso deutlich geringeres karzinogenes Potential als Hydrazin. " Du meinst vielleicht Hydrazin, das ist aber was GANZ anderes! https://de.wikipedia.org/wiki/Hydrazin > Musk benutzt Methan in seinen Raketen (relativ unproblematisch, billig, > molare masse wieder etwas ungünstiger), was die Kosten (soweit ich mich > erinnere) um denFaktor 20 reduziert hat. Glaub doch mal nicht alles, was der Herr Musk so rausposaunt. Der ist ein Märchenonkel. Klar ist Methan relativ Billig, ist Hauptbestandteil vom Erdgas. Angeblich soll man das gewählt haben, weil es prinzipiell auf dem Mond und Mars gewonnen werden kann. Der gute Elon ist seiner Zeit (zu) weit voraus. Eher das praktikabel wird, geht noch VIEL Wasser den Colorado River runter. > Ich denke für die Zukunft müssen wir Lösungen von Grund auf neu denken > und auch einmal funktionierende Lösungen neu denken. UNd Apfelmus ist Mus aus Äpfeln. Du kannst Politiker werden, das sinnfreie Geschwafel hast du schon drauf.
Karl-Heinz R. schrieb: > auf der Welt jede Sekunde ein Jumbo mit 20 > Tonnen Kerosin im Bauch ab. Kann sich also jeder ausrechnen, wie viele > Megatonnen man von dem neuen Saft pro Jahr brauchen wird. Ohje, die Generation Galileo wie an der Tastatur. Ein Jumbo, aka Boing 747 braucht "etwas" mehr als 20 Tonnen Sprit, wenn der abhebt, erst recht in der Langstreckenversion. Da reden wir über 100t und mehr! "Eine Boeing 747–800 kann 242.000 Liter Kerosin aufnehmen." Das sind ~190t!
Biogasanlagen produzieren CO2, Gasturbinenkraftwerke produzieren CO2, die Stahlindustrie produziert es. Und ich glaube noch viel mehr. Dann müsste doch mehr als genug zusammen kommen dass man keine Filter Dinger braucht. Zumindestens für den Anfang.
asdf schrieb: > Übrigens ist die theoretische maximale Energiedichte von Lithiumakkus > größer als die von Kerosin. In der Theorie geht viel, was in der Praxis nicht geht. Die Energiedichte von LiIon hängt seit Jahren fest. Wenn man die Energiedichte etwas kitzelt, geht das stets auf Kosten anderer Parameter, wie z.B. Zyklenfestigkeit. 10 min. Vollast, um auf Reisehöhe zu gelangen (wenn 10 min. reichen), stelle ich mir abenteuerlich vor. Das wäre max. Stress für Akku, Motorsteuerung und Antrieb. Und wenn der Akku Feuer sprüht, möchte ich nicht an Bord sein.
Was soll das denn für ein Elektroflugzeug werden. Die Enterprise mit supraleitenden Kabeln zu den Brushless Turbinen? Und ein LiFePo4 Worbantrieb Hochstrom Akku.
DANIEL D. schrieb: > Dann müsste doch mehr als genug zusammen kommen dass man keine Filter > Dinger braucht. Zumindestens für den Anfang. Logisch. Das "Filter" des CO2 aus der Luft ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Luftnummer, die der Hysterie/Ideologie des Zeitgeistes geschuldet ist. Technisch und ökonomisch vollkommen Banane! https://www.mdr.de/wissen/entfernung-kohlenstoff-cozwei-luft-atmosphaere-dac-schon-effizient-moeglich-100.html Reine Propaganda! "Sie scheidet dem Unternehmen zufolge jährlich 900 Tonnen CO2 aus der Atmosphäre ab und liefert es anschließend als Dünger an einen Gewächshausbetreiber." "Um 1% der weltweiten jährlichen CO2-Emissionen aus dem Jahr 2019 zu erfassen, wären 3.683 DAC-Anlagen mit einer Kapazität von 100.000 t CO2 pro Jahr und Anlage erforderlich." WOW! Na dann mal los, baut die alle in Island ;-) Nix als akademische Spinnerei.
DANIEL D. schrieb: > Was soll das denn für ein Elektroflugzeug werden. Die Enterprise > mit > supraleitenden Kabeln zu den Brushless Turbinen? Und ein LiFePo4 > Worbantrieb Hochstrom Akku. Der Daniel wieder. Leseschwach, Altersschwach, Geistesschwach, mit Vorurteilen angefüllt. Hast du meinen Beitrag gelesen? Nein? Dann tu das bitte. Bis zum Ende.
Also wenn man dann auch noch Dünger aus dem CO2 macht. Hat man nicht schon genug Dünger von den Biogasanlagen.
asdf schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Was soll das denn für ein Elektroflugzeug werden. Die Enterprise >> mit >> supraleitenden Kabeln zu den Brushless Turbinen? Und ein LiFePo4 >> Worbantrieb Hochstrom Akku. > > Der Daniel wieder. Leseschwach, Altersschwach, Geistesschwach, mit > Vorurteilen angefüllt. > Hast du meinen Beitrag gelesen? Nein? Dann tu das bitte. Bis zum Ende. Eigentlich nicht ich habe nur darüber nachgedacht wie ein Elektroflugzeug aussehen könnte. Und welche enorme Energiemengen diese Turbinen dann verarbeiten müssten. Und dann habe ich mir gedacht dass es doch mehr ein Raumschiff als ein Flugzeug ist.
Falk B. schrieb: > Ohje, die Generation Galileo wie an der Tastatur. Ein Jumbo, aka Boing > 747 braucht "etwas" mehr als 20 Tonnen Sprit, wenn der abhebt, erst > recht in der Langstreckenversion. Da reden wir über 100t und mehr! Oje, wieder ein Oberlehrer am Start. Ein Großteil der weltweiten Flüge sind Kurzstreckenflüge, da wird nicht voll getankt, sondern es wird nur der nötige Sprit getankt, plus eine Sicherheitsreserve. Falls man am Ziel paar Warteschleifen drehen, oder einen Ausweich-Airport anfliegen muss. > "Eine Boeing 747–800 kann 242.000 Liter Kerosin aufnehmen." > Das sind ~190t! Dann schau mal beim A380, da passen noch paar Tonnen mehr rein.
Karl-Heinz R. schrieb: > Will man wieder zurück zum Propellertriebwerk, oder gibt es schon die > elektrische Turbine? Wasserstoff wird auch für Raketentriebwerke verwendet. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Raketentreibstoff#Oberth-Effekt
DANIEL D. schrieb: > Eigentlich nicht ich habe nur darüber nachgedacht wie ein > Elektroflugzeug aussehen könnte. Und welche enorme Energiemengen diese > Turbinen dann verarbeiten müssten. Und dann habe ich mir gedacht dass es > doch mehr ein Raumschiff als ein Flugzeug. Nein, du hast herumgekläfft, wie du es immer tust, wenn jemand "Akkus" schreibt. Hättest du meinen Beitrag gelesen, wüsstest du, dass ich nicht behauptet habe, solche Flugzeuge wären realistisch. Weil die Energiedichte der Akkus für LANG(!)Strecke nicht reicht. Aber dein technisches Verständnis ist halt leider gering. Sonst wäre dir klar, dass E-Motoren problemlos die Leistungsdichte von Flugzeugturbinen erreichen können, tatsächlich gibt es Serienflugzeuge mit Elektroantrieb. Dazu ist noch nicht einmal Supraleitung nötig. Das hilft natürlich wenig, wenn die Speicher nicht die nötige Energiedichte haben. Aber jetzt artet das schon wieder aus, weil du schon wieder deine komische Hassagenda gegen das E-Auto fahren willst (um das es hier gar nicht geht), weil dein mangelndes Leseverständis dazu führt, dass du glaubst, hier würden E-Flugzeuge propagiert (was nicht der Fall ist). Daniel D, der Garant, dass jede Diskussion entgleist. Voll von Vorurteilen, ansonsten sehr leer.
asdf schrieb: > Nein, du hast herumgekläfft, wie du es immer tust, wenn jemand "Akkus" > schreibt. > Hättest du meinen Beitrag gelesen, wüsstest du, dass ich nicht behauptet > habe, solche Flugzeuge wären realistisch. Weil die Energiedichte der > Akkus für LANG(!)Strecke nicht reicht. Ja ich habe ihn gelesen, und du hast es wirklich nicht behauptet. Es ist doch später am Abend, und ich habe nur mal über Flugzeuge nachgedacht. Ich habe dabei nicht an Dich gedacht. Und wenn ich jemanden etwas unterstellen will, dann erwähne ich Ihn explizit.
DANIEL D. schrieb: > Eigentlich fällt sehr viel CO2 an sehr vielen Ecken an. Man müsste nur > mal hergehen und sammeln. Nicht, dass ich mich eingehender damit befasst hätte, aber photosynthesebetreibende Organismen wie Pflanzen, Algen und einige Bakrerien können das ziemlich gut. Vielleicht sind solarbetriebene Bioreaktoren und BTL-Verfahren durchaus realistisch. Ach, so ein System hätte ich gerne im Garten.
> asdf schrieb: >> Übrigens ist die theoretische maximale Energiedichte von Lithiumakkus >> größer als die von Kerosin. Praktisch aber ist die Energiedichte von Lithiumakkus ca. 30-fach geringer als die von Kerosin. Mit 30-facher Treibsoffmasse fliegt kein Flugzeug mehr. (Das zerbricht schon am Boden!) Beim Fliegen ist es aber auch so, dass doppeltes Gewicht auch gleich doppelte Antriebsleistung erfordert. Beim PKW ist das nicht so. Der Akku wird auch während des Fluges nicht leichter - auch das erfordert zusätzliche Antriebsleistung. Eine gute Lösung kann das nicht werden.
Paul A. schrieb: > Ach, so ein System hätte ich gerne im Garten. Ich habe mal über Methanol nachgedacht, aber das sind immer so Prozesse mit so hohem Druck und so hohen Temperaturen. Ich wollte da auf jeden Fall noch mal durchsteigen.
DANIEL D. schrieb: > Ja ich habe ihn gelesen, und du hast es wirklich nicht behauptet. Es ist > doch später am Abend, und ich habe nur mal über Flugzeuge nachgedacht. Wozu eigentlich? Du behauptest doch, du könntest dir keine Flüge leisten, weil, laut eigenem Bekunden, die böse Baerbock und die Grünen und die ganzen Solaranlagen dir das Öl für deine (extrageile) Ölheizung so teuer gemacht hat. So zumindest deine Jammerorgien, die durch alle E-Auto bezogenen Beiträge hallen. Flüge wären (deine Aussage, nicht meine!) nur was für Vegane Vorstadtbobos, die ja alle solche Heuchler sind. Irgendwas in der Art zumindest. DANIEL D. schrieb: > Ich habe mal über Methanol nachgedacht, aber das sind immer so Prozesse > mit so hohem Druck und so hohen Temperaturen. Ich wollte da auf jeden > Fall noch mal durchsteigen. Erzähl mal, darüber wollen wir hier sicher mehr lesen. Fassen wir deinen Vorschlag mal zusammen.: Man nehme den Wasserstoff, packe noch mit viel Energieaufwand Kohlenstoff dazu (was die Energiedichte pro Gewichtseinheit senkt), und dann noch das Sauerstoffatom (was die Energiedichte weiter senkt). Wir stecken als ein Mehrfaches der Energie hinein, die für Wasserstoff nötig wäre, und erhöhen das Gewicht und senken den Energieinhalt. Klingt nicht sehr clever, wir reden ja von Flugzeugen. Ich habe gehört, da wäre Gewicht ein Faktor. Aber der Daniel wirds uns wohl erklären, wenn er mal "durchgestiegen" ist ;-) Hans B. schrieb: > Praktisch aber ist die Energiedichte von Lithiumakkus ca. 30-fach > geringer als die von Kerosin. Uch, der nächste Kandidat. LIES DEN VERDAMMTEN BEIRAG ZUENDE. Genau das schrieb ich. Aber NEEEEIN, wir reißen einen Textfetzen aus dem Zusammenhang, wiederholen das bereits Gesagte, und können uns so auch äußern ohne substatiell denken zu müssen. Bah.
Die beste Speichermöglichkeit für Wasserstoff sind synthetische flüssige Kohlenwasserstoffe, auich wenn das die ungebildeten und inkompetenten Klimahysteriker nicht verstehen.
Meine Güte. Nein ich gehe einfach ins Bett und schlafe.Eine gute Nacht :D Aber morgen lese ich es dann.
Falk B. schrieb: > Reine Propaganda! > > "Sie scheidet dem Unternehmen zufolge jährlich 900 Tonnen CO2 aus der > Atmosphäre ab und liefert es anschließend als Dünger an einen > Gewächshausbetreiber." > > "Um 1% der weltweiten jährlichen CO2-Emissionen aus dem Jahr 2019 zu > erfassen, wären 3.683 DAC-Anlagen mit einer Kapazität von 100.000 t CO2 > pro Jahr und Anlage erforderlich." > > WOW! Na dann mal los, baut die alle in Island ;-) > Nix als akademische Spinnerei. Kompletter Blödsinn. Dünger macht man nicht aus CO2, sondern mit Stickstoff über das Haber-Bosch-Verfahren. Ammoniumnitrat enthält z.B. kein einziges Kohlenstoffatom.
Stefan M. schrieb: > Kompletter Blödsinn. > Dünger macht man nicht aus CO2, sondern mit Stickstoff über das > Haber-Bosch-Verfahren. > Ammoniumnitrat enthält z.B. kein einziges Kohlenstoffatom. Dünger im weiteren Sinn. CO2 als Pflanzennahrung. Pflanzen "atmen" CO2 ein und O2 aus.
Gerald K. schrieb: > Dünger im weiteren Sinn. CO2 als Pflanzennahrung. Pflanzen "atmen" CO2 > ein und O2 aus. Kann man so sehen. Dann wirkt aber das in der Luft enthaltene CO2 (übrigens nur 0,04 Vol%) direkt als Dünger, der von den Pflanzen unmittelbar aus der Luft aufgenommen wird. Durch die gestiegene CO2-Konzentration in der Luft ist der Planet in den letzten Jahrzehnten ja auch nachweislich deutlich grüner geworden. Die für Pflanzen optimale CO2-Konzentration in der Atmosphäre liegt bei ca. 1.200 ppm, also dreimal höher als heute. Deshalb werden Pflanzen in Gewächshäusern ja künstlich mit CO2 begast. Das ist eine Folge der Evolution, weil in der Erdgeschichte der CO2-Gehalt in der Atmosphäre oft wesentlich höher war als heute und sich die Pflanzen während ihrer mehrere hundert Millionen Jahre langen Evolution daran angepasst haben. Der von den Pflanzen durch Photosynthese freigesetzte Sauerstoff stammt ausschliesslich aus dem Wasser.
Technisch co2 aus der luft waschen ist extrem schwer und ineffizient aufgrund des geringen volumenanteils. Ich denke dort, wo man nicht auf flüssige kohlenwasserstoffe verzichten kann (petrochemie, kunststoffe, schmierstoffe) wird sich die erzeugung aus pflanzen ergeben. Rapsöl, algen oder ethanol als grundstoff. Die pflanzen können co2 aus der luft waschen und mittels sonnenlicht in kw stoffe umwandeln.
Flip B. schrieb: > Die pflanzen können co2 aus der luft > waschen und mittels sonnenlicht in kw stoffe umwandeln. Pflanzen fixieren CO2 aus dee Luft durch eine chemische BIndung an dem Molekül Ribulose-1,5-Diphosphat (RuDP). Mit 6 CO2-Molekülen wird ein Molekül Traubenzucker hergestellt. https://www3.hhu.de/biodidaktik/Fotosynthese_neu/dateien/dunkel/1-1-1.html
Ben B. schrieb: > Ich denke das Fliegen so wie wir es heute kennen wird sich erstmal > erledigt haben wenn kein Öl mehr da ist. Es war doch schon vor 50 Jahren soweit.... Aber sag ruhig an, wann ist es denn in deiner Vorstellung soweit? Ich meine du hast natürlich recht. In ca. 1 Mrd. Jahren ist kein Leben auf der Erde mehr möglich. Und somit auch keine Flüge mehr. D.h. die Flüge werden aufhören. So oder so.
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Ich hab keine Ahnung wie lange wir noch brauchen bis das Erdöl vollständig in die Luft geblasen ist, bin aber sehr zuversichtlich, daß wir es deutlich schneller als in einer Milliarde Jahren schaffen. Das Problem bei großen Tanks auf Langstreckenflügen ist die Aerodynamik. Wenn die Flugzeuge nur noch fliegende Wasserstofftanks sind, können sie kaum noch Nutzlast transportieren. Verglichen mit heutigen Formen würden die Dinger wie Kugelfische aussehen, was das für die Aerodynamik und mögliche Fluggeschwindigkeit bedeutet kann man sich denken. Elektrisches Langstreckenfliegen kann man komplett vergessen. Genau so wie Brennstoffzellen zur Speisung von Elektroantrieben. Die Leistung dafür ist einfach zu groß und das zusätzliche Gewicht müsste man auch noch mitschleppen. Als Beispiel, ein Triebwerk für die 747-400 und 767 ist das CF6-80C2, wobei ein einzelnes Triebwerk etwa 260..270kN Schubkraft liefert. Die 767 hat davon 2, die 747 hat 4 Stück. Das Kerntriebwerk davon kann man auch als stationäre Gasturbine bekommen, heißt LM6000 und dient z.B. als Antrieb für Schiffe. Wenn man einen Generator anflanscht, bekommt man knapp 41 Megawatt Wellenleistung von der Arbeitsturbine. Daraus ergibt sich eine Spitzenleistung von etwa 80MW für die 767 und 160MW für eine 747-400 allein zum Antrieb der Fans der Triebwerke bei Startleistung, nur damit euch mal klar wird wieviel Bumms dahintersteckt. Der zusätzliche Schub durch das Kerntriebwerk ist da noch nicht mit eingerechnet, dürften nochmal so 10..20 Prozent Zuschlag sein. Evtl. ist die Ausnutzung beim LM6000-Generator besser, deswegen rechne ich mal ohne diesen Zuschlag, die Zahlen sind auch so schon viel zu hoch. Also für Kleinflugzeuge mit vielleicht 100..150kW Antriebsleistung bekommt man das evtl. noch hin, so daß es immerhin ein kleines Stück weit fliegt. Aber 100..150 Tonnen Fracht oder 400 fette Urlauber 12.000km weit zu schleppen... keine Chance. Das CO2 mit Pflanzen aus der Luft zu bekommen dauert einfach lange. Selbst Energiepflanzen brauchen Zeit zum Wachsen und die Anbauflächen sind begrenzt. Irgendwo müssen wir auch noch Nahrungspflanzen anbauen oder Viehhaltung betreiben. Ich glaube nicht, daß es möglich ist, genug Biodiesel herzustellen wenn man die Luftfahrt und jeden anderen Bedarf an Kohlenwasserstoffen damit bedienen möchte. Uns fehlt einfach noch ein richtig guter Energiespeicher. Der beste, den wir im Moment für sowas haben, sind Kohlenwasserstoffe und der Luftsauerstoff. Wenn der wegfällt weil es uns nicht gelingt, da einen langfristig nachhaltig arbeitenden Kreislauf hinzukriegen, hat sich das Langstreckenfliegen in vielleicht 100 Jahren erledigt bzw. wird auf die Elite und militärische Zwecke begrenzt sein. Der Rest von uns fliegt dann wieder im Zeppelin. Wobei nee, das kann man auch vergessen. Die Hindenburg konnte etwa 20..30 Tonnen Fracht 16.000km weit transportieren, aber dafür waren auch 70 Tonnen Diesel nötig. Das ist einfach zuviel Kraftstoff für zu wenig Nutzlast. Also bleiben uns nur schöne Fahrten mit Schiffen, wie vor 100 Jahren. Da ist es egal wie groß die Tanks sein müssen, solange wie's schwimmt und nicht in schwere Stürme oder gegen Eisberge fährt, funktioniert das.
Ben B. schrieb: > Elektrisches Langstreckenfliegen kann man komplett vergessen. Genau so > wie Brennstoffzellen zur Speisung von Elektroantrieben. Die Leistung > dafür ist einfach zu groß und das zusätzliche Gewicht müsste man auch > noch mitschleppen. Als Beispiel, ein Triebwerk für die 747-400 und 767 > ist das CF6-80C2, wobei ein einzelnes Triebwerk etwa 260..270kN > Schubkraft liefert. Die 767 hat davon 2, die 747 hat 4 Stück. Das > Kerntriebwerk davon kann man auch als stationäre Gasturbine bekommen, > heißt LM6000 und dient z.B. als Antrieb für Schiffe. Wenn man einen > Generator anflanscht, bekommt man knapp 41 Megawatt Wellenleistung von > der Arbeitsturbine. Daraus ergibt sich eine Spitzenleistung von etwa > 80MW für die 767 und 160MW für eine 747-400 allein zum Antrieb der Fans > der Triebwerke bei Startleistung, nur damit euch mal klar wird wieviel > Bumms dahintersteckt. Der zusätzliche Schub durch das Kerntriebwerk ist > da noch nicht mit eingerechnet, dürften nochmal so 10..20 Prozent > Zuschlag sein. Evtl. ist die Ausnutzung beim LM6000-Generator besser, > deswegen rechne ich mal ohne diesen Zuschlag, die Zahlen sind auch so > schon viel zu hoch. Das sehe ich rein bezogen auf die Antriebsleistung anders: So eine E-Lok der Baureihe 103 aus den 1970ern hat über 10MW Kurzzeitleistung (10-Min-Leistung) bei insgesamt 21t Motorgewicht (überhaupt nicht auf Gewicht optimiert, das sind schnöde Reihenschlussmotoren, und wesentlich schlechter gekühlt als das als Kerntriebwerk eines Impellerantriebs der Fall sein könnte). Die Gasturbine LM6000 bringt 45MW aus 8t. Das ist von der Leistungsdichte her jetzt nicht so weit weg, dass da 50 Jahre Entwicklung sowie Optimierung auf andere Ziele hin da keine Chance hätten. Problem bleibt die Energiespeicherung. Ich bin im Moment nicht tief genug drin, um zu wissen, ob Wasserstoff+Brennstoffzelle sinnvoll ist oder Wasserstoff+Gasturbine oder doch synthetischer Sprit. MfG, Arno
interrupt schrieb: > Kann man so sehen. Dann wirkt aber das in der Luft enthaltene CO2 > (übrigens nur 0,04 Vol%) direkt als Dünger, der von den Pflanzen > unmittelbar aus der Luft aufgenommen wird. Ist dir klar dass ein Baum den größten Teil seiner Substanz aus der Luft, genauer aus dem CO2, genauer aus dem C bezieht? Das ist nicht nur irgendein "Dünger". Die Substanz selbst, das Holz, kommt aus der Luft. Aus der Erde kommt Wasser und ein paar Nährstoffe. Viele Leute machen sich das nicht klar und denken Bäume wachsen aus der Erde, in dem Sinn dass sie ihre Substanz aus der Erde ziehen.
Cyblord -. schrieb: > Ist dir klar dass ein Baum den größten Teil seiner Substanz aus der > Luft, genauer aus dem CO2, genauer aus dem C bezieht? Ist Dir klar, wie der Begriff "Dünger" defniert ist ? "Dünger oder Düngemittel ist ein Sammelbegriff für Reinstoffe und Stoffgemische, die in der Land- und Forstwirtschaft sowie im Gartenbau und in Privatgärten dazu benutzt werden, das Nährstoffangebot für die angebauten Kulturpflanzen zu ergänzen." https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCnger
Mit Supraleitern im Flugzeug hätte man auf jeden Fall Kupfer gespart.
Karl-Heinz R. schrieb: > lese eben, dass 2030 die ersten Pasagierflugzeuge mit Wasserstoff > fliegen sollen. Wo stand das ? Auf dem Weihnachtswunschzettel der Grünen ? > Der Propeller wäre mal ein ziemlicher Rückschritt und wie eine > elektrische Turbine funktionieren soll, ist mir ein Rätsel. Ist doch logisch : Ein grosser Ventilator im optischen Outfit eines Turbinengehäuses. Kunterbunte Spitzentechnologie.
DoS schrieb: > Walter K. schrieb: >> Warum sollte Wasserstoff nicht funktionieren? >> Raketen werden ja auch mit Wasserstoff betrieben ( nur müssen die auch >> noch den Sauerstoff mitführen ) > > Wasserstoff brennt mit einer extrem schnellen Flammfront ab. Derzeit > frisst Wasserstoff eine Turbine in kurzer Zeit auf (physikalische > Erosion). Aber es wird daran geforscht. Ein ganz neuer Ansatz ist, die > "Explosion" nicht als Problem sondern als Prinzip zu nutzen, d.h. die > entstehenden Schockwellen erzeugen die Rotation, ganz ohne > Turbinenblätter. > Der pragmatische Ansatz ist Wasserstoff als Beimischung in einer Turbine > zu verbrennen. das geht heute schon. > Die Raumfahrt ist von dem leichten Wasserstoff längst zum RP1-Treibstoff > über gegangen (höhere molare Masse). Ist allerdings teuer und giftig. > Musk benutzt Methan in seinen Raketen (relativ unproblematisch, billig, > molare masse wieder etwas ungünstiger), was die Kosten (soweit ich mich > erinnere) um denFaktor 20 reduziert hat. > Ich denke für die Zukunft müssen wir Lösungen von Grund auf neu denken > und auch einmal funktionierende Lösungen neu denken. Für die ersten 1-2 Stufen braucht man die große Ausströmgeschwindigkeit des entstehenden Wasserdampfes nicht, da tut es auch eine Mischung aus viel CO2 und etwas H2O. Ja sogar Al2O3 etc. ist bei Feststofftriebwerken ok, solange man nur sehr viel (molare) Masse beschleunigt. Im Weltraum bei höheren Geschwindigkeiten sieht es anders aus, da nimmt man auch die Nachteile des Wasserstoffs in Kauf. Methan ist hier ja so ein Zwischending, da der leichteste Kohlenwasserstoff und damit mit dem größten Anteil an H-Atomen in der Verbindung. Und gleichzeitig ohne die großen Nachteile des Wasserstoffs. Zumindest lange nicht so extrem. All zu viel zu holen gibt es da bei chemischen Triebwerken eh nicht mehr, in der Kernenergie dagegen ist extrem viel Potential. Ob man hohe Ausströmgeschwindigkeiten oder Massenströme haben will, oder beides zusammen, mit Kernenergie geht es.
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J. S. schrieb: > All zu viel zu holen gibt es da bei chemischen Triebwerken eh nicht > mehr, in der Kernenergie dagegen ist extrem viel Potential. Genau. Und Kernenergie ist ja gerade eben ofiziell als regenerativ anerkannt worden.
interrupt schrieb: > Und Kernenergie ist ja gerade eben ofiziell als regenerativ anerkannt > worden. Nö. "Nachhaltig". Das ist ein Unterschied.
Cyblord -. schrieb: > ö. "Nachhaltig". Das ist ein Unterschied. ja, stimmt. "Nachhaltig" wird noch lieber genommen.
interrupt schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> ö. "Nachhaltig". Das ist ein Unterschied. > > ja, stimmt. > "Nachhaltig" wird noch lieber genommen. Ideologen mögen halt keine Fakten.
J. S. schrieb: > All zu viel zu holen gibt es da bei chemischen Triebwerken eh nicht > mehr, in der Kernenergie dagegen ist extrem viel Potential. Ob man hohe > Ausströmgeschwindigkeiten oder Massenströme haben will, oder beides > zusammen, mit Kernenergie geht es. Da gab es schon ein paar Versuche ;-) https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergieantrieb#Kernenergieantrieb_von_Flugger%C3%A4ten https://en.wikipedia.org/wiki/NERVA
Cyblord -. schrieb: > Nachhaltig Bin schon ganz gespannt, was den Grünen so als nächstes einfällt. Öko ja... aber -logisch nicht
Cyblord -. schrieb: > Ideologen mögen halt keine Fakten. Deshalb ist "nachhaltig" ja auch das Lieblingswort von Ideologen.
Falk B. schrieb: > J. S. schrieb: >> All zu viel zu holen gibt es da bei chemischen Triebwerken eh nicht >> mehr, in der Kernenergie dagegen ist extrem viel Potential. Ob man hohe >> Ausströmgeschwindigkeiten oder Massenströme haben will, oder beides >> zusammen, mit Kernenergie geht es. > > Da gab es schon ein paar Versuche ;-) > > https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergieantrieb#Kernenergieantrieb_von_Flugger%C3%A4ten > > https://en.wikipedia.org/wiki/NERVA Ja, kenne ich. Russland bzw. Roskosmos haben das Thema wiederbelebt und arbeiten derzeit an einem "Weltraumschlepper" mit einem Hochtemperaturnuklearreaktor und Ionentriebwerken. Ich persönlich würde gerne eine nukleare Salzwasserrakete sehen.:D Aus dem Erdorbit raus und dann zünden, um 550 AE zu erreichen ... https://www.youtube.com/watch?v=cvZjhWE-3zM https://www.researchgate.net/publication/265934300_NUCLEAR_SALT_WATER_ROCKETS_HIGH_THRUST_AT_10000_SEC_ISP
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Karl-Heinz R. schrieb: > lese eben, dass 2030 die ersten Pasagierflugzeuge mit Wasserstoff > fliegen sollen. Ich finde zu Airbus, dass sie mit ein paar Partnern in der Lage sein wollen, ab 2030 Flugzeuge mit Wasserstoff zu betanken, die es ab 2035 marktreif geben wird. https://www.airliners.de/airbus-entwickelt-partnern-infrastruktur-wasserstoff-flieger/62102 Aber 2030 will Boeing dabei sein, aber nicht mit Wasserstoff, sondern mit 100% Frittenöl (Biokraftstoff). Bisher sind maximal 50% zulässig.
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>> [Gasturbinen-Flugtriebwerke] > Das ist von der Leistungsdichte her jetzt nicht so weit weg, > dass da 50 Jahre Entwicklung sowie Optimierung auf andere > Ziele hin da keine Chance hätten. Diese Gasturbinen sind heute schon extrem dicht am technisch möglichen angekommen. Die Effizienz von Gasturbinen steigt mit dem Kompressionsverhältnis, aber damit steigen auch die Temperaturen in der Brennkammer. Die Flamme wird durch Luftströmungen von den Wänden der Brennkammer ferngehalten, sonst würden diese sofort schmelzen. Die limitierende Größe aller modernen Gasturbinen ist die Eintrittstemperatur der Brenngase in die erste Turbinenstufe. Wenn du es schaffst, ein Flugtriebwerk zu bauen, was bei gleichen Leistungsdaten nur 1% weniger Treibstoff verbraucht, bist du sofort vielfacher Millionär.
Ich hätte da aber noch ne Idee: Zitat aus Wiki: „ … In dem US-Projekt Pluto wurde zwischen 1956 und 1964 mit hohem Aufwand ein nukleargetriebener Marschflugkörper mit praktisch unbegrenzter Reichweite entwickelt. …“
Nukleare Flugzeugantriebe sind ja nun völlig realitätsfremd. Haben wir von dem Zeug immer noch nicht genug in der Gegend verteilt? Ich dachte seit 1986 und 2011 wäre klar, wohin sowas letzendlich führt. Die Technik basiert übrigens darauf, daß ein Turbokompressor Luft ansaugt, diese wird in einem luftgekühlten Kernreaktor erhitzt und treibt dann die Turbine für den Turbokompressor an, die Restenergie erzeugt den Schub. Quasi wie ein Turbojet, nur daß die Flamme in der Brennkammer durch die Erhitzung im Kernreaktor ersetzt wird. Was bei einem Absturz passiert ist klar. Durch diese Bauart ist auch kein Containment möglich, bei einem Brennelementschaden werden die freigesetzten radioaktiven Stoffe ungehindert direkt hinten rausgeblasen.
Ben B. schrieb: > Nukleare Flugzeugantriebe sind ja nun völlig realitätsfremd. Haben wir > von dem Zeug immer noch nicht genug in der Gegend verteilt? Ich dachte > seit 1986 und 2011 wäre klar, wohin sowas letzendlich führt. > > Auch wenn’s schmerzt: 1986: 52 Tote 2011: 0 Tote !!!
Ben B. schrieb: > bei einem Brennelementschaden werden die freigesetzten radioaktiven > Stoffe ungehindert direkt hinten rausgeblasen. Ist doch gut, dann ist die lokale Belastung nicht so hoch...
Walter K. schrieb: > Auch wenn’s schmerzt: > 1986: 52 Tote > 2011: 0 Tote Also nächstes Mal massenhaft Untote?
Percy N. schrieb: > Walter K. schrieb: >> Auch wenn’s schmerzt: >> 1986: 52 Tote >> 2011: 0 Tote > > Also nächstes Mal massenhaft Untote? Ne zünftige Zombie-Apokalypse wäre jedenfalls mal was neues.
Cyblord -. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Walter K. schrieb: >> >>> Auch wenn’s schmerzt: >>> 1986: 52 Tote >>> 2011: 0 Tote >> >> Also nächstes Mal massenhaft Untote? > > Ne zünftige Zombie-Apokalypse wäre jedenfalls mal was neues. Oder ein ausgewachsener Mutantenstadl.
Andreas M. schrieb: > Bei der "Hindenburg" war der Wasserstoff eher ungünstig. Damit wurden aber auch keine Motoren betrieben.
Walter K. schrieb: >> Nukleare Flugzeugantriebe sind ja nun völlig realitätsfremd. Haben wir >> von dem Zeug immer noch nicht genug in der Gegend verteilt? Ich dachte >> seit 1986 und 2011 wäre klar, wohin sowas letzendlich führt. >> >> > > Auch wenn’s schmerzt: > > 1986: 52 Tote > 2011: 0 Tote DIREKTE Tote. Bei Tschernobyl schätzt man ca. 4000 indirekte Opfer durch Mittel- und Langzeitstrahlenschäden, auch außerhalb der Ukraine, vor allem im nördlichen Weißrußland. Bei Fukushima muss man abwarten, aber auch dort ist mit ähnlichen Zahlen zu rechnen, wenn gleich die "gut verteilt" in der großen Masse untergehen. Auch der Pazifik, so groß er auch ist, hat ne meßbare Dosisleistung abbekommen, auch wenn da gern übertrieben wird. Trotzdem bleibt ein flaues Gefühl, wenn man aus der Nähe von Fukushima Meerestiere oder Landwirtschaftsprodukte konsumieren soll.
Cyblord -. schrieb: > Ne zünftige Zombie-Apokalypse wäre jedenfalls mal was neues. Wir arbeiten ja hart dran, das Mutagen wird ja ausreichend Leuten injiziert. . .
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Falk B. schrieb: > Trotzdem bleibt ein flaues Gefühl, wenn man aus der Nähe von Fukushima > Meerestiere oder Landwirtschaftsprodukte konsumieren soll. Dann doch lieber eine bayrische Wildsau. BTW leuchten die eigentlich im Dunkeln?
Also ich glaube ein Reaktorunglück, kann die Natur besser wegstecken als eine Ölkatastrophe z.b. Aber das Auto für den atomkraft nein danke Aufkleber braucht man halt.
Ben B. schrieb: >>> [E-Motoren von vor 50 Jahren und Gasturbinen-Flugtriebwerke von heute] >> Das ist von der Leistungsdichte her jetzt nicht so weit weg, >> dass da 50 Jahre Entwicklung sowie Optimierung auf andere >> Ziele hin da keine Chance hätten. > > Diese Gasturbinen sind heute schon extrem dicht am technisch möglichen > angekommen. Ich hab oben mal ergänzt, was ich wohl missverständlich geschrieben habe: E-Lok 1970: 10,4MW Kurzzeitleistung aus 21t Reihenschlussmotor, Leistungsdichte war kein Optimierungskriterium -> 0,5MW/t. Gasturbine heute: 45MW aus 8t, optimiert auf Leistungsdichte -> 5,5MW/t. In Anbetracht dieser Zahlen scheint es mir nicht unmöglich, dass ein auf Leistungsdichte optimierter, sehr gut gekühlter moderner Elektromotor als "Mantelstromtriebwerkskern" eine ähnliche Leistungsdichte erreicht wie eine bereits darauf optimierte Gasturbine. Inwiefern die Gasturbine noch verbesserungsfähig wäre, oder was die Effizienz des ganzen ist, hab ich überhaupt nicht bewertet. MfG, Arno
Kolja L. schrieb: > Dann doch lieber eine bayrische Wildsau. > BTW leuchten die eigentlich im Dunkeln? Die Wildschweine nicht. Die Pilze schon eher ... :-)))
Arno schrieb: > In Anbetracht dieser Zahlen scheint es mir nicht unmöglich, dass ein auf > Leistungsdichte optimierter, sehr gut gekühlter moderner Elektromotor > als "Mantelstromtriebwerkskern" eine ähnliche Leistungsdichte erreicht > wie eine bereits darauf optimierte Gasturbine. Hast du immer noch nicht verstanden, dass nicht der Motor, sondern die Speicherung der Antriebenergie das Thema ist ?
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interrupt schrieb: > Die beste Speichermöglichkeit für Wasserstoff sind synthetische flüssige > Kohlenwasserstoffe Das Power-to-Liquid Verfahren zur Herstellung synthetischen Kerosins aus Wasser und Luft benötigt wohl 32kWh pro 1kg. Das 1kg Kerosin hat dann einen Energieinhalt von 12.5kWh, der Rest wird zu Prozesswärme. Weltweit sind 2019 365Mt Kerosin verflogen worden. Es brauch also nur 12PWh Elektrizität pro Jahr und fertig. Das ist die Hälfte der jetzigen weltweiten Elektrizitätserzeugung nochmal zusätzlich. Nur eben nachhaltig. Ein Kernkraftwerk leistet 1GW an 5000h/a, also 5TWh/a. Für den Flugverkehr bräuchten wir davon also so 2400 Stück weltweit. Da ist dann aber das weltweite U235 schnell verbraucht und es muss eine Plutoniumwirtschaft her. Oder halt vielleicht eventuell irgendwann Thorium. Die Planung ist aber eine Andere, siehe https://pathfinder.ariadneprojekt.de/perspective/energy-system/ und Anhang. Dort ist vorgesehen, die verbleibend nötigen Flüssigbrennstoffe für Verkehr, Grundstoffe und Flugverkehr (der letztere als Kategorie "Bunkerungen") fast vollständig aus Biomasse und Biomasseimporten zu erzeugen, und nur zu einem ganz kleinen Teil aus Wasserstoff. LG, Sebastian
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> 1986: 52 Tote > 2011: 0 Tote Na so'n Quatsch hab ich ja selten gelesen. Zum einen haben die Russen probiert zu retten was zu retten ist (sie hatten mit dem Graphitbrand auch keine andere Wahl) wohingegen die Japaner einige Stunden Zeit hatten bis ihnen das Ding dann doch um die Ohren geflogen ist. Und ich muß dazu sagen, ich fand die Atomkraft vorher wirklich prima, hab gedacht das bei den Russen war einmalig weil sich ihr Reaktor bei einem Sicherheitstest leider nicht ganz nach Plan an das Parteibuch gehalten hat. Ich hab auch bei den Japanern gedacht, das sind Siedewasserreaktoren, damit kann so schnell nichts passieren weil man die drucklos machen und ziemlich einfach Wasser einpumpen kann... die fliegen denen schon nicht um die Ohren. Tja, da habe ich mich gewaltig geirrt, westliche Reaktortypen sind offensichtlich nicht wesentlich sicherer als russische. Und als dann noch rausgekommen ist, daß sie überlebenswichtige Technik wie Notstromgeneratoren an einer wissentlich Tsunami-gefährdeten Küsten in den Keller bauen ... also sorry, an dem Punkt hat's mir gereicht. Der Mensch ist nicht fähig, Atomkraftwerke sicher zu bauen und zu betreiben. In dem Moment, wo es um Profit oder Bequemlichkeit geht, vernachlässigt er die Sicherheit und das ist nicht gut. Mir gehts auch nicht um die Anzahl der Toten, sondern um die großflächige Kontamination der Landmasse nach so einem Unfall. Da gibts ja inzwischen so einige Gegenden, die wir innerhalb nicht mal eines Jahrhunderts mit dem Zeug verseucht haben, daß dort vorerst niemand mehr gefahrlos leben kann und gefischte Krabben nachts im Dunkeln leuchten. Nicht nur die von Fukushima, die aus der Sajda-Bucht bei Murmansk braucht man nicht mal mehr kochen, die werden auf dem Teller ohne Kühlwasser von ganz alleine gar. > In Anbetracht dieser Zahlen scheint es mir nicht unmöglich, dass > ein auf Leistungsdichte optimierter, sehr gut gekühlter > moderner Elektromotor als "Mantelstromtriebwerkskern" eine > ähnliche Leistungsdichte erreicht wie eine bereits darauf > optimierte Gasturbine. Hm, weiß ich nicht. 41MW sind für einen Elektromotor gar nicht so wenig. Und das ist nur am Beispiel eines 767-Triebwerks gerechnet, die Triebwerke einer 777-300 (GE90-115B) sind fast doppelt so stark. Und dann muß der Strom dafür auch irgendwo herkommen. Ich hab keine Ahnung, ob man eine so leistungsstarke Brennstoffzellen-Anlage überhaupt in ein Flugzeug bekommt und was die dann wieder wiegt. > fast vollständig aus Biomasse und Biomasseimporten So so, da bin ich mal echt gespannt, woher die so einen Haufen Biomasse importieren wollen. Von Pandora, oder was?! Vielleicht gibts da ja auch Pandoraöl, müsste man mal nach bohren.
Walter K. schrieb: > 2011: 0 Tote "Nach Schätzung der japanischen Regierung belaufen sich die finanziellen Kosten der Katastrophe inzwischen auf 170 Milliarden Euro." Tendenz weiterhin steigend.
Karl-Heinz R. schrieb: > lese eben, dass 2030 die ersten Pasagierflugzeuge mit Wasserstoff > fliegen sollen. Klasse, ein 600Bar Drucktank im Flieger, gefüllt mit Wasserstoff der Metalle verspröden lässt. Einem Flieger der überwegend aus Alu gebaut wird, das ohnehin schon aus Gewichtsgründen auf Verschleiss geflogen wird. Also ich vermute wir reden da eher über 2050, bis man damit den ersten Passagerflieger starten lässt, wenn überhaupt. Glaub nicht jeden Mist den Du liest. Da geht es um Forschungsanträge und da müssen eben Triggerworte drin sein. Bisher geht alles wo CO2 Einsparung genannt wird, auch wenn das ganze Projekt einen Dreck mit CO2 Einsparung zu tun hat. Muss nur irgendwie über fünf Ecken herleitbar sein. Das kommende Bussword ist eben Wasserstoff. In den Behörden die die Milliarden bewilligen sitzen dann Volltrottel die nach diesen Worten suchen von denen sie wissen das sowas gerade gefördert wird, weil die keinen Plan haben worüber da eigentich gesprochen wird und wie realistisch das ist. Das Forschungsprojekt scheitert natürlich, aber da das Ergebniss einer Forschung eben auch sein kann das es nicht geht, ist das okay. Und da Stunden 3 - 8fach abgerechnet werden, ist das ein schönes Geschäft auch wenn offiziel nicht 100% gefördert werden. Der Sinn vieler Läden ist schon lange nicht mehr erfolgreiche Produkte zu bauen. Es geht darum möglichst lange tolle Geschäftsführergehälter bezahlen zu können. Das Produkt ist vollkommen egal. Man braucht nur Trottel die begeisterungsfähig sind und immer neues Geld reindrücken.
Max M. schrieb: > Da geht es um Forschungsanträge und da müssen eben Triggerworte drin > sein. Was auch schön ist: "Urban Air Mobility". Hochglanzprospekte von Airbus die die Lösung aller städtischen Verkehrsprobleme versprechen. Und ganz ohne Emissionen weil elektrisch. Bis man die Protagonisten darauf hinweist, das zu den Emissionen auch Lärm gehört. Dann wird es plötzlich ganz leise ... LG, Sebastian
Also die gesamten kurzstreckenflüge sind ja fast schon überflüssig. Das könnte mal einfach mit einer guten funktionierenden schnellen Bahn lösen.
Falls es noch relevant ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster_casualties
DANIEL D. schrieb: > Also die gesamten kurzstreckenflüge sind ja fast schon überflüssig. Das > könnte mal einfach mit einer guten funktionierenden schnellen Bahn > lösen. Flugzeuge haben einen strategischen Vorteil: Es gibt nur an den Enden der Strecke Probleme mit der unbotmässigen Bevölkerung, nicht auch noch überall dazwischen. ;-)
DANIEL D. schrieb: > Also die gesamten kurzstreckenflüge sind ja fast schon überflüssig. Das > könnte mal einfach mit einer guten funktionierenden schnellen Bahn > lösen. Wenn die bösen Politiker nicht die Ruhe lieben würden, könnten die mit einem Federstrich die DB-Strecken zwischen Berlin und Bonn für 600km/h freigeben.
DANIEL D. schrieb: > Also die gesamten kurzstreckenflüge sind ja fast schon überflüssig. Das > könnte mal einfach mit einer guten funktionierenden schnellen Bahn > lösen. Die haben aber nur einen sehr sehr kleinen Anteil am Gesamtkerosinverbrauch des Flugverkehrs. LG, Sebastian
Flugzeuge, die mit Wasserstoff in die Luft gehen . . . ;-)
Falk B. schrieb: > Flugzeuge, die mit Wasserstoff in die Luft gehen . . . ;-) Hat bei Raketen doch schon des öfteren sehr gut funktioniert.
Ben B. schrieb: > Und als dann noch rausgekommen ist, daß sie überlebenswichtige Technik > wie Notstromgeneratoren an einer wissentlich Tsunami-gefährdeten Küsten > in den Keller bauen ... also sorry, an dem Punkt hat's mir gereicht. Das war gar nicht das Problem, sondern dass Tepco seit Bau jegliche Änderungen des Herstellers ignoriert hat, um den Profit zu erhöhen. Das Problem mit den festsitzenden Ventilen war wie lange bekannt? 40 Jahre? Die Betreiber im Management gehören auf den elektrischen Stuhl!
Martin S. schrieb: > Die Betreiber im Management gehören auf den elektrischen Stuhl! Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand.“ — John Ronald Reuel Tolkien
(prx) A. K. schrieb: > Aber 2030 will Boeing dabei sein, aber nicht mit Wasserstoff, sondern > mit 100% Frittenöl ... Bleibt die Frage, wer die ganzen Pommes essen soll. Mit scheint auch, Wasserstoff im Passagierflugzeug ist Nepp und Verarsche. Man wird einfach weiter mit Kerosin fliegen, steuerbefreit versteht sich. Würde man das Klimaproblem ernst nehmen, würden die weltweit agierenden Airlines keine Unmengen an neuen Fliegern kaufen. Erinnert an den Kettenraucher, dem die Amputation der Beine drohen und der erst mal weiter Kette raucht. Wenn die Beine weg sind, braucht er mit Kettenrauchen nicht mehr aufhören.
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Falk B. schrieb: > Auch der Pazifik, so groß er > auch ist, hat ne meßbare Dosisleistung abbekommen, auch wenn da gern > übertrieben wird. Trotzdem bleibt ein flaues Gefühl, wenn man aus der > Nähe von Fukushima Meerestiere oder Landwirtschaftsprodukte konsumieren > soll. Man hat dort eine unglaubliche Menge Wassertanks aufgestellt und füllt die seit 10 Jahren mit kontaminiertem Kühlwasser. Das wird man früher oder später ins Meer ablassen: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/fukushima-wasser-101.html
Die alten Römer waren ihrer Zeit weit voraus! Die befuhren die ganze damals bekannte Welt mit ihren Galeeren. Galeerenflugzeuge! Die Lösung aller Probleme! Trimm Dich! Fitness für alle! Liebe Fluggäste. Alle an die Ruder! Ich bin ihr Kapitän und möchte in Kürze starten. Schneller, ihr Arschlöcher. Schneller!
Karl-Heinz R. schrieb: > Man hat dort eine unglaubliche Menge Wassertanks aufgestellt und füllt > die seit 10 Jahren mit kontaminiertem Kühlwasser. Das wird man früher > oder später ins Meer ablassen: Wobei es sich nicht um die ursprüngliche Brühe handeln soll, sondern um die nur noch mit dem schwer zu trennenden Tritium kontaminierte.
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(prx) A. K. schrieb: > Karl-Heinz R. schrieb: >> Man hat dort eine unglaubliche Menge Wassertanks aufgestellt und füllt >> die seit 10 Jahren mit kontaminiertem Kühlwasser. Das wird man früher >> oder später ins Meer ablassen: > > Wobei es sich nicht um die ursprüngliche Brühe handeln soll, sondern um > die nur noch mit dem schwer zu trennenden Tritium kontaminierte. Tritium? Also ein Wasserstoffisotop! Beim üblichen Aggregatzustand von Wasserstoff - wäre die Trennung wirklich schwer, da es längst in die Atmosphäre entwichen wäre;-) Oder ist es chemisch an Sauerstoff gebunden? - also schweres Wasser? Die Halbwertzeit von Tritium liegt bei ca. 12jahren! Mein Schlüsselanhänger wird damit zum Leuchten gebracht - und der ist in den letzten Jahren schon deutlich schwächer geworden!
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Walter K. schrieb: > also schweres Wasser? Was sonst. Wobei nicht jeder die Tepco-Story vom sauberen Wasser glaubt.
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Noch ein Wort zu den Horrorzahlen von Strahlentoten, die geneigte Kreise immer wieder so gerne publizieren! Im Prinzip liegt dem folgende Methode zu Grunde: Wenn ich 100 Menschen habe und verteile auf die 100Menschen einen Liter hochprozentigen Alkohol, dann sind ja u.a. folgende Dinge möglich: 1. Einer von den Einhundert trinkt den Liter alleine - und stirbt an Alkoholvergiftung. 2. 10 von 100 teilen sich den Allohol und sind danach etwas lustig Dennoch ist die Aussage: ein Liter Alkohol kann einen von 100 Menschen töten - absolut richtig! 0. Nun habe ich aber 100 Millionen Menschen und eine Million Liter Alkohol - was passiert dann? Die einen sagen: es passiert gar nichts - die Anderen sagen: Eine Million Tote!
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Wendels B. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Der Mensch ist nicht fähig, Atomkraftwerke >> sicher zu bauen und zu betreiben. > > +1 Gegen die Dummheit von Wendels & Ben wächst kein Kraut.
Walter K. schrieb: > Noch ein Wort zu den Horrorzahlen von Strahlentoten, die geneigte > Kreise immer wieder so gerne publizieren... Das ist das Perfide an unserem Schulsystem, dass man den Kindern/Jugendlichen nicht bei bringt, "Statistiken", "Umfragen" und "Studien" zuhinterfragen und die Techniken der schwarzen Rhetorik zu erkennen, wenn sie jemand anwendet.
DoS schrieb: > Das ist das Perfide an unserem Schulsystem, dass man den > Kindern/Jugendlichen nicht bei bringt, "Statistiken", "Umfragen" und > "Studien" zuhinterfragen und die Techniken der schwarzen Rhetorik zu > erkennen, wenn sie jemand anwendet. Wer wie du im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen: https://de.wikipedia.org/wiki/Liquidator_(Tschernobyl)#Gesundheitliche_Aspekte
> Das ist das Perfide an unserem Schulsystem, dass man den > Kindern/Jugendlichen nicht bei bringt, "Statistiken", "Umfragen" > und "Studien" zuhinterfragen und die Techniken der > schwarzen Rhetorik zu erkennen, wenn sie jemand anwendet. Also erstens stimmt das so nicht, wenn man sich ernsthaft für Data Science interessiert, lernt man auch, die Glaubwürdigkeit der eigenen Daten zu überprüfen. Zweitens stellt sich mir bei vielen Dingen die Frage, ob's das überhaupt wert ist, hinterfragt zu werden oder obs sinnvoll ist. Bei vielen Statistiken weiß man ja gar nicht woher die Daten sind - dann kann ich die Statistik glauben oder eben auch nicht. Drittens benutzen sämtliche Seiten Statistiken, Umfragen und Studien. Die können in die eine oder in die andere Richtung schöngefärbt sein. Oftmals reicht einfach nur das Wissen, wer das evtl. im Auftrag von wem erstellt und veröffentlicht hat. Dann brauche ich den Inhalt schon gar nicht mehr zu kennen um zu wissen, was drinsteht. Interessant wirds erst wenn etwas anderes drinsteht als man erwartet hat, beispielsweise wenn eine NRA-Umfrage in Texas zu dem Ergebnis kommt, daß Waffen in der Öffentlichkeit vielleicht doch verboten werden sollten. Dann stellt sich auch gleich wieder die Frage ob man das glauben soll oder nicht, aber es wäre ein guter Grund für weitere "Forschungen". Klemmende Ventile in Fukushima... zumindest als Unglücksursache ist mir da nichts bekannt (anders als bei TMI, aber das war ein Druckwasserreaktor). Die Dinger sind halt ein wenig größer als ein haushaltsüblicher Wasserhahn, so daß man sie nur sehr schwer ohne Hilfsenergie bewegen kann. Das Kraftwerk bestand auch nicht nur aus den vier havarierten Blöcken, sondern nördlich stehen zwei weitere Blöcke, die von einem einzelnen Notstromgenerator gerettet wurden. Dieser stand nämlich nicht im Keller, sondern war auf einer Anhöhe platziert und überstand den Tsunami problemlos. Diese beiden Blöcken (5 und 6) waren dadurch komplett weiterbetriebsfähig, wurden aber im Zuge der Havarie stillgelegt.
IchGlaubeESNicht schrieb: > DoS schrieb: >> Das ist das Perfide an unserem Schulsystem, dass man den >> Kindern/Jugendlichen nicht bei bringt, "Statistiken", "Umfragen" und >> "Studien" zuhinterfragen und die Techniken der schwarzen Rhetorik zu >> erkennen, wenn sie jemand anwendet. > > Wer wie du im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Liquidator_(Tschernobyl)#Gesundheitliche_Aspekte https://www.aerzteblatt.de/archiv/52005/Tschernobyl-Opferzahlen-der-WHO
Walter K. schrieb: > Noch ein Wort zu den Horrorzahlen von Strahlentoten, die geneigte Kreise > immer wieder so gerne publizieren! https://youtu.be/zX0Mv-Acy2s Einer der GANZ Großen im deutschen Kabarett! Hut ab!
Falk B. schrieb: > Einer der GANZ Großen im deutschen Kabarett! Hut ab! seit Pispers nix mehr macht, mein Favorit
●DesIntegrator ●. schrieb: >> Einer der GANZ Großen im deutschen Kabarett! Hut ab! > > seit Pispers nix mehr macht, mein Favorit Auch Georg Schramm ist schon in "Rente", macht aber hin und wieder doch noch was.
Sehr guter Artikel zu Fukushima https://www.golem.de/news/fukushima-die-technik-tat-genau-was-sie-sollte-1803-133234.html
Da unter Kern Katastrophen die Natur wesentlich weniger leidet, wie der Mensch finde ich Atomkraft ganz okay. Eine Strahlungsverseuchte funktionierende Natur ist für mich irgendwie immer noch unsere Natur. Das dann nur noch 5% aller Menschen dort lebensfähig sind wegen der Strahlung ist halt traurig aber muss man in Kauf nehmen. Aber wahrscheinlich ist ein Ökosystem genau dann nichts mehr wert wenn, es für den Menschen nicht mehr wirtschaftlich ist.
IchGlaubeESNicht schrieb: > DoS schrieb: > >> Das ist das Perfide an unserem Schulsystem, dass man den >> Kindern/Jugendlichen nicht bei bringt, "Statistiken", "Umfragen" und >> "Studien" zuhinterfragen und die Techniken der schwarzen Rhetorik zu >> erkennen, wenn sie jemand anwendet. > > Wer wie du im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen: > https://de.wikipedia.org/wiki/Liquidator_(Tschernobyl)#Gesundheitliche_Aspekte Kennen wir uns? Woher willst Du wissen, dass ich im Glashaus sitze? Ich dagegen weiß, wo ich sitze. Es ist definitiv kein Glashaus. Also wenn Du schon Mutmaßungen schreibst, schreibe wenigstens: "Ich glaube, dass Du im Glashaus sitzt".
Hotzenplotz schrieb: > Wendels B. schrieb: >> Ben B. schrieb: >>> Der Mensch ist nicht fähig, Atomkraftwerke >>> sicher zu bauen und zu betreiben. >> >> +1 > > Gegen die Dummheit von Wendels & Ben wächst kein Kraut. Kann da beim besten Willen keine Dummheit erkennen. Kernkraftwerke sind so sicher wie Flugzeuge, ab und zu fallen halt paar runter. Nur muss man nach einem Absturz nicht auch noch in tausenden km Entfernung jahrelang den nachts leuchtenden Salat unter pflügen. Karl-Heinz R. schrieb: > Mir scheint auch, Wasserstoff im Passagierflugzeug ist Nepp und > Verarsche. Wie scheint es dir, wenn plötzlich ein elektrisch angetriebenes Segelflugzeug zum Passagierflugzeug mutiert, mit dem man mal eben über den Atlantik fliegt?
Definiere "nicht mehr wirtschaftlich". Du kannst ein so großes Gebiet wie z.B. die Sperrzone um Tschnernobyl nicht einfach mal schnell dekontaminieren. Man müsste den ganzen Boden reinigen, nur abtragen und irgendwo anders hinkippen ist ja auch keine Lösung. Der Aufenthalt dort ansich ist gar nicht so gefährlich, man sollte sich nur nicht ständig dort aufhalten und bestimmte Ort meiden. Die Strahlung ist heute zwar nur noch etwa halb so hoch wie direkt nach dem Unfall, aber es gibt hot spots wo Kleinteile des Reaktorinventars liegengeblieben sind. Durch die Explosion des Reaktorgebäudes wurden kleine Teile des Reaktorinhalts in unmittelbarer Nähe verteilt und anschließend durch die Aufräumarbeiten in der Sperrzone ausgebreitet, indem sie an Schuhen oder LKW-Reifen haften geblieben sind. Die Strahlung dieser Teilchen ist zwar auch schon auf die Hälfte abgesunken, aber sie strahlen immer noch sehr stark und das bleibt auch noch eine Weile so.
Walter K. schrieb: > Im Prinzip liegt dem folgende Methode zu Grunde: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Das Problem an radioaktiver Verseuchung ist nicht die einmalige Strahlenexposition. Das wäre nämlich Dein Alkohol Vergleich. Strahlungsmenge X verteilt sich auf Bevölkerungszahl Y. In der Realität nimmt der Körper aber radioaktive Stoffe mit langer Halbwertszeit auf. Die Strahlungsmenge ist nicht sofort tödlich. Aber das Zeug bleibt im Körper und strahlt über viele Jahre auf Gewebe und verursacht Zellschäden. Die repariert der Körper auch brav, aber je häufiger er das tut um so größer wird die Wahrscheinlichkeit Krebs zu bekommen. Akute Strahlungsvergiftung ist eine ganz andere Nummer. Da ist die Strahlungsmenge so hoch das der Körper quasi zu Matsch zerfällt, weil die Zellen viel schneller sterben als der Körper die reparieren kann. Man erstickt z.B. an seinen eigenen Schleimhäuten, die sich ablösen. Ich bin nicht prinzipiell gg. Atomkraft. Irgendwoher muss die Energie ja herkommen die wir brauchen. Ich bin nur dagegen ein uraltes Atomkraftwerksmodell bis heute zu bauen, das mal ersonnen wurde um klein genug zu sein für ein Atom U-Boot und das dabei noch waffenfähiges Material erbrüten kann. Über die Gefahren war man sich bewusst und es hätte sichere Konstruktionen gegeben, die aber nie ernsthaft weiterentwickelt wurden.
Ben B. schrieb: > Also erstens stimmt das so nicht, wenn man sich ernsthaft für Data > Science interessiert, lernt man auch, die Glaubwürdigkeit der eigenen > Daten zu überprüfen. Ja, das ist die Quellseite. Da lernt man das (hoffentlich) noch, und wendet es dann auch an. Aber auch da gibt es eine Gaussverteilung und so manche wissenschaftlichen Arbeiten sind lausig bis unterirdisch. Ein Beispiel: Vorletztes Jahr erschien eine Studie über Müll von Silvesterfeuerwerk von einer Universität. Die Studie wurde auch in Österreich auf einem Müll-/Recycingkongress vorgestellt. Mir kamen die Zahlen ziemlich komisch vor, auch wenn ich nicht vom Fach bin. Daraufhin habe ich mir die Arbeit kommen lassen. Es stellte sich heraus, dass ein einziger Student die Studie gemacht hatte. Er hatte an einem Silvester willkürlich, wenn ich mich recht erinnere, 4 Discounter in seiner Umgebung ausgesucht, sich für ein paar Stunden an den Eingang gestellt und dort willkürlich Leute angesprochen, die Silvesterfeuerwerk gekauft hatten (mutmaßlich guten Blisterpackungen mit viel Müll und wenig Effekt für viel Geld). rund 40 Leute erklärten sich bereit, bei der Studie mit zu machen, davon haben rund 24 (genaue Zahlen müsste ich nachlesen) haben dann Wort gehalten und haben ihren Müll dem Studenten übereignet. Der hat dann den Silvestermüll sortiert und das auf die 82 Millionen Bundesbürger hoch gerechnet. Was soll ich sagen, das Ergebnis war, dass das Silvesterfeuerwerk Unmengen an Kunststoffmüll verursacht. Die Medien haben das natürlich so völlig kritiklos übernommen, ist ja schließlich eine "Studie" von einer Universität, dann muß das ja wohl richtig sein. Der Publikationsdruck in der Wissenschaft und die raren Honigtöpfe führen dazu dass viel Minderwertiges veröffentlicht wird, ungeachtet dem Schaden der dadurch verursacht wird. Die Infraschallstudie bei Windrädern ist ja ein anderes bekannteres Beispiel von knapp daneben. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie viele Menschen wegen dieser Studie ein quälendes Leben haben, weil sie glauben, dass sie durch Infraschall langsam umgebracht werden. > Zweitens stellt sich mir bei vielen Dingen die Frage, ob's das überhaupt > wert ist, hinterfragt zu werden oder obs sinnvoll ist. Bei vielen > Statistiken weiß man ja gar nicht woher die Daten sind - dann kann ich > die Statistik glauben oder eben auch nicht. Da gebe ich Dir recht, aber manche Information verheddert sich dann im Volk und Politiker nehmen das dann dankend auf. Letzte Woche war im BR3-Fernsehen ein Bericht über Stickstoffeintrag in Naturschutzgebiete und eine Grünenpolitikerin meinte im Interview, dass man Stickstoff auch durch weniger Autofahren reduzieren kann. Bei solchen Aussagen bekomme ich persönlich Angst, wer da Gesetzte macht... Ich wohne in Fürth und habe den letzten Sommer mit einer unserer Stadträtin diskutiert. Sie meinte, sie fahre einen Hybrid, und Hybrid bringt gar nichts. Später habe ich erfahren, dass sie einen Fiat Hybrid fährt, da bezieht sich das "Hybrid" auf das Anschieben beim Anfahren. Bei so viel Sachkenntnis wird mir klar, warum Elektroautos die einzige Rettung aus der Klimaerwärmung sind. > Drittens benutzen sämtliche Seiten Statistiken, Umfragen und Studien. > Die können in die eine oder in die andere Richtung schöngefärbt sein. > Oftmals reicht einfach nur das Wissen, wer das evtl. im Auftrag von wem > erstellt und veröffentlicht hat. Dann brauche ich den Inhalt schon gar > nicht mehr zu kennen um zu wissen, was drinsteht. Interessant wirds erst > wenn etwas anderes drinsteht als man erwartet hat, beispielsweise wenn > eine NRA-Umfrage in Texas zu dem Ergebnis kommt, daß Waffen in der > Öffentlichkeit vielleicht doch verboten werden sollten. Dann stellt sich > auch gleich wieder die Frage ob man das glauben soll oder nicht, aber es > wäre ein guter Grund für weitere "Forschungen". Klar, das ist ein ganz schweres Thema. Aber ich bin da inzwischen auch so weit, dass der der die Arbeit bezahlt, das Ergebnis bestimmt. Info am Rande zum Thema ergebnisgebundene Studien/Umfragen: bei www.change.org läuft gerade eine "Petition" (Petitionen können nur auf der Bundestagshomepage eingereicht werden, deshalb in Gänsefüßchen), für die Aberkennung der Gemeinnützigkeit und dem Vereinsstatus der "Deutschen Umwelthilfe e.V". Aktuell knapp 20.000 Unterzeichner*innen. > Klemmende Ventile in Fukushima... zumindest als Unglücksursache ist mir > da nichts bekannt (anders als bei TMI, aber das war ein > Druckwasserreaktor). Die Dinger sind halt ein wenig größer als ein > haushaltsüblicher Wasserhahn, so daß man sie nur sehr schwer ohne > Hilfsenergie bewegen kann. > Das Kraftwerk bestand auch nicht nur aus den vier havarierten Blöcken, > sondern nördlich stehen zwei weitere Blöcke, die von einem einzelnen > Notstromgenerator gerettet wurden. Dieser stand nämlich nicht im Keller, > sondern war auf einer Anhöhe platziert und überstand den Tsunami > problemlos. Diese beiden Blöcken (5 und 6) waren dadurch komplett > weiterbetriebsfähig, wurden aber im Zuge der Havarie stillgelegt. Da muss ich passen. Da weiß ich zu wenig darüber und es gibt hier Leute, die sicher alles zu Fukushima gelesen haben und vielleicht sogar selbst in einem AKW arbeiten/welche bauen.
DoS schrieb: > Es ist definitiv kein Glashaus. Das Glashaus ist nicht wörtlich zu verstehen, sondern als Bild, um das Fremdwort Metapher zu vermeiden. Wie man die Redewendung zu verstehen hat, kannst du dir bestimmt selber googeln. Btw., bist du nicht auch Absolvent des angeblich perfiden Schulsystems?
> Akute Strahlungsvergiftung ist eine ganz andere Nummer. > Da ist die Strahlungsmenge so hoch das der Körper quasi zu Matsch > zerfällt, weil die Zellen viel schneller sterben als der Körper > die reparieren kann. Das ist so nicht korrekt. Der Körper erhält und heilt sich selbst, indem alte und kranke Zellen absterben und durch neu gebildete ersetzt werden. Das ist ein ständiger Prozess. Bei einer starken Strahlendosis wird die DNA nachhaltig geschädigt, was die Neubildung frischer funktionsfähiger Zellen unmöglich macht. Vollständig ausgebildete Zellen werden nur wenig geschädigt. Das bedeutet, daß der Ersatz absterbender Zellen unterbleibt, während bestehende Zellen weitgehend funktionsfähig bleiben. Eine starke Strahlenkrankheit beginnt mit raschen Symptomen nach der Exposition, nach 1..2 Tagen erfolgt eine scheinbare Genesung, obwohl die Person unheilbar verstrahlt ist. Diese Phase nennt man daher Walking-Ghost-Phase, sie dauert je nach Strahlungsdosis 5..14 Tage. Danach beginnt ein schneller körperlicher Verfall durch das Ausbleiben frischer Zellen, man stirbt an inneren Blutungen oder an Infektionen.
Max M. schrieb: > Akute Strahlungsvergiftung ist eine ganz andere Nummer. > Da ist die Strahlungsmenge so hoch das der Körper quasi zu Matsch > zerfällt, weil die Zellen viel schneller sterben als der Körper die > reparieren kann. > Man erstickt z.B. an seinen eigenen Schleimhäuten, die sich ablösen. Das liest sich wie die Beschreibung von Reagans Neutronenwaffe, wimre. @Ben B.: Es wäre schön, wenn Du Dir endlich angewöhnen könntest, lege artis zu zitieren; das, was Du hier ablieferst, ist in der derzeitigen Form eine Zumutung.
DANIEL D. schrieb: > Eine Strahlungsverseuchte > funktionierende Natur ist für mich irgendwie immer noch unsere Natur. ist halt das Anthropozän, besser Kapitalozän, dagegen kannst nix machen. Die Natur ist halt immer stärker!
DANIEL D. schrieb: > Eine Strahlungsverseuchte > funktionierende Natur ist für mich irgendwie immer noch unsere Natur. Es gab ja schon natürliche Atomreaktoren. Die haben das Leben auch nicht ausgelöscht, sondern die Evolution vielleicht sogar geboostert.
interrupt schrieb: > Es gab ja schon natürliche Atomreaktoren. > Die haben das Leben auch nicht ausgelöscht, sondern die Evolution > vielleicht sogar geboostert. Das hatte die Natur einstmals ausprobiert, davon wieder Abstand genommen und dafür gesorgt, dass das nie wieder passieren kann.
(prx) A. K. schrieb: > interrupt schrieb: > >> Es gab ja schon natürliche Atomreaktoren. >> Die haben das Leben auch nicht ausgelöscht, sondern die Evolution >> vielleicht sogar geboostert. > > Das hatte die Natur einstmals ausprobiert, davon wieder Abstand genommen > und dafür gesorgt, dass das nie wieder passieren kann. Also im Iran soll es ja Gegenden geben wo die Strahlung um ein 300 Faches höher ist natürlicherweise.
DANIEL D. schrieb: > Also im Iran soll es ja Gegenden geben wo die Strahlung um ein 300 > Faches höher ist natürlicherweise. Aber nicht, weil da ein Reaktor läuft. Für Iraner sind Reaktoren tödlich, wenngleich der Zusammenhang kein natürlicher ist.
(prx) A. K. schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Also im Iran soll es ja Gegenden geben wo die Strahlung um ein 300 >> Faches höher ist natürlicherweise. > > Aber nicht, weil da ein Reaktor läuft. Für Iraner sind Reaktoren > tödlich, wenngleich der Zusammenhang kein natürlicher ist. Ja also mir tun die Iraner leid welche damit nichts zu tun haben wollen.
(prx) A. K. schrieb: > interrupt schrieb: > >> Es gab ja schon natürliche Atomreaktoren. >> Die haben das Leben auch nicht ausgelöscht, sondern die Evolution >> vielleicht sogar geboostert. > > Das hatte die Natur einstmals ausprobiert, davon wieder Abstand genommen > und dafür gesorgt, dass das nie wieder passieren kann. In Anbetracht der Möglichkeit, dass gerade dieser Booster der Evolution den Menschen dazu befähigt haben könnte, Nuklearreajtoren zu konstruieren, halte ich das für eine etwas gewagte These. DANIEL D. schrieb: > Ja also mir tun die Iraner leid welche damit nichts zu tun haben wollen. Deren Bosse unterhalten sich gerade mit den Bossen der Leute, die den ganzen Schlamassel vor Jahrzehnten angestoßen haben. Möglicherweise besteht ein wenig Aussicht auf Hoffnung. Andererseits: so richtig kooperativ scheint Herr Biden nicht unterwegs zu sein, wenn man seine Bemerkungen zu Ukraine und Nord Stream 2 betrachtet. Wie hätte er wohl reaguert, wenn Scholz ihm dieser Tage eröffnet hätte, wenn Israel nicht binnen zwei Wochen das Westjordanland insbesondere von Siedlern räumte, dann sähe er sich gezwungen, den Pananakanal zu blockieren? Da kann man in Richtung Iran nicht allzu viel Empathie erwarten.
Percy N. schrieb: > In Anbetracht der Möglichkeit, dass gerade dieser Booster der Evolution > den Menschen dazu befähigt haben könnte, Nuklearreajtoren zu > konstruieren, halte ich das für eine etwas gewagte These. Dann musst du aber alles, was der Mensch zu bauen in der Lage ist, als natürliches Werk ansehen. Andernfalls ist ein Natururanreaktor heutzutage unnatürlich. Hast du gute Beziehungen zur EU? Deine Ratio klingt nach jener Sophisterei, mit der man Kernenergie als nachhaltig erklärt, weil der Müll äusserst nachhaltig nervt.
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(prx) A. K. schrieb: > Dann musst du aber alles, was der Mensch zu bauen in der Lage ist, als > natürliches Werk ansehen. Andernfalls ist ein Natururanreaktor > heutzutage unnatürlich. Es dreht sich nur um diesen Teil Deiner These; (prx) A. K. schrieb: > und dafür gesorgt, dass das nie wieder passieren kann. Genau dieser Teil dürfte als Fehlschlag anzusehen sein. Du solltest nicht den Fehler begehen, eine misslungene Verhinderung als eine gelungene Konstruktion auszugeben.
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Ja einmal haben wir die Gier nach Rohstoffen, und wirtschaftliche Interessen und Scheinheiligkeit. Und dann haben wir idiologisch Verblendete, welche Flaggen als Fußabtreter benutzen.
Percy N. schrieb: > Genau dieser Teil dprfte als Fehlschlag anzusehen sein. Du solltest > nicht den Fehler begehen, eine misslungene Verhinderung als eine > gelungene Konstruktion auszugeben. Ich stehe weiterhin zur ursprünglich geäusserten These, dass heutzutage kein natürlicher Reaktor mehr möglich ist, sondern menschlichen Eingriff erfordert.
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DANIEL D. schrieb: > Und dann haben wir idiologisch > Verblendete, welche Flaggen als Fußabtreter benutzen. > ...und dann noch die, die ihre Socken als Flaggen benutzen.
Wipe out! schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Und dann haben wir idiologisch >> Verblendete, welche Flaggen als Fußabtreter benutzen. >> > ...und dann noch die, die ihre Socken als Flaggen benutzen. Die sind mir neu, aber solange man das nicht aus gründen Verachtung gegenüber anderen macht, wäre es mir egal.
DANIEL D. schrieb: > Die sind mir neu, aber solange man das nicht aus gründen Verachtung > gegenüber anderen macht, wäre es mir egal. Jede Kultur hat ihre eigenen Ausdrucksmöglichkeiten: die Einen trampeln auf Flaggen herum, Andere verbrennen Kreuze, wieder Andere mauern Judensäue in ihre Kirchtürme. Es gibt noch viele andere Möglichkeiten ...
Percy N. schrieb: > Wie hätte er wohl reaguert, wenn Scholz ihm dieser Tage > eröffnet hätte, wenn Israel nicht binnen zwei Wochen das Westjordanland > insbesondere von Siedlern räumte, dann sähe er sich gezwungen, den > Pananakanal zu blockieren? Beispiele in der jüngeren Geschichte gibt es ja zu hauf, wie Staaten die sich unkooperativ verhalten dann 'demokratisiert' werden. Irak, Afghanistan, Syrien sind jetzt ja alle genau so lebenswerte Demokratien, wie z.B. Saudi Arabien, bei denen sich Herr Biden nicht um die Menschenrechte sorgt, weil das Königshaus eine zutiefst philatropische Gesinnung hat. DE hat zwar keine Atomwaffen und keine ernstzunehmende BW, aber noch relativ intakte Bündnisse. Nordkorea ist unantastbar weil die Atomwaffen und in China einen starken Unterstützter haben. Hat man beides nicht, aber etwas das Herr Biden und Co. gerne hätte, ist man in einer höchst unerfreulichen Situation und muss ganz, ganz kleine Brötchen backen, um wenigstens als williger Erfüllungsgehilfe noch ein wenig weiter US Interessen im eigenen Land verwalten zu dürfen. Ja, man darf öffentlich ein wenig stänkern und den starken Mann markieren, aber man sollte sehr vorsichtig sein was man dann in der Realpolitik tut. Hochgerüstete US Verbündete an Russlands Grenzen sind okay. Die Ankündigung Russlands das man sich im Gegenzug ja auch mal ebenso in den US nahen sozialistischen Partnerländern engagieren könnte, wenn man weiterhin keine Garantien bekommt das man nicht weiter bedrängt wird, hat zu Ankündigungen geführt, die man einem Putin, Kim Jong oder Xi Jinping höchst übel ausgelegt hätte. Also alles wie gehabt. Ist der von Herrn Maßen geforderte Charaktertest für Mitarbeitende der Tagesschau eigentlich schon durch? Es wäre doch fatal wenn sich aus den kümmerlichen Resten eines ernsthaften Journalis'mus' tatsächlich jemand erhebt und etwas in die Kamera spricht, das nicht den Interessen der Geldgeber entspricht. Ich meine, wozu kauft man sich denn Parteien, Minster und Ministerien durch generöse Spenden und Aufsichtsratsposten, wenn dann so ein ungeschmierter Popanz einfach öffenlich eins und eins zusammenzählt? Das gilt es nun wirklich zu unterbinden. Die Schlinge aus Wahrheitsministerium aka 'Gesetze zur Fake News Bekämpfung' + hoher Geldstrafen unter nebulösen Bedingungen, Förderprogrammen für charakterliche hochwertige Berichterstattung und massivsten staatlichen Werbebudgets, die an 'freundliche' Verlage gehen, ist auch wirklich noch nicht eng genug. Trotz Lösch- und Sperrorgien, RT Sendungsverbot und Bild TV ist noch ein widerspenstiger Rest Gallier übrig die sich der römischen Besatzung widersetzen und von Meinungsfreiheit und demokratsicher Grundordnung faseln. Aber sicher nicht mehr lange. Der Zaubertrank fällt unter BTM, Idefix hat den Wesenstest nicht bestanden und wird eingeschläfert, Mirakulix hat Berufsverbot und Obelix hat dank veganer Ernährung und Wildschwein Jagdverbot auch keine Lust mehr sich Römischer Willkür entgegenzustellen. Humor hilft. Man soll lachen, wenns nicht ganz zum weinen reicht und es geht uns allen ja auch nicht schlecht. Zwar jeden Tag ein wenig schlechter und das enge Korset der 'öffenlichen Meinung' zwickt auch jeden Tag ein wenig mehr, weil 'azeptanz anderer Lebensvorstellungen' mit der vielen Meinung nicht Schritt gehalten hat, aber langsame Änderungen bekommt man ja nicht so mit wenn man nicht darauf achtet. 'Kugeln verändern Regierungen viel sicherer als Wählerstimmen.' Lord of War - Händler des Todes, von Simeon Weisz Also lasst uns Waffen an die Ukraine liefern. Es gibt keinen zuverlässigeren Weg eine Region so nachhaltig zu destabilisieren das es eine starken Schutzherren in Übersee braucht währen man sich gegenseitig über den Haufen schiesst. Hat doch in Vietnam, Afghanistan, Irak, Syrien etc. pp. auch ganz hervorragend funktioniert. Am besten finde ich die Aussage das es gilt einen Krieg in Europa zu verhindern und deswegen müsse man die Ukraine aufrüsten. Ja, das zeigt uns die Geschichte, das man nur ganz viele Waffen verteilen muss und schon stellt sich der Frieden quasi von alleine ein. Verhandlungen, Bündnisse, Handelsbeziehungen und respektvoller Umgang ist für Pussys. Nur Drohungen, Sanktionen, Dämonisierungen und Aufrüstung führen zu Frieden und Wohlstand. 😂👏
(prx) A. K. schrieb: > Das hatte die Natur einstmals ausprobiert, davon wieder Abstand genommen > und dafür gesorgt, dass das nie wieder passieren kann. > Ich stehe weiterhin zur ursprünglich geäusserten These, dass heutzutage > kein natürlicher Reaktor mehr möglich ist, sondern menschlichen Eingriff > erfordert. Wenn man einigen Wissenschaftlern glaubt daan könnte es sein, dass wir alle auf einem laufenden Kernreaktor hocken. Die Erde kühlt im Innern irgendwie nicht richtig ab.
Einhart P. schrieb: > Wenn man einigen Wissenschaftlern glaubt daan könnte es sein, dass wir > alle auf einem laufenden Kernreaktor hocken. Details? Bisher dachte ich, man würde Zerfallswärme als Ursache sehen. Und die hat nichts mit einem Kernreaktor zu tun.
Ich würde Energie aus Zerfall von Atomen der Kernenergie zurechnen. Keine Ahnung ob das korrekt ist.
Kernenergie ja, aber zerfallendes radioaktives Material macht noch keinen Kernreaktor. Das würde ich erst sagen wenn eine sich selbst erhaltende Kettenreaktion stattfindet. Es gab natürliche Kernreaktoren, aber das ist mit heutiger Kernenergie wie wir sie nutzen nicht vergleichbar. Die Leistung dieser Reaktoren lag nur bei etwa 100kW thermisch, aber sie waren über einen sehr langen Zeitraum aktiv. Die gesamte erzeugte Energie (Wärme) ist aber nicht größer, als ein großer AKW-Block in seiner Betriebszeit erzeugt. Natürliche Kernreaktoren sind heute nicht mehr möglich, die Konzentration des leicht spaltbaren U-235 ist zu weit abgesunken. Natururan-Reaktoren funktionieren nur mit schwerem Wasser als Moderator, was in der Natur bei weitem nicht in so hohen Konzentrationen vorkommt. Es gibt auch nur ein einziges natürliches Isotop auf der Erde, was schwerer ist als Uran noch aus ihrer Entstehungszeit stammt (Plutonium-244). Alle anderen Elemente haben eine (gemessem Alter der Erde) so kurze Halbwertszeit, daß sie natürlich nicht mehr oder nur noch in Spuren vorkommen. Das heißt, alle radioaktiven Wärmequellen wie z.B. Plutonium-238-Pellets für Radionuklidbatterien sind künstlich vom Menschen in Kernreaktoren erbrütet. Ein Gramm Pu-238 erzeugt etwa 0,56W Wärmeleistung. Ob das natürlich verbliebene Uran durch seinen Zerfall noch den Erdkern in nennenswerten Mengen aufheizt... angesichts der Menge, die davon evtl. im Erdkern noch da ist, halte ich das für möglich. Die Abkühlung des Erdkerns durch die Erdkruste hindurch ist ja auch nicht sonderlich effizient, sonst gäbe es nicht sowas wie Plattentektonik oder Vulkanismus. Diese Effekte beschleunigen das Abkühlen, haben es aber in Milliarden Jahren nicht geschafft, den Erdkern so weit abzukühlen, daß sie in absehbarer Zeit zum Erliegen kommen würden.
Ben B. schrieb: > Diese Effekte beschleunigen das Abkühlen, haben es aber in Milliarden > Jahren nicht geschafft, den Erdkern so weit abzukühlen, daß sie in > absehbarer Zeit zum Erliegen kommen würden. Sie müssten eigentlich relativ genau bestimmen können, wie viel Energie der Erdkern aussendet. Aber gut dann weiß man vielleicht nicht genau aus was der Kern besteht, ob es eher das eine oder eher das andere Element ist, mit einer anderen Wärmekapazität oder dichte vielleicht? Na ja solange jetzt hier nicht noch einer am Ende mit der "hohle Erde Theorie" ankommt.
Ben B. schrieb: > Ob das natürlich verbliebene Uran durch seinen Zerfall noch den Erdkern > in nennenswerten Mengen aufheizt... angesichts der Menge, die davon > evtl. im Erdkern noch da ist, halte ich das für möglich. Nicht nur Uran. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erdinnere_W%C3%A4rme DANIEL D. schrieb: > Sie müssten eigentlich relativ genau bestimmen können, wie viel Energie > der Erdkern aussendet. "Obwohl der gesamte innere Wärmefluss der Erde zur Oberfläche gut gemessen ist, ist der relative Beitrag der beiden Hauptwärmequellen der Erde, der radiogenen und der Primärwärme, sehr ungewiss, da ihre direkte Messung schwierig ist. Chemische und physikalische Modelle bieten Auslegungsbereiche von 15–41 TW und 12–30 TW für radiogene Wärme bzw. Primärwärme."
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zu Zeiten des Shahs haben die Amis den Persern Atomtechnik geliefert... Letztlich bauen die doch nur darauf auf.
●DesIntegrator ●. schrieb: > zu Zeiten des Shahs haben die Amis den Persern Atomtechnik geliefert... Seit wann ist Siemens/KWU amerikanisch? Sofern du Buschehr meinst. Nach Abbruch des Baus haben dann irgendwann die Russen weiter gemacht. > Letztlich bauen die doch nur darauf auf. Die umstrittene Waffentechnik hat wenig mit Reaktortechnik zu tun. Nicht alles, was mit Atom- oder Kern- anfängt, gehört in einen Topf. Zudem ist in diesem Zusammenhang stets von Anreicherung von Uran die Rede, nicht von Reaktor-Plutonium. Also Hiroshima vs Nagasaki. Ein Druckwasserreaktor ist für Plutoniumproduktion nur sehr schlecht geeignet. Die Inder waren klüger und liessen sich von den Kanadiern beliefern - deren CANDU Bauweise eignet sich gut dafür.
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●DesIntegrator ●. schrieb: > zu Zeiten des Shahs haben die Amis den Persern Atomtechnik geliefert... Die haben ihnen aber zuvor auch den Schah selbst geliefert, obwohl sie den überhaupt nicht hatten haben wollen.
Schmeißt nicht wieder alles durcheinander. Wenn ich es schaffe, aus Natururan auf 4..5% U-235 reactor-grade anzureichern, habe ich etwa 80% des Weges zum waffenfähigen U-235 bereits hinter mir. Der Rest ist nur noch ein wenig mehr Zeit in den Zentrifugen oder ein paar Stufen mehr. Das ist gerade das Gefährliche an Uran-Kernwaffen, sie sind so einfach zu bauen wenn man Zugang zu den Zentrifugen hat. Die Amerikaner waren sich beim Design der Hiroshima-Bombe so sicher, daß sie auch losgehen würde, daß sie das Design nicht mal getestet haben. Der erste Kernwaffentest (Trinity) war eine Plutonium-Implosionsbombe, genau wie die Nagasaki-Bombe (Fat Man). Der einzige Nachteil von einfachen Uranbomben nach dem Gun-Design ist, daß sie viel U-235 brauchen und dieses nicht besonders effizient umsetzen. Gewissermaßen war das die damalige Motivation für die komplizierteren Plutoniumbomben, es gab einfach nicht genug Uran für mehr als eine Bombe. Heute gibts da bessere Entwürfe, aber als Terrorist braucht man die gar nicht. Wenn man einfach nur ein Stadtzentrum einäschern möchte, mit vielleicht 100.000 Toten, reichen die etwa 16kT TNT-Äquivalent der Hiroshima-Bombe auch heute noch problemlos aus. Vielleicht wird die Zerstörung nicht ganz so großflächig, eine Bodendetonation ist dafür nicht so optimal wie ein paar hundert Meter Höhe über Grund (siehe dazu Machstammeffekt), aber ein Stadtzentrum wie das von Berlin oder München ist danach definitiv hin. Die Schlüsseltechnologie zur Plutoniumgewinnung ist auch nicht der Reaktor. Das Zeug lässt sich wirklich leicht aus U-238 erbrüten wenn man einen Reaktor mit schnellen Neutronen und kurzen Betriebszeiten hat. Das muss kein Leistungsreaktor in einem Kernkraftwerk sein, das geht auch in wesentlich kleineren Forschungsreaktoren. Man braucht ja auch keine so hohen Mengen wie bei Uran. Die Schlüsseltechnologie ist die Wiederaufarbeitungsanlage, mit der sich das erbrütete Plutonium aus den bestrahlten Brennelementen abtrennen lässt. Dafür sind einige riesengroße Anlagen gebaut worden (USA Hanford, UDSSR Majak, GB Sellafield, FR Marcoule und La Hague).
Ben B. schrieb: > Das Zeug lässt sich wirklich leicht aus U-238 erbrüten wenn man > einen Reaktor mit schnellen Neutronen und kurzen Betriebszeiten hat. Mit Betonung auf den kurzen Betriebszeiten. Genau das ist beim DWR ziemlich ärgerlich, wenn man mit dem auch ordentlich Strom erzeugen will, wie in Buscheer. Bei Druckröhrenreaktoren kommt man im Betrieb ran.
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Beitrag #6972250 wurde von einem Moderator gelöscht.
> Mit Betonung auf den kurzen Betriebszeiten. [..] > Bei Druckröhrenreaktoren kommt man im Betrieb ran. Deswegen hat die UDSSR niemals einen RBMK-Reaktor exportiert, nicht mal in die sozialistischen Bruderstaaten wie die DDR. Die hat nur die deutlich leistungsschwächeren WWER-440 bekommen, obwohl es hier nur Strom aus Braunkohle gab und viele Kraftwerke bereits sehr alt waren. Erst das AKW Stendal wäre mit geplant vier WWER-1000 Reaktoren ausgestattet worden und hätte eine große Verbesserung der Stromversorgung der DDR gebracht. Allerdings kam die Wende dazwischen und der Bau wurde abgebrochen. 3..4 Jahre später und die DDR hätte eine Anlage wie Temelin gehabt, die heute noch in Betrieb ist.
Zum Glück gibt es Frankreich Macron hat heute den Bau von 14 neuen Kernkraftwerken angekündigt. Quelle: Spiegel-Online https://www.spiegel.de/wirtschaft/atomkraft-frankreich-will-bis-zu-14-atomreaktoren-bauen-und-50-offshore-windparks-a-07757d4f-3100-48ff-b200-ea014085e56f
Deutsche Trullas können dann massenweise das Klima retten durch hippes E-Auto fahren. Mehrheitlich haben die EU-Staaten Atomkraft für nachhaltig und "grün" erklärt. Passt alles!
Walter K. schrieb: > Macron hat heute den Bau von 14 neuen Kernkraftwerken angekündigt. Hat er auch gesagt, wann die realistisch fertig sein werden? Flamanville ist seit 2007 in Bau, vorläufig geplante Inbetriebnahme 2023. Derzeit siehts eher so aus, als ob den Franzosen der Strom knapp wird, weil die bestehenden Kraftwerke dank Problemen reihenweise vom Netz gehen. Da sollen die 14 Phantasiekraftwerke wohl etwas Ablenkung verschaffen.
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Frankreich... Tja, Frankreich hat sich mit seiner Atomkraft selbst in eine ziemliche Sackgasse manövriert. Wie hoch ist der Anteil an Atomstrom dort, waren das nicht 70% oder sogar noch mehr? Sie haben jedenfalls so gut wie gar keine konventionellen Kraftwerke und können die Atomenergie aus ihren in die Jahre kommenden Druckwasserreaktoren gar nicht so schnell durch irgendwas anderes ersetzen. Dazu haben sie eine ganze Atomindustrie mit zwei Wiederaufarbeitungsanlagen und einer großen Urananreicherungsanlage, die sie vor nicht allzu langer Zeit noch von Uran-Gasdiffusion auf Zentrifugen umgestellt haben, für die Frankreich der einzige Abnehmer ist. Sie hatten ja große Pläne mit ihren EPR-1600 Kraftwerken in Europa, aber nachdem diese bereits zweimal explodiert sind - einmal in Sachen Bauzeit und einmal in Sachen Baukosten - und niemand in Europa mehr was von den Dingern wissen möchte (außer den Engländern, die aber bekanntlich eigene Brennstoffindustrie z.B. in Sellafield haben) haben sie ein echtes Problem. Sie können gar nicht anders als neue Atomkraftwerke bauen oder ihre alten Druckwasserreaktoren bis zum Sankt-Nimmerleinstag weiterbetreiben. Wahrscheinlich hoffen sie immer noch darauf, daß in Cadarache bei der Kernfusion noch ein Wunder geschieht bevor ihnen die alten Anlagen unter'm Arsch wegrosten... ob das der richtige Weg ist bleibt abzuwarten. Ich glaube er ist es nicht, aber ich habe das nicht zu entscheiden.
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(prx) A. K. schrieb: > Derzeit siehts eher so aus, als ob den Franzosen der Strom knapp wird, > weil die bestehenden Kraftwerke dank Problemen reihenweise vom Netz > gehen. Da sollen die 14 Phantasiekraftwerke wohl etwas Ablenkung > verschaffen. Igendwelche Deppen bekommen immer sofort einen Kollaps oder Freudentaumel, wenn FR mal saldomässig Strom importiert. Das ist auch verständlich, da die tolle Energiewende in DE ohne den französischen Atomstrom nicht zu schultern sein dürfte. Datenquelle für den Anhang: https://energy-charts.info/charts/import_export/chart.htm?l=de&c=DE&flow=physical_flows_all&year=2022&interval=month&month=01 PS: OpenOffice-Calc mag bei TWh und GWh das grosse "W" nicht...
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Warum baut FR eigentlich nicht Ickes unschlagbare Dual Fluid-Reaktoren?
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Ralf X. schrieb: > Datenquelle... Ausgerechnet für DE hatte sich für Januar 2022 ein Fehler eingeschlichen.. :-(
Nichtverzweifelter schrieb: > Deutsche Trullas können dann massenweise das Klima retten durch > hippes > E-Auto fahren. Mehrheitlich haben die EU-Staaten Atomkraft für > nachhaltig und "grün" erklärt. Passt alles! Die EU hat Atomkraft für nachhaltig und grün erklärt. Das heisst, dass wir die daraus resultierenden Subventionen wohl mit dem üblichen deutschen Anteil von 25% aus unseren Steuergeldern bezahlen.
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Diese illichterne Taxonomie betrifft m.W. keine EU-Subventionen, sondern klassifiziert beispielsweise Investitionen auf dem Kapitalmarkt. Wer blind in einen "nachhaltigen" Aktienfond investiert, kann dann erleben, wie sein Geld in Macrons 14 KKWs und deutschen Gaskraftwerken landet. Es erleichtert es vielleicht auch, irgendwelchen Verpflichtungen nachzukommen, ohne sie wirklich einhalten zu müssen. Man also die Energiewende vollziehen kann, ohne sich sonderlich zu wenden. Möglicherweise betrifft es auch Stromtarife, die explizit "nachhaltig" erzeugte Energie verkaufen, ohne das näher aufzuschlüsseln. Auch da wird man also künftig genauer draufgucken müssen, wenn man es ernst meint. Ob der Markt sich derart verarschen lässt, ist indes noch nicht ausgemacht. Es könnte auch zur Folge haben, dass der Begriff künftig als bedeutungslos oder negativ assoziiert gesehen wird, und ein neuer Begriff aufkommt.
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Beitrag #6972603 wurde vom Autor gelöscht.
(prx) A. K. schrieb: > Derzeit siehts eher so aus, als ob den Franzosen der Strom knapp wird, > weil die bestehenden Kraftwerke dank Problemen reihenweise vom Netz > gehen. Da sollen die 14 Phantasiekraftwerke wohl etwas Ablenkung > verschaffen. Man wird sehen welche Strategie besser läuft. Die Franzosen können die Kraftwerke zum laufen bekommen und mit den 14 neuen die überalterten und anfälligen Kraftwerke ersetzen. Das wird sicher dauern, aber das ist zu schaffen. Außerdem brauchen die doch bestimmt alleine 10Stk davon um den Strom an DE zu verkaufen, den DE dann rechnerisch an Norwegen durchreicht um von Norwegen Strom aus Wasserkraft zu bekommen. Rein auf dem Papier natürlich. So ist hier alles öko und nachhaltig und wir können weiter mit den Finger auf alle anderen Zeigen. Kostet uns nur eine ganze Menge, das Saubermann Image das ausser uns ohnehin keiner glaubt. Wir in DE können noch so tolle Gaskraftwerke bauen, das Gas dafür haben wir nicht und werden wir auch nie selbst haben, sondern von Mächten kaufen müssen die uns nicht ganz geheuer sind. Auch unserer tolle Wasserstoffwirtschaft von der so gerne fabuliert wird, braucht ja erstmal Strom um Wasserstoff zu produzieren. Aber da wir auch keine Flächen haben auf denen wir noch in erheblichen Umfang Windkraft und Solar bauen können, sieht es auch da eher mau aus. Ob einem das nun gefällt oder nicht, Erdgas ist ein fossiler Energieträger und erhöht massiv den CO2 Ausstoß. Atomkraft tut das nicht. Das Problem mit Atom sind uralte Kraftwerke die auf einem überholten und gefährlichen Prinzip basieren. Mit modernen Konzepten könnte das eine sehr sichere und verlässliche Energiequelle sein.
Max M. schrieb: > keine Flächen haben auf denen wir noch in erheblichen Umfang Windkraft > und Solar bauen können, sieht es auch da eher mau aus. Gibt es diese Flächen nicht, oder will man mögliche Flächen nicht nutzen, verhindert die Nutzung?
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(prx) A. K. schrieb: > Gibt es diese Flächen nicht, oder will man mögliche Flächen nicht > nutzen, verhindert die Nutzung? Da musst Du die nimby Fraktion und die Ökos fragen. Der Bau eines Wind oder Solarparks oder Stromtrassen von Nord nach Süd sind immer ein erheblicher Eingriff in die Natur. Alle wollen Windkraft, aber niemand will im Schlagschatten leben oder das dort Vögen zu schaden kommen. Möchtest Du unter einer HGÜ Leitung leben? Außerdem haben wir unsere Solarzellenfertigung gemeuchelt und wollten lieber mit unserem dahinsiechenden Schwermaschinenbau die Windkraft ausbauen. Klingt nicht nach einer Erfolgsstory: https://de.wikipedia.org/wiki/Offshore-Windpark_Nordergr%C3%BCnde
"Mutti" wirds schon richten. Die hat doch 16 Jahre lang alles so perfekt und vorausschauend gerichtet, alternativlos. Jede Einmischung in das "wie" und "ob" hat sie sich verbeten. Schliesslich ist Mutti Mutti. Basta! "Muddiii..?"
Nichtverzweifelter schrieb: > "Muddiii..?" Muddi ist aber wech. Nun haben wir den leicht überforderten Vati mit seiner verzogenen Kinderschaar, die fröhlich krakelend und marodierend durch Haus tobt und eine Schneise der Verwüstung hinter sich zurücklässt.. 'Neues läßt altes vermissen'
Max M. schrieb: > Alle wollen Windkraft, ... Das ist stimmt einfach nicht. Eine autoritätsgläubige Mehrheit plappert das nach, was ihr Tag für Tag vorgesetzt wird (siehe grün-liberale Koalition oder irgendeine der Vorgängerregierungen).
Nicht ein Wort verlieren "sie" mehr über Mutti, unsere nichtssagenden
Journalisten, Autoren und Chronisten.
Nach dem Eklat um aufmüpfig gewordene Hofberichterstatter im Fall Kohl
("Die Tonbandprotokolle") kein Wort "von" Mutti über Mutti.
Auch keine Memoiren. Mutti hat alles im Griff!
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