Yamaha MS400 Aktiver Speaker brummt: Erdung?

[Mario R. (mario001)]

Hallo zusammen,

ich arbeite gerade an nem aktiven PA-Lautsprecher, einem Yamaha MS400. 
Wir haben zwei Stück davon im Einsatz, und einer brummt, funktioniert 
aber ansonsten einwandfrei. Hatte zuerst an ein Netzteilproblem gedacht, 
die Spannungen sind aber alle sauber.

Jetzt ist mir aufgefallen: Wenn ich ihn zuhause am Trenntrafo betreibe, 
ist das Brummen weg. Vielleicht also ein Problem mit einer 
Masseschleife? Mir ist aufgefallen, dass der Schutzleiter ans Gehäuse 
und über zwei RC-Glieder an die Lautsprecher geht (siehe Bild, 
Schutzleiter ist mit "FG" bezeichnet). Also dachte ich mir, aha, dann 
wird wohl die Masse nicht direkt mit dem Schutzleiter verbunden sein.

Ist sie aber doch, man kann Durchgang zwischen Masse und Schutzleiter 
messen. Und zwar kommt das von einem Eingang mit Klinkenbuchse, die mit 
dem Gehäuse verschraubt ist - die verbindet Masse mit dem Gehäuse. Das 
wundert mich, so baut man sich doch Brummschleifen auf? Außerdem sind so 
die RC-Glieder doch wirkungslos?

Daher meine Frage an die Runde, ist das richtig so, dass Masse und 
Schutzleiter verbunden sind? Wie ist das bei anderen PA-Boxen, ist das 
immer so?

Service-Manual gibts hier:
https://www.manualslib.com/manual/1181032/Yamaha-Ms400.html

(Ich werde die zweite Box, die nicht brummt, auch nochmal durchmessen - 
ich habe aber aktuell nur die brummende Box da.)

Danke und viele Grüße,
Mario

[Peter D. (peda)]

Mario R. schrieb:
> einer brummt

Das ist keine taugliche Fehlerbeschreibung!
Immer oder wie?
Abhängig von Eingängen, Schaltern, Potis?

[A-Freak (Gast)]

Ich habe mal das Datenblatt rausgesucht:
https://usa.yamaha.com/files/download/other_assets/7/318807/MS400E.pdf
Der Berstärkereingang ist XLR differentiell, wie ich das von ernsthaften 
Geräten erwarte.

Es ist absolut richtig wenn Schutzleiter, Chassi-Masse und Abschirmung 
der Leitungen durchgängig verbunden sind, so funktioniert ein 
Faradayscher Käfig.

Daß es dabei zu Masseschleifen kommen kann ist kein Problem, ist sogar 
als "vermaschter Potentialazusgleich" in der Elektrotechnik standard. 
Laß dir nicht einreden daß man Abschirmungen aufschneiden müßte.

Hier schreibt mal ein Profi wie "Messy" die Situation in der Praxis sein 
kann
https://www.ranecommercial.com/legacy/note151.html

[ich³ (Gast)]

A-Freak schrieb:
> Es ist absolut richtig wenn Schutzleiter, Chassi-Masse und Abschirmung
> der Leitungen durchgängig verbunden sind

Unsinn!
FG (am PE) und GND (in der Schaltung) sind getrennt, so wie es sich 
gehört. GND ist im Schaltplanausschnitt dick schwarz.

Mario R. schrieb:
> Und zwar kommt das von einem Eingang mit Klinkenbuchse, die mit
> dem Gehäuse verschraubt ist - die verbindet Masse mit dem Gehäuse.

Isolierscheibe weg oder falsche Buchse eingebaut.

[Mario R. (mario001)]

Peter D. schrieb:
> Das ist keine taugliche Fehlerbeschreibung!
> Immer oder wie?
> Abhängig von Eingängen, Schaltern, Potis?

Sie brummt permanent, sobald sie (über XLR) am Mischpult hängt. 
Lautstärke ist unabhängig von den Reglern.

A-Freak schrieb:
> Ich habe mal das Datenblatt rausgesucht:
> https://usa.yamaha.com/files/download/other_assets/7/318807/MS400E.pdf
> Der Berstärkereingang ist XLR differentiell, wie ich das von ernsthaften
> Geräten erwarte.
>
> Es ist absolut richtig wenn Schutzleiter, Chassi-Masse und Abschirmung
> der Leitungen durchgängig verbunden sind, so funktioniert ein
> Faradayscher Käfig.

XLR ist differentiell, klar - aber trotzdem fange ich mir hier doch 
Brummschleifen ein, wenn ich alle Geräte mit der Masse auf PE hänge. Und 
die RC-Glieder wären wie bereits beschrieben sinnfrei.

ich³ schrieb:
> Isolierscheibe weg oder falsche Buchse eingebaut.

Das war auch meine Vermutung, das da schon mal jemand dran war und dann 
die Buchse falsch oder eine falsche Buchse montiert hat.

[ich³ (Gast)]

Manual S. 20, AMP 4/5, Klinke nur an GND, nicht an FG.

[ich³ (Gast)]

Mario R. schrieb:
> Sie brummt permanent, sobald sie (über XLR) am Mischpult hängt.

Ja, Schleife halt.

> Und
> die RC-Glieder wären wie bereits beschrieben sinnfrei.

So ist es.

[Peter D. (peda)]

Mario R. schrieb:
> Sie brummt permanent, sobald sie (über XLR) am Mischpult hängt.
> Lautstärke ist unabhängig von den Reglern.

Also Brummen, wenn alle Potis auf 0. Dann kommt es nicht aus dem 
Vorverstärker, sondern koppelt direkt über GND ein. Da ist irgendwas 
falsch verkabelt.

[A-Freak (Gast)]

Bitte erst einmal sachlich lesen und Schaltpläne verstehen

----------------------8<-----------------------
Clearly, the available literature prescribes balanced interconnection as 
the absolute best way to interconnect audio equipment. The use of 
entirely balanced interconnection with both ends of the shield connected 
to chassis ground at the point of entry provides the best available 
performance.

The reasons for this are clear and have been well-documented for over 60 
years. Using this scheme, with high-quality I/O stages, guarantees 
hum-free results. This scheme differs from current practices in that 
most manufacturers connect balanced shields to signal ground, and most 
users alter their system wiring so only one end of the shield is 
connected. Due to these varied manufacturer and user design structures, 
an all-encompassing recommendation with proper coverage of both balanced 
and unbalanced interconnection is essential.

Conceptually, it is easiest to think of shields as an extension of the 
interconnected units' boxes (see Figure 1). Usually, metallic boxes are 
used to surround audio electronics. This metal "shell" functions as a 
shield, keeping electromagnetic fields in and out of the enclosure. For 
safety reasons, the enclosures in professional installations are 
required by law to connect to the system's earth ground (which in many 
systems is not the planet Earth -- an airplane is a good example).

----------------------8<-----------------------

[A-Freak (Gast)]

> Sie brummt permanent, sobald sie (über XLR) am Mischpult hängt.
> Lautstärke ist unabhängig von den Reglern.

Ja, da ist was mit der "Masse" faul

Ich würde mal als erstes versuchen die Abschirmung von Klinke und XLR 
mit einem kurzem dickem Drahtstück ans Gerätechassie zu legen

[loeti2 (Gast)]

Denke auch wie A-Freak schrieb, ein XLR-Gerät (Mischpult?) legt die 
Signalmasse auf Gehäuse-GND und damit entsteht eine Brummschleife.
Abhilfe wäre wohl nur alles mit XLR zu verbinden.

[ich³ (Gast)]

A-Freak schrieb:
> Bitte erst einmal sachlich lesen und Schaltpläne verstehen

Das solltest du tun, ja. Schau ins Manual bzw. schau dir die 
geposteten Ausschnitte an.

A-Freak schrieb:
> Ich würde mal als erstes versuchen die Abschirmung von Klinke und XLR
> mit einem kurzem dickem Drahtstück ans Gerätechassie zu legen

Das ist so ziemlich das dümmste, was man tun kann. Im Übrigen existiert 
diese Verbindung ja schon, genaus das ist ja Marios Problem. Es hat 
seinen Grund, warum Yamaha (genau wie eigentlich alle anderen 
Hersteller) PE und Schaltungs-GND nicht verbinden oder eine 
Möglichkeit der Auftrennung vorsehen (Ground lift Schalter). Aber sicher 
fühlst du dich klüger als 100000e Techis & Entwickler.

Dein Gefühl ist trügerisch.

[Mario R. (mario001)]

Danke für die Antworten! :-)

loeti2 schrieb:
> Abhilfe wäre wohl nur alles mit XLR zu verbinden.

Im Proberaum sind alle Boxen per XLR verbunden, trotzdem brummt es. Den 
Klinkenstecker hatte ich nur erwähnt, weil der offensichtlich derjenige 
ist, der die Masse mit dem Gehäuse verbindet.

Wie gesagt, es ist sehr komisch, dass Yamaha auf der einen Seite die 
Masse mit RC-Gliedern nach PE legt, und auf der anderen Seite die 
Eingangsbuchsen mit dem Chassis verschraubt. Das passt nicht zusammen 
...

[H. H. (Gast)]

Mario R. schrieb:
> Eingang mit Klinkenbuchse

Hat die MS400 doch gar nicht.

[ich³ (Gast)]

H. H. schrieb:
> Mario R. schrieb:
>> Eingang mit Klinkenbuchse
>
> Hat die MS400 doch gar nicht.

JK104 auf der Eingangsplatine.

[H. H. (Gast)]

ich³ schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Mario R. schrieb:
>>> Eingang mit Klinkenbuchse
>>
>> Hat die MS400 doch gar nicht.
>
> JK104 auf der Eingangsplatine.

Es gibt wohl zwei Modelle...

[Mario R. (mario001)]

Da ist sie, links neben der XLR ...

[H. H. (Gast)]

Mario R. schrieb:
> Da ist sie, links neben der XLR ...

Es gibt wohl zwei Modelle.

[ich³ (Gast)]

Mario R. schrieb:
> Da ist sie, links neben der XLR

Vollmetallbuchse. Da ist, wie du ja schon im OP festgestellt hast, dein 
Problem. Im Original gehört da eine LJ0695 A rein, das ist eine 
Plastikbuchse:

https://www.brelintl.com/catalog/pdf-files/jacks/page-13-16.pdf

[Mario R. (mario001)]

ich³ schrieb:
> Vollmetallbuchse. Da ist, wie du ja schon im OP festgestellt hast, dein
> Problem. Im Original gehört da eine LJ0695 A rein, das ist eine
> Plastikbuchse:

Tatsache - aber alle Fotos, die ich über die Google-Bildersuche finde, 
haben da eine Metallbuchse. Auch das von oben, das ist nicht von meiner 
Box, sondern von Google.

Bin langsam echt verwirrt ... ;-)

[Karl B. (gustav)]

Mario R. schrieb:
> Und
> die RC-Glieder wären wie bereits beschrieben sinnfrei.

Hi,
völlig "sinnfrei" sind die RC-Kombinationen an den Lautsprecherausgängen 
gegen Gehäuse nicht. (Unter anderem HF-Einstahlstörungsabblocker)
Sowas findet man sogar in sogenannten "Entbrummern", den 
Audioeingangspotenzialtrennern mit Übertragern.
Damit das Metallgehäuse nicht völlig in der Luft hängt.

ciao
gustav

[ich³ (Gast)]

Mario R. schrieb:
> Tatsache - aber alle Fotos, die ich über die Google-Bildersuche finde,
> haben da eine Metallbuchse.

Stümmpt.

> Bin langsam echt verwirrt ... ;-)

Ich kann noch was zu Verwirrung beitragen: Schaut man sich im Manual die 
Layouts an, scheinen die Eingangsmassen an den Buchsen (auf AMP 4/5) gar 
nicht angeschlossen zu sein. Wenn aber die Metallplatte auf 
Schaltungs-GND liegt, würde es funktionieren, dann darf da aber kein PE 
angeschlossen sein.

Auch PE auf AMP 2/5 hat keine Leiterbahn. Spekulation: Strippe vom PE 
geht direkt auf die Platine (Bild).

Jetzt wage ich jetzt mal einen Schuss ins Blaue zur Fehlerursache: FG 
(PE) kommt mittels Ringöse o.ä. ans Board und ist so verdreht montiert, 
das GND nebenan kontaktiert wird. S. Bild.

Mach am besten mal Fotos vom realen Problemfall, wo man auch mal was 
mechanisches erkennen kann.

[Mario R. (mario001)]

Hallo zusammen,

also die Erdung war die falsche Spur, ich habe mir die andere 
(funktionierende, nicht brummende) Box angesehen, und auch dort sind 
Masse und PE verbunden. Ich werde am Wochenende weiter auf die Suche 
gehen ...

Viele Grüße,
Mario

[Mario R. (mario001)]

Fehler gefunden - es war die Kabel-Verbindung zwischen der Endstufe und 
dem Vorverstärker/Equalizer.

Die Massen der Spannungsversorgung und der Audiosignale sind auf der 
Endstufenplatine getrennt und werden im Vorverstärker zusammengeführt. 
Aufgrund der schlechten Verbindung war so die Masse nicht sauber und es 
kam zum Brummen.

Ich hab jetzt „quick and dirty“ einfach beide Boards mit Litzen 
verbunden, und siehe da, die Box ist absolut ruhig, kein Brummen mehr.

Falls jemand mal vor dem selben Problem steht …