Tach, mir ist heute ein schöner Ringkerntrafo in die Hände gefallen. 2x110V Primärseite, 2x110V Sekundärseite, jeweils 1,6 A laut Aufkleber. Super denke ich mir, wollte schon immer eine Trenntrafo haben. Jetzt sind Netzspannungsangelegenheiten allerdings oft komplizierter als sie zuerst aussehen. Kann ich auf jeder Seite einfach mit 1,6 A absichern? Was ist mit Fehlerstromschutzschalter? Sollte ein X-Kondensator rein? Vielleicht ein MOV als Überspannungsschutz? Oder besser ganz sein lassen?
Sokaze schrieb: > Kann ich auf jeder Seite einfach mit 1,6 A absichern? Ja. Wobei ich primär eher auf 2A gehen würde. Sokaze schrieb: > Was ist > mit Fehlerstromschutzschalter? Wo soll der Fehlerstrom fließen? OK, für ganz Vorsichtige: Ja, wenn der Trenntrafo durchschlägt und einer der beiden Sekundären Anschlüsse gegen Erdpotential Verbindung bekommt. Dann aber bitte dennoch nur primärseitig mit einem FI versehen. Aber da sollte heutzutage die meisten Installationen einen haben. Sokaze schrieb: > Sollte ein X-Kondensator rein? Ich wüsste nicht warum Sokaze schrieb: > Vielleicht > ein MOV als Überspannungsschutz? Wie soll die Überspannung entstehen? Blitzschlag mal außen vor gelassen. Mein alter Ismet 10A Trennstelltrafo hat außer einem primärseitigen Sicherungsautomaten keine weiteren "schützenden" Elemente verbaut. Armin
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Soll das ein Schutztrenntrafo werden? (nicht möglich wenn der Trafo dafür nicht explizit zugelassen ist) Ein funktioneller Trenntrafo? Ein Trenntrafo zur Störungsminderung?
A-Freak schrieb: > Soll das ein... (etc.) Genau so ist es, das alles ist praktisch noch völlig unklar. Nenne uns also den genauen Zweck (oder Mehrzahl: mögl. Zwecke). Und außerdem: Bezeichnung Trafotype bzw. "Typenschild" (/Aufkleber) zeigen. Sokaze schrieb im Beitrag #6981334 sowas wie: > Netzspannungsangelegenheiten sind oft unerwartet kompliziert. Um so wichtiger ist, genau zu wissen, womit man es zu tun hat - um zu klären, was damit angestellt werden könnte/dürfte. (Obwohl mindestens Typbezeichnungs-Nennung, noch besser gleich Datenblatt-Verlinkung, szsg. immer vorteilhaft bis nötig ist, wenn man zu Bauteilen Fragen beantwortet haben möchte. Also auch bei anderen Teilen, meinetwegen nur an Kleinspannung liegenden, geht logischerweise wenig ohne genaue Bezeichnung. Seien es Halbleiter oder Rs, Ls, Cs.)
>> Sollte ein X-Kondensator rein? > > Ich wüsste nicht warum Eventuell vorhandene EMI rausfiltern war mein Gedanke. > Wie soll die Überspannung entstehen? Blitzschlag mal außen vor gelassen Schneller Lastwechsel sekundärseitig könnte induktive Spitzen hervorrufen, oder? Einsatzgebiet wäre hauptsächlich erdfreier Betrieb vom Oszi, aber wer weiß welcher Anwendungsfall sich in der Hobbywerkstatt sonst noch irgendwann ergibt. Ich lad das Typenschild hoch sobald ich kann.
Ein Trenntrafo im Sinne von 'Trenntrafo' hat dann ZWEI räumlich getrennte Wicklungen. Heißt, .. zwei Wickelkammern, wo man das auch erkennt. Bei einem Ringkern geht das nicht, da die Wicklungen übereinander sind. Es mag sein, dass der Ringkern so funktioniert. Aber eine Sicherheit dafür hast Du nicht. Das Typenschild könntest Du aber trotzdem mal reinstellen.
Sokaze schrieb: > Tach, > mir ist heute ein schöner Ringkerntrafo in die Hände gefallen. 2x110V > Primärseite, 2x110V Sekundärseite, jeweils 1,6 A laut Aufkleber. Super > denke ich mir, wollte schon immer eine Trenntrafo haben. Ist es denn ein Trenntrafo? Personenschutz bedingt erhöhte Isolation, z.B. Primär- und Sekundärwicklung in getrennten Wickelkammern, was ein normaler Wandlertrafo 2x 110 Volt : 2x 110 Volt nicht zu leisten braucht. Das scheint eher ein Transkontinentaltrafo zu sein um Spannungen anzupassen. Sokaze schrieb: > Oder besser ganz sein lassen? Beim dem AmateurKenntnissen eindeutig ja
Stromteufel schrieb: > Sokaze schrieb: > >> Oder besser ganz sein lassen? > > Beim dem AmateurKenntnissen eindeutig ja Hast wahrscheinlich recht. Ich lass es sein, Risiko/Nutzen steht hier wohl in keinem Verhältnis. Danke für eure Hilfe ;)
Für Privat, wo nur ab und an mit gearbeitet wird und das keine 8h 5Tage die Woche, im Bewusstsein dass das nicht wirklich 100% schützt, nur zu Messungen oä. dient und man damit umgeht, als wäre es nicht netzgetrennt, ist das schon OK. Noch was an Überspannungsschutz auf der Pri.Seite und gut is das. Stromteufel schrieb: > Sokaze schrieb: >> Oder besser ganz sein lassen? > > Beim dem AmateurKenntnissen eindeutig ja Das wäre der eigentliche "Hochrisikofaktor"!
Sokaze schrieb: > Einsatzgebiet wäre hauptsächlich erdfreier Betrieb vom Oszi Dass das hochgefährlicher Unsinn ist wurde hier schon vielfach und ausgiebig besprochen. Mit solchen Kenntnissen kann man nur empfehlen Finger weg von allem was mit mehr als 24 V zu tun hat. Georg
Sokaze schrieb: > Einsatzgebiet wäre hauptsächlich erdfreier Betrieb vom Oszi, woher kommt dieser weit verbreitete Irrtum? Der Oszi soll geerdet sein und der Prüfling potentialgetrennt. Nicht umgekehrt!
Ist mir bewusst, war vielleicht nicht ganz klar ausgedrückt. Hätte mir denken sollen, dass man sofort den Foristenzorn weckt...
Sokaze schrieb: > Hätte mir > denken sollen, dass man sofort den Foristenzorn weckt... Das hat nichts mit Foristenzorn zu tun. Mann kann nur nicht genug darauf hinweisen, dass Messgeräte nicht Erdfrei betrieben werden, sondern das DUT.
Stromteufel schrieb: > Personenschutz bedingt erhöhte Isolation, z.B. Primär- und > Sekundärwicklung in getrennten Wickelkammern, was ein normaler > Wandlertrafo 2x 110 Volt : 2x 110 Volt nicht zu leisten braucht. > Das scheint eher ein Transkontinentaltrafo zu sein um Spannungen > anzupassen Wie konnte man dann jemals 12V oder 24V Ringkerntrafos bauen an deren Sekundärseitige Anschlüsse man fassen konnte. Beliebt diesbezüglich waren bis vor Kurzem ja Halogentrafos in Ringkernausführung....
Armin X. schrieb: > Wie konnte man dann jemals 12V oder 24V Ringkerntrafos bauen an deren > Sekundärseitige Anschlüsse man fassen konnte. > Beliebt diesbezüglich waren bis vor Kurzem ja Halogentrafos in > Ringkernausführung.... Da kann man halt nicht so einfach mal so drannfassen! Gibts ja auch für 230V! ...
PC-Freak schrieb: > Ein Trenntrafo im Sinne von 'Trenntrafo' https://de.wikipedia.org/wiki/Trenntransformator Das verstehen zwar viele unter "TRENNtrafo" - auch Armin tat es sofort - aber SICHER sein kann man sich dessen leider nicht... > hat dann ZWEI räumlich getrennte Wicklungen. Heißt "Zwei- (/Mehr-) Kammer- Spulenkörper (Zweikammerspulenkörper :-)" > Bei einem Ringkern geht das nicht, da die Wicklungen übereinander sind. Man könnte sie ja theoretisch (maschinell bißchen schwierig) zumindest mit entspr. Abstand wickeln... nur würde das halt die Kopplung stark runtersetzen/die Streuung (aka Streuinduktivität) erhöhen. Keine besonders "steife Spannung" am Ausgang. > Es mag sein, dass der Ringkern so funktioniert. Aber eine Sicherheit > dafür hast Du nicht. Die Aussage ist Käse, weil: > Das Typenschild könntest Du aber trotzdem mal reinstellen. Und sogar eher "solltest", "müßtest" oder gar "mußt". Bitte achte etwas auf die Formulierung, sie ist ausschlaggebend für die genaue Bedeutung. Stromteufel schrieb: > Wandlertrafo ...wäre der Trafo eines (Schalt-) Wandlers. Was soll denn das? > Das scheint eher ein Transkontinentaltrafo zu sein um Spannungen > anzupassen. Scheint ist halt wenig zielführend bei so etwas. Typenschild! > > Sokaze schrieb: >> Oder besser ganz sein lassen? > > Beim dem AmateurKenntnissen eindeutig ja ÜberHEBE Dich mal nicht mit den schweren Bedenken, alter Profi. Armin X. schrieb: > Wie konnte man dann jemals 12V oder 24V Ringkerntrafos bauen an deren > Sekundärseitige Anschlüsse man fassen konnte. https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitstransformator https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung Also zwei solcher Trafos (Isolation 1; Kleinspannung dazwischen; Isolation 2) mit verbundenen Sekundärwicklungen gäben eine sauber (verstärkt) isolierte Spannung aus, wenn auch keine sehr "harte", und leicht geringere (schon unbelastet weniger, bei Nennbelastung sich m.o.w. recht stark verringernd). Aber zwei "dicke" 12VAC Halotrafos nur gering belasten (also halt überdimensionieren, bzgl. des Prüflings) funktioniert gut, genau das ist mein derzeitiger Trenntrafo. Daß nur ca. 200-220 Volt rauskommen, ist für viele Anwendungen ja egal.
pizza c. schrieb: > Daß nur ca. 200-220 Volt > rauskommen, ist für viele Anwendungen ja egal. Falls mal/wem nicht egal, könnte ein Zusatz- 12VAC- Trafo helfen: In spannungsadditiver Sparschaltung am Ausgang (wobei die 12VAC Wicklung des Kleinsttrafos halt den nominalen Ausgangsstrom plus ein bißchen was mehr vertragen können müßte, eigentlich simpel).
Sokaze schrieb: > Einsatzgebiet wäre hauptsächlich erdfreier Betrieb vom Oszi, Und täglich grüßt meine Wenigkeit... Seit 25 Jahren immer wieder die selbe Leier! Macht ihr das eigentlich extra?
Sokaze schrieb: > Einsatzgebiet wäre hauptsächlich erdfreier Betrieb vom Oszi, Naja, ich hoffe Du überlebst den Moment wenn sich herausstellt das genau das doch keine so gute Idee war und Dir bleibt dann noch gengend Lebenszeit übrig um es besser zu machen.
Sokaze schrieb: > Hast wahrscheinlich recht. Ich lass es sein, Risiko/Nutzen steht hier > wohl in keinem Verhältnis. Danke für eure Hilfe ;) Wenn du wirklich einen Trenntrafo benötigst, dem vorhandenen aber nicht trauen kannst, dann kaufe einfach 2 Ringkerntrafos mit den selben Werten. Z.B. 230 Volt in und 24 Volt ca. 2 bis 3 Ampere out. Dann schließt du am Eingang (Primärseite) die 230 Volt ~ an. Die beiden 24 Volt Ausgänge (Sekundärseite) verbindest du einfach zusammen und hast am anderen Ende (Primärseite) des zweiten Ringkerntrafos wieder 230 Volt als nun getrennten Ausgang. Solch eine Konstruktion ist vollkommen ausreichend für den Hobbybereich und bei mir schon seit Jahren ohne Problem in Verwendung. Selbst wenn dadurch etwas Verlust auf der Ausgangsseite auftritt. In den meisten Fällen ist es aber auch egal, ob da noch 230 Volt oder 220 Volt noch raus kommen. Hauptsache getrennt! Wenn die Übertragene Leistung von ca. 50 Watt bei 24 V 2-3 Ampere nicht ausreicht, dann halt Ringkerntrafos mit mehr Ampere Ausgangsleistung und/oder höherer Ausgangsspannung verwenden.
Tom schrieb: >.. dann kaufe einfach 2 Ringkerntrafos mit den selben > Werten. Z.B. 230 Volt in und 24 Volt ca. 2 bis 3 Ampere out. Dann > schließt du am Eingang (Primärseite) die 230 Volt ~ an. Die beiden 24 > Volt Ausgänge (Sekundärseite) verbindest du einfach zusammen und hast am > anderen Ende (Primärseite) des zweiten Ringkerntrafos wieder 230 Volt > als nun getrennten Ausgang. Dann hast Du 2 "unsichere" Trafos hintereinander geschaltet - aber noch immer keinen Trenntrafo.
Sokaze schrieb: > Einsatzgebiet wäre hauptsächlich erdfreier Betrieb vom Oszi, Oszis sollte man grundsätzlich nicht an Trenntrafos anschliessen, an den Trenntrafo wird die zu prüfende Schaltung angeschlossen!
Hallo Walter K. schrieb: > Dann hast Du 2 "unsichere" Trafos hintereinander geschaltet - aber noch > immer keinen Trenntrafo. Und in der Praxis sind sie dann doch sicher - erstmal hat man eine doppelte Isolierung und vor allem: Wann ist so ein "unsicherer" Trenntrafo jemals unter den Bedingungen wie sie im Hobbylabor herrschen und wie so ein Trenntrafo genutzt wird jemals durchgeschlagen? Es geht doch nicht um 24h 7Tage Dauerbetrieb an der Lastgrenze in einer Industrieellen Umgebung wo sich auch Elektrotechnische aufhalten und (indirekt) in Verbindung mit den Trenntrafo kommen können. Auch sind Ringkerntrafos die in den letzten 30 Jahren (eher noch deutlich mehr) gebaut wurden nicht mehr mit irgendwelchen Selbstbautrafos, DKE 38 Trafos oder den Billigtrafos für billige Gardgets die in SO Asien Massenhaft gefertigt bevor die Schaltnetzteile alles überrannt hatten. Die Isolationsspannung beträgt mindestens 1kV, was in der Realität und unter Laborbedingungen (Trockene Räume, kein Dreck, keine induktiven Verbraucher die einige zehn kW ziehen hinter der nächsten Wand usw.)dann noch mal höher ist und das bei dann nicht mal 350V in den regelmäßigen Spannungsspitzen - Ja keine getrennten Kammern und weitere Details- aber es reicht unter diesen Bedingungen trotzdem immer noch doppelt und dreifach. Solche "Trenntrafos" werden eben nicht überall eingesetzt, müssen nicht DAU Anwender fest sein (z.B. für die Ausbildung ) müssen nicht allen Versicherungsbedingungen standhalten (Wenn ich selbst einen durch einen "falschen" Trenntrafo einen gewischt bekomme - mein pech - da kann ich niemanden verklagen und mich auch nicht dagegen versichern - passiert aber sowieso nach menschlichen ermessen nicht). Viele Leute haben den Blick für die Realität und Praxisnahe Lösungen verloren bzw. gehen von Worst Case aus der aber nur unter Extremen Bedingungen auftreten kann und weitab davon liegen wo solche "Hilfstrenntrafos" in der Hobbylaborumgebung eingesetzt werden. Nebenbei weis jeder der solche "Trenntrafos" aufbaut und nutzt über die Gefahren und muss nicht ans Händchen genommen werden bzw. macht keinen totalen Unsinn.. Realist
PC-Freak schrieb: > Ein Trenntrafo im Sinne von 'Trenntrafo' hat dann ZWEI räumlich > getrennte Wicklungen. Heißt, .. zwei Wickelkammern, wo man das auch > erkennt. > Bei einem Ringkern geht das nicht, da die Wicklungen übereinander sind. Das geht schon, erhöht nur den Isolationsaufwand. Für Trenntrafos zum Personenschutz ist heute eine verstärkte Isolierung gefordert, zumindest wenn man sie in dienstlichem Umfeld einsetzt und die Berufsgenossenschaft draufguckt. Da steht dann "Trenntransformator nach: VDE 0570 Teil 2-4, DIN EN 61558-2-4, EN 61558-2-4, IEC 61558-2-4, UL 5085-1/-2, CSA 22.2 No.66" drauf. Früher waren Trenntrafos nicht anders isoliert als normale Gerätetrafos. Den Ausgang eines Steckernetzteils oder Halogentrafos kann man ja auch berühren, und hätte im Falle eines Isolationsüberschlages die gleichen Probleme.
Realist schrieb: > Nebenbei weis jeder der solche "Trenntrafos" aufbaut und nutzt über die > Gefahren und muss nicht ans Händchen genommen werden bzw. macht keinen > totalen Unsinn.. Das würde ich mal stark bezweifeln, insbesondere, wenn nach "Fehlerstrom-schutzschalter" und Anschluss eines Oszis gefragt wird.
Beitrag #6982221 wurde von einem Moderator gelöscht.
Schupo schrieb: > Nur wenn da kein Trafo dazwischen passt? Dann geht man zum Fachmann oder arbeitet mit den ausreichend spannungsfesten Differenztastköpfen von denen man sowieso mindestens ein oder 2 Stk herumliegen haben sollte wenn man mit Netzspannug (und das können auch 400VAC sein) arbeitet. Das 0815-Oszi des typischen Bastlers hier im Forum vom PE trennen? Nein. Niemals. Punkt. EOD
pizza c. schrieb: > (Wandlertrafo) wäre der Trafo eines (Schalt-) Wandlers. Was soll denn das? Ein Kompositum der deutschen Sprache, Wandler der Oberbegriff und der Trafo dessen Konkretisierung. Ein Trafo = ein induktiver Spannungswandler. (s. Energietechnik u.a.) pizza c. schrieb: >> Das scheint eher ein Transkontinentaltrafo zu sein um Spannungen >> anzupassen. > > Scheint ist halt wenig zielführend "scheint" = Vermutung, Anlass die Salamitaktik des TE. Bei einem Verständnisproblem hilft das Nachfragen - noch Fragen? pizza c. schrieb: > Also zwei solcher Trafos ... gäben eine sauber > (verstärkt) isolierte Spannung aus 2x ganz dünne Isolierung = immer noch eine dünne Isolierung, wetten? Saubere Spannung ausm Netz = Ideal. Beweis: 10 cm Draht an Tastkopf. Träumen Sie weiter!
> Warum?
Weil ab ca 1985 niemand mehr 110/220-V-Netztrafos hergestellt haben
dürfte.
Die Umstellung auf 230 V war ja seit 1983 bekannt und seit 2009 engültig
vollzogen. Das Teil ist also wahrscheinlich alt wie die Steinkohle und
dürfte heute zumindest zeitweise gern einmal in die Sättigung gehen.
Soul E. schrieb: > PC-Freak schrieb: >> Ein Trenntrafo im Sinne von 'Trenntrafo' hat dann ZWEI räumlich >> getrennte Wicklungen. Heißt, .. zwei Wickelkammern, wo man das auch >> erkennt. >> Bei einem Ringkern geht das nicht, da die Wicklungen übereinander sind. > > Das geht schon, erhöht nur den Isolationsaufwand. Und selbstverständlich wird das auch gemacht, bei deutlich besseren elektrischen Werten. So bspw. bei allen mir bekannten Thalheimer- Geräten - hier einem LTS 606 > Für Trenntrafos zum Personenschutz ist heute eine verstärkte Isolierung > gefordert, Und die ist auch das entscheidende Kriterium - nicht die Zweikammerwicklung.
Chris D. schrieb: > Und die ist auch das entscheidende Kriterium - nicht die > Zweikammerwicklung. Endlich sagt es jemand richtig! Das lasse ich als Argument gegen meine Einlassung gelten.
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>> Einsatzgebiet wäre hauptsächlich erdfreier Betrieb vom Oszi, Es ist wirklich geil, wie man dieses Forum immer wieder damit triggern kann :-) Sokaze(Gast) ist leider ein Kandidat, der einen Trenntrafo mangels Grundlagenwissen nicht sinnvoll einsetzen kann. Es wäre besser, das Teil im Bereich Markt anzubieten. Bernd G. schrieb: > Weil ab ca 1985 niemand mehr 110/220-V-Netztrafos hergestellt haben > dürfte. > Die Umstellung auf 230 V war ja seit 1983 bekannt und seit 2009 engültig > vollzogen. Das Teil ist also wahrscheinlich alt wie die Steinkohle und > dürfte heute zumindest zeitweise gern einmal in die Sättigung gehen. Quatsch, damals hat man noch nicht so stark auf Kante genäht. Ich habe hier einen 220-220V 2kVA Ringkern, der hat bis 260V keinerlei Ärger mit Sättigung, höher kommt mein Stelltrafo nicht. Ja, der Grundig RT-5, geschätzt 60er-Jahre, zieht einen etwas erhöhten Ruhestrom, aber das auch noch im unkritischen Bereich. Ärger bereiten neuere 220V-Trafos aus Fernostfertigung, und das bevorzugt im Leerlauf. PC-Freak schrieb: > Bei einem Ringkern geht das nicht, da die Wicklungen übereinander sind. Da frage ich mich, wie man das bei den Grundig Regeltrenntrafos RT5 hinbekommen hat. Und nach dieser Theorie dürfte es keinerlei Ringkerntrafos geben, viele Geräte mit Trafo sind sekundärseitig berührbar. "Reichsbedenkenträger" hast Du sicherlich schon mehrfach gehört.
Das hab ich aus dem Wiki rauskopiert: Bei Trenntransformatoren nach Normvorschrift[1] sind Primär- und Sekundärwicklung dagegen in getrennten Wickelkammern am magnetischen Kern untergebracht. Siehe Wiki
Wurm schrieb: > pizza c. schrieb: >> (Wandlertrafo) wäre der Trafo eines (Schalt-) Wandlers. Was soll denn das? > Ein Kompositum der deutschen Sprache, Wandler der Oberbegriff und der > Trafo dessen Konkretisierung. > > Ein Trafo = ein induktiver Spannungswandler. (s. Energietechnik u.a.) Na dann: Falsch komponiert, das dürfen Sie glatt glauben. Ohne "=/ist" landete man anders als in der Mathematik (wo einfach eine Seite zu 0 gesetzt und ALLES auf die andere gezogen werden könnte) dank mir bekanntem deutschem Sprachgebrauch bei "induktiver Spannungs- Wandel- (oder) Wandlungs- Trafo". (Falls das da oben Ihr Ernst war, hatten Sie DAS wohl vergessen.) Weiterer Sprachgebrauch (s. Leistungselektronik ...): "(Schalt-)Wandler-Trafo" <-- / --> "Trafo-(Schalt-)Wandler". Wobei sich also die Rollen tauschen... es aber beides gibt, und sogar ersteres Teil des zweiteren ist. Falls Ihnen diese Verwendung unbekannt ist, kann ich auch nicht helfen - mehr kommt von mir nicht, bin ja kein Deutschlehrer. > pizza c. schrieb: >> Also zwei solcher Trafos ... gäben eine sauber >> (verstärkt) isolierte Spannung aus > > 2x ganz dünne Isolierung = immer noch eine dünne Isolierung, wetten? Ja klar, wenn man den blanken Draht einer der 230V Wicklungen an die Isolierung der anderen hält, dann ganz sicher. > Saubere Spannung ausm Netz = Ideal. Beweis: 10 cm Draht an Tastkopf. "Sauber isoliert" - nicht "(ganz) sauber"... > Träumen Sie weiter! Geht nicht mehr, ich hau' andauernd die Stirn gegen den Tisch.
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PC-Freak schrieb: > Bei einem Ringkern geht das nicht, da die Wicklungen übereinander sind. > > Es mag sein, dass der Ringkern so funktioniert. Aber eine Sicherheit > dafür hast Du nicht. Grundig RT 5 wurde ja schon genannt als Beispiel das ES KORREKT DOCH bein Ringern funktioniert. Werkometer und Nordmende Trennstelltrafos sind ebenfalls Ringkern. Millionen von Schülern haben sicher mit Kleinspannung aus eine Ringkern basierenden Trennstelltrafo überlebt .-) Siehe Phywe/leybold -- das Bild dürfte vielen von uns in Erinnerung sein.
Manfred schrieb: > Sokaze(Gast) ist leider ein Kandidat, der einen Trenntrafo mangels > Grundlagenwissen nicht sinnvoll einsetzen kann. Was für ein Blödsinn. TE wirkt nicht beratungsresistent oder wie ein kompletter Anfänger und Potentialtrennung ist kein Hexenwerk. Ich rate zwar auch vom Selbstbau ab - auch weil fertige Lösungen wirklich nicht unbezahlbar teuer sind - aber gegen eine Verwendung spricht überhaupt nichts wenn ein paar Grundlagen bekannt sind. Lies die Wiki-Artikel zu Schutztrennung und Trenntransformator außerdem hat etwa Digikey oft recht informative Artikel: https://www.digikey.de/de/articles/the-basics-of-isolation-transformers-and-how-to-select-and-use-them Schwer zu sagen wie groß die Vorkenntnisse genau sind, falls wenig Erfahrung mit Netzspannung besteht gibt es hinreichend Material das gelesen werden kann (und sollte!), z.B. https://www.mikrocontroller.net/articles/Netzspannung Wenn die Elektronik ein ernsthaftes Hobby ist oder werden soll, kann ich das Buch 'Fachkunde Elektrotechnik' ans Herz legen, darin findet sich u.A. ein mMn gutes Kapitel zur Sicherheit. Zu Trenntrafos speziell allerdings nur ein kurzer Abschnitt. Sokaze schrieb: > Ist mir bewusst, war vielleicht nicht ganz klar ausgedrückt. Na ich werds mal glauben. Denk trotzdem dran dass das zu messende Gerät nicht mehr Potetialgetrennt ist sobald die Erde vom Oszi dran hängt. Zu den ganzen Geltungsbedürftigen die sich hier aufplustern wie die Domspatzen um sich dann im nächsten Satz mit ihrem Halbwissen zu blamieren sag ich mal lieber nichts. Sind auch immer die Selben. Beste Grüße
Andrew T. schrieb: > Millionen von Schülern haben sicher mit Kleinspannung aus eine Ringkern > basierenden Trennstelltrafo überlebt .-) > Siehe Phywe/leybold -- das Bild dürfte vielen von uns in Erinnerung > sein. Hallo Andrew Bist Du Sicher, dass diese Phywe Stelltrafos nicht schon mit Kleinspannung gespeist wurden? Ich hatte mal Stelltrafos mit 42V Nennspannung in der Hand. Die können aber auch aus einem Schweißgerät gewesen sein. MfG
Hi, PC-Freak schrieb: > Ein Trenntrafo im Sinne von 'Trenntrafo' hat dann ZWEI räumlich > getrennte Wicklungen. Heißt, .. zwei Wickelkammern, wo man das auch > erkennt. > Bei einem Ringkern geht das nicht, da die Wicklungen übereinander sind. PC-Freak schrieb: > Das hab ich aus dem Wiki rauskopiert: > Bei Trenntransformatoren nach Normvorschrift[1] sind Primär- und > Sekundärwicklung dagegen in getrennten Wickelkammern am magnetischen > Kern untergebracht. > > Siehe Wiki Es steht im Internet, also muss es wahr sein??? Blödsinn! Es sind massig Varianten von GEPRÜFTEN Trenntransformatoren im Einsatz die auf Ringkern gewickelt sind. Auch mit übereinanderliegenden Spulen. Verstärkte/Doppelte Isolierung mit Eignung für erhöhte Prüfspannung ist hier das Kriterium. SELBST EXPLIZIT FÜR MEDIZINTECHNIK gefertigte Trenntrafos die den Anforderungen der 60601 entsprechen sind so aufgebaut! https://www.noratel.com/products/product/imed-300/ (Habe von diesen genug geöffnet gehabt) In der Werbebroschüre wird sogar explizit damit geworben das es sich bei den Geräten der IMED Serie um einen "Special isolating toroidal transformer" handelt. https://www.noratel.com/fileadmin/content/products/medical/imed/IMEDe.pdf Aber da es im Wiki ja anders steht ist das wahrscheinlich alles nur Fake! BTW: 2x115V sowohl Primär wie auch Sekundär ist für 230V-230V Trenntrafos eine durchaus übliche Konstellation. Gruß Carsten
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Armin X. schrieb: > Hallo Andrew > Bist Du Sicher, dass diese Phywe Stelltrafos nicht schon mit > Kleinspannung gespeist wurden? Ich hatte mal Stelltrafos mit 42V > Nennspannung in der Hand. Die können aber auch aus einem Schweißgerät > gewesen sein. Ich bin zwar nicht Andrew, aber ich kann dir versichern das diese GEräte definitiv ans normale 230V Stromnetz angeschlossen werden. Gruß Carsten
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Armin X. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Millionen von Schülern haben sicher mit Kleinspannung aus eine Ringkern >> basierenden Trennstelltrafo überlebt .-) >> Siehe Phywe/leybold -- das Bild dürfte vielen von uns in Erinnerung >> sein. > > Hallo Andrew > Bist Du Sicher, dass diese Phywe Stelltrafos nicht schon mit > Kleinspannung gespeist wurden? Ich hatte mal Stelltrafos mit 42V > Nennspannung in der Hand. Die können aber auch aus einem Schweißgerät > gewesen sein. Ich habe einige Nicht-Phywe-Schulgeräte mit 24V/10A, und ein Monster mit 60V/10A, da ist der Spartrafo am Netz und dahinter kommt ein gewöhnlicher Trafo mit der maximalen Ausgangsspannung. Dem wird quasi eine niedrigere Netzspannung simuliert (klingt ja fast nach künstlicher Intelligenz.) So ein Gerät kostet übrigens um 600 Euro, nur falls sich jemand wundert, warum Behörden soviel Geld brauchen. Die in perfektem Zustand weggeworfenen hatten wohl nicht die neuesten Voodoo-Stecker aus vollmondgegossenem Neusilber und vor allem nicht mit den Schutzkrägen nach EU-Recht. Der Neugier halber: Weiß jemand, was das im Anhang für Geräte waren (sind von Phywe und stationär an die Wand geschraubt.)
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Armin X. schrieb: > Bist Du Sicher, dass diese Phywe Stelltrafos nicht schon mit > Kleinspannung gespeist wurden? Ich hatte mal Stelltrafos mit 42V > Nennspannung in der Hand. Trennstelltrafos sind sehr selten. Ich vermute mal, wegen der schwierigen Primär/Sekundär-Isolation. Meistens werden "Trennen" und "Stellen" mit zwei Einzeltrafos verwirklicht.
Harald W. schrieb: > Trennstelltrafos sind sehr selten. Ich vermute mal, wegen der > schwierigen Primär/Sekundär-Isolation. Meistens werden "Trennen" > und "Stellen" mit zwei Einzeltrafos verwirklicht. Ich denke eher das es etwas mit "Stückzahlen" zu tun hat. Ein Stelltrafo in Sparausführung ist wesentlich einfacher(billiger) zu bauen und wird/wurde für so einiges Verwendet. (Heute vielfach durch elektronische Stellglieder ersetzt). DAzu Leistung pro Volumen. (Vergleiche mal die Leistung eines Trennstelltrafos mit einem Sparstelltrafo gleichen Volumens!) Das ist es einfacher und billiger einfach einen Spartrafo und einen Trenntrafo hintereinanderzuschalten. MAche ich (und viele) andere ja im praktischen Einsatz auch nicht anders... Einen billigen Stelltrafo der durchaus auch einige Leistung vertragen kann (z.B. 3kVA bekommt man NEU für unter 100 Euro) für alles wo man so ein Ding brauchen kann. Da kann man auch mal einen 1kW Motor, Heizgerät oder anderen stärkeren Verbraucher testweise hinterhängen. Muss es für die jeweilige Anwendung galvanisch getrennt sein kommt der Trenntrafo noch dahinter. Das sind meist Anwendungen mit Elektronik, wenig Leistung, also reicht ein Ding mit 200-500VA. Und das kostet zusammen nur die Hälfte von einem 500VA Trennstelltrafo kpl. auf Ringkern! Das es ansonsten kein Problem ist - und die Aussage das Trennstelltrafos "Meistens" aus zwei getrennten Trafos bestehen zumindest bis zum Anfang dieses JAhrtausends ggf. doch falsch war zeigen die vielen Modellbahntrafos für Nichtdigitalanlagen die nichts anderes sind als Trennstelltrafos. (Bei Gleichstromanlagen wie Trixie, Fleischmann usw. halt noch mit Gleichrichter, Märklin nur der Trennstelltrafo direkt mit WEchselstromausgang. (Ob der Festspannungsausgang Für Licht etc., meine Gelbe Farbe an der Buchse, jetzt eine Zusatzwicklung war oder nur ein Zusatzabgriff weiß ich aber nicht mehr) Gruß Carsten
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Harald W. schrieb: > Trennstelltrafos sind sehr selten. Nöpp. Manche haben soviele, daß sie die sogar verkaufen ツ
Sokaze schrieb: > Einsatzgebiet wäre hauptsächlich erdfreier Betrieb vom Oszi, > > Ich lad das Typenschild hoch sobald ich kann. Da klingeln die Alarmglocken! Der Oszillograph bleibt immer und jederzeit schutzgeerdet. Das zu prüfende Gerät wird über den Trenntrafo gespeist und kann dann auch mit dem schutz-geerdeten Oszi gemessen werden.
Mark S. schrieb: > Der Oszillograph bleibt immer und jederzeit schutzgeerdet. Nein. Da wiederspreche ich, und vieleicht auch der eine oder Andere hier. Allerdings habe ich auch in der Schaltung eine Trennfunktion. Entweder ich messe in elektronischen Schaltungen, und da sind eigentlich alle wiederum netzgetrennt. Sei es durch die blauen Dinger, ... Ähm 'Block' Kleintrafos, oder ich schalte einen 2. Trenntrafo davor. Aber mein Oszi bleibt, wo es nur möglich ist 'Netzgetrennt'. Und dass schon seit über 30 Jahren. Hurra ich lebe noch. Ergo, bei mir ist der Prüfling netzgetrennt, und auch mein Oszi. Und das bleibt auch die nächsten 30 Jahre so.
Das ist doch eine komische Diskussion hier. Was kann denn der genannte Trafo dafür, dass er 2x 110V sec. bringt? Über einen baugleichen mit 2x 12V regt sich niemand auf. Es sind alles Trenntrafos, vom kleinsten Printtrafo bis zum Kloppy. Sie müssen alle sicher die Sec.-Wicklung vom Stromnetz trennen. Und getrennte Wickelkammern sind auch kein Kennzeichen für einen "Trenntrafo". Die Masse der Trafos hat keine getrennten Kammern. Vor allem bei Schaltnetzteilen muß man die mit der Lupe suchen.
Andrew T. schrieb: > Grundig RT 5 wurde ja schon genannt als Beispiel das ES KORREKT DOCH > bein Ringern funktioniert. > > Werkometer und Nordmende Trennstelltrafos sind ebenfalls Ringkern. Kannst Du von Deinem Phywe ein Bild des Innenlebens liefern? Harald W. schrieb: > Meistens werden "Trennen" und "Stellen" mit zwei Einzeltrafos verwirklicht. Willst Du eigentlich mit Schlaumaier und michael_ konkurrieren? Die Konstellation Trafo + Spar-Stelltrafo scheint typisch für den Osten gewesen zu sein, sowas wurde schon mehrfach gezeigt. Die Stell-Trenntrafos in der Firma von Nordmende und Philips hatte ich nie offen, aber da spricht schon deren Bauvolumen gegen zwei Trafos. Bei all denen vermute ich, dass sie Zukauf waren, in meinem alten Grundig klebt ein Schild "Walter Preussler Berlin-Neukölln" auf dem Trafo, also Zukauf, Grundig hat nicht selber gewickelt.
Alter Hund schrieb: >> Trennstelltrafos sind sehr selten. > > Nöpp. Manche haben soviele, daß sie die sogar verkaufen ツ Wer zum Beispiel?
PC-Freak schrieb: >> Der Oszillograph bleibt immer und jederzeit schutzgeerdet. > > Nein. Da wiederspreche ich, und vieleicht auch der eine oder Andere > hier. Ja, es gibt immer wieder Lebensmüde Menschen.
michael_ schrieb: > Warum sollte ich den erden? > > ebay 393848451980 Ja, sowas ist natürlich eine preiswerte Alternative zu den teuren Differenztastköpfen bei Messungen direkt am 230V-Netz. Dort kommt man meist auch mit dem kleineren Frequenzbereich solcher Oszis aus.
Bei dem was man unter einem üblichen Oszilloskop versteht, haben wir oft ein Metallgehäuse, und vor allem einen 3-poligen Netztanschluss, hier ist Erdung zwingend. Bei dem potentialfreien Plastikteil kann man wohl auf Erdung verzichten.
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Mark S. schrieb: > Bei dem was man unter einem üblichen Oszilloskop versteht, haben wir oft > ein Metallgehäuse, und vor allem einen 3-poligen Netztanschluss, 3-pol. Netzstecker lass ich mir noch gefallen. Aber Metallgehäuse? Seit wieviel Jahrzehnten nicht mehr?
michael_ schrieb: > Aber Metallgehäuse? > Seit wieviel Jahrzehnten nicht mehr? Auch bei Oszis mit Plastikgehäuse gibts noch genug Metallteile, an denen man sich elektrisieren kann, wenn man die Masse des Oszis mit 230V verbindet.
Harald W. schrieb: > Auch bei Oszis mit Plastikgehäuse gibts noch genug Metallteile, > an denen man sich elektrisieren kann, wenn man die Masse des > Oszis mit 230V verbindet. Oh ja, besonders an den Außenanschlüssen der BNC-Buchsen für die Tastköpfe.
PC-Freak schrieb: > Mark S. schrieb: >> Der Oszillograph bleibt immer und jederzeit schutzgeerdet. > > Nein. Da wiederspreche ich, und vieleicht auch der eine oder Andere > hier. > > Allerdings habe ich auch in der Schaltung eine Trennfunktion. Entweder > ich messe in elektronischen Schaltungen, und da sind eigentlich alle > wiederum netzgetrennt. Sei es durch die blauen Dinger, ... Ähm 'Block' > Kleintrafos, oder ich schalte einen 2. Trenntrafo davor. Aber mein Oszi > bleibt, wo es nur möglich ist 'Netzgetrennt'. Und dass schon seit über > 30 Jahren. Hurra ich lebe noch. > > Ergo, bei mir ist der Prüfling netzgetrennt, und auch mein Oszi. Und das > bleibt auch die nächsten 30 Jahre so. Du schon wieder... die Diskussion mit Dir hatten wir doch schon vor einigen Wochen.... Naja. Ich hoffe Du nutzt Deine Geräte nicht so oft das Du die Möglichkeit hast sie noch 30 Jahre zu benutzen. Doppelter TT ist nicht ganz so deppert wie nur Oszi an TT aber immer noch bescheuert genug um das einem Frischling wie dem TO dringenst abzuraten. iaW: könntest Du bitte das nächste mal nicht mit für den TO so unsinnigem Zeug hineingrätschen damit auch Ahnungslos wie der TO wenigstens eine Chance haben irgendwann den Unfug von Oszi an TT zu erkennen?
Armin X. schrieb: > Hallo Andrew > Bist Du Sicher, dass diese Phywe Stelltrafos nicht schon mit > Kleinspannung gespeist wurden? Bin ich, sonst hätte ich das nicht so deutlich beschrieben.
Mark S. schrieb: > Da klingeln die Alarmglocken! > Der Oszillograph bleibt immer und jederzeit schutzgeerdet. > Das zu prüfende Gerät wird über den Trenntrafo gespeist und kann dann > auch mit dem schutz-geerdeten Oszi gemessen werden. Immer wieder die gleiche sinnarme Aussage hier. Hatten wir doch bereits 24x in allen Sonderfällen zum Erb...en diskutiert. Und immer wieder kommt Mark mit seinen halbgaren Aussagen.
Wollvieh W. schrieb: > er Neugier halber: Weiß jemand, was das im Anhang für Geräte waren > (sind von Phywe und stationär an die Wand geschraubt.) Deine Bilder: Zukauf von Ruhstrat/Preussler. Frage: Stehen die bei Dir? Da sind es tw. Sparstelltrafo mit nachgeschaltetem Trenntrafo. Bei den kleinen (Schüler-) Geräten wie dem Beispiel das ich zeigte ist es ein echter Trennstelltrafo 220/0...25V 10A. die rote bzw. schwarze Serie von Leybold/Phywe im Plastegehäuse: Da ist es ein Sparstelltrafo mit nachgeschaltetem (Kleinspannungs-)Trenntrafo 230/25V 6A. Interessant: Der hat/ist keine 2-Kammer Ausführung (zumindest in den Geräten die ich zur Reparatur hatte). Ist dennoch sicher ausgeführt.
Andrew T. schrieb: > Wollvieh W. schrieb: >> er Neugier halber: Weiß jemand, was das im Anhang für Geräte waren >> (sind von Phywe und stationär an die Wand geschraubt.) > > Deine Bilder: > Zukauf von Ruhstrat/Preussler. Frage: Stehen die bei Dir? Leider nein. Die haben 20 Jahre in einer verlassenen Polizeischule vor sich hinkorrodiert, die nun aber verkauft wurde. Bin in einem der Pandemiewinter über so ein "Lost Place"-Video darauf gestoßen. Interessanterweise wurde in dem Gebäude alles zerhackt und vollgesprüht, aber die Trafos waren wohl zu unauffällig um die niederen Instinkte der Besucher zu wecken. Vielleicht hat die Anordnung ja auch eine unbewußt beruhigende Wirkung wie der Monolith in "2001" vor der Affenhorde. Von der Auswahl her sieht mir das nach einer typischen "Wir haben einen Etat, der muß ausgeschöpft werden"-Bespaßung einer Behörde aus. Niemand braucht 5 fette Stelltrafos gleichzeitig, zumal jeweils zwei fast baugleich sind bis auf eine leichte Verschiebung von Strom/Spannung. > Bei den kleinen (Schüler-) Geräten wie dem Beispiel das ich zeigte ist > es ein echter Trennstelltrafo 220/0...25V 10A. Apropos zeigen, gibt's davon irgendwo Bilder? Von RFT gabs sogar eine Styroporschachtel, die jeweils einen Stell- und einen Trenntrafo enthält. Also getrennte Geräte, aber gemeinsame Beschriftung. :)
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Wollvieh W. schrieb: > Von der Auswahl her sieht mir das nach einer typischen "Wir haben einen > Etat, der muß ausgeschöpft werden"-Bespaßung einer Behörde aus. Niemand > braucht 5 fette Stelltrafos gleichzeitig, zumal jeweils zwei fast > baugleich sind bis auf eine leichte Verschiebung von Strom/Spannung. Du sagst ja bereits: polizeiSCHULE. Das abgebildete Material sind ja typische Ausbildungsgeräte. Zwar ist mir nicht sofort einleuchtend wo die Polizei Physik/E-Technik Unterricht macht -- ggfs. sind die nur von einer anderen Behörde dort eingelagert worden. Egal, es sind in jedem Fall Teile die für die Ewigkeit solide sind. In Hagen a.T.W. wurden baugleiche vor einigen Jahrne mal für 60€ je Gerät verkauft. Ledier zu weit weg für mich.
Klar, im Prinzip ist das ein (Physik/Elektro-)Lehrsaal einer Berufsschule. Aber auch die braucht eben nicht 5 Trafos auf einmal. 3kW Drehstrom für einen 42V-Demonstrationsmotor sind auch recht kernig. :) Zumal man die 25 A erstmal über drei Meter Kabel zum Experimentiertisch bringen muß. Gelegentlich sieht man solche Wandapparaturen in alten 50er/60er-Jahre-Bauten von wissenschaftlichen Instituten. Dabei dachte ich, die Leute waren damals noch kräftig genug, um das als mobiles Gerät tragen zu können.
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